計文君，小說家，藝術(shù)學(xué)博士。1973年生于河南。2000年開始小說創(chuàng)作，出版有系列小說《化城喻》《問津變》等，作品曾獲人民文學(xué)獎、杜甫文學(xué)獎、第五屆郁達(dá)夫小說獎提名獎等獎項。在小說創(chuàng)作的同時，她多年來潛心于《紅樓夢》研究，今年先后出版了《曹雪芹的遺產(chǎn)：作為方法與鏡像的世界》、《曹雪芹的疆域：〈紅樓夢〉閱讀接受史》。近日，澎湃新聞（www.thepaper.cn）就《紅樓夢》與現(xiàn)當(dāng)代小說創(chuàng)作等話題采訪了計文君。
計文君
澎湃新聞：您之前一直致力于小說創(chuàng)作，是怎么會轉(zhuǎn)向《紅樓夢》研究的呢？又為什么會選擇研究《紅樓夢》的接受史、傳播史，尤其是其小說藝術(shù)的現(xiàn)代繼承問題？
計文君：從外面看，似乎是兩件不同的事，但對我來說，還是在做一件事。就像您說的，小說創(chuàng)作一直是我的立足點。但對一個自覺的創(chuàng)作者來說，小說觀念和修辭方法是需要不斷解決的問題。小說本身也是一個不斷自我更新、永遠(yuǎn)需要小說家用作品再度定義的文體。對于小說藝術(shù)的思考始終伴隨我的創(chuàng)作。
《紅樓夢》，我從小學(xué)開始讀，后來漸漸發(fā)現(xiàn)，這本對自己有特殊影響的書，也對漢語敘事有著特殊的影響力，而且自己很多對小說的思考，都和這本書在相互作用。研究或創(chuàng)作，只是在用不同的文字形式表達(dá)自己對敘事藝術(shù)的理解和熱情。
選擇研究《紅樓夢》的閱讀接受史，梳理其經(jīng)典化過程，是為了觀察中國小說觀、文學(xué)觀甚至文化觀的演化，尤其是呈現(xiàn)其從前現(xiàn)代進(jìn)入現(xiàn)代的過程中各種耦合的力量。這與研究現(xiàn)代繼承問題一樣，目的并不在論證《紅樓夢》的價值，而是關(guān)切中國當(dāng)下和未來小說創(chuàng)作。希望能溫故知新，以史為鑒，知興替，證得失。
澎湃新聞：您在書中提到說，《紅樓夢》的繼承問題，表面上看是一個古代經(jīng)典敘事文本的現(xiàn)代影響問題，其實質(zhì)是中國小說敘事的現(xiàn)代演進(jìn)問題，這話怎么理解？
計文君：這個問題說起來比較復(fù)雜，有很多概念需要厘清，我在《曹雪芹的遺產(chǎn)》一書中，用了一章的篇幅來談這個問題。簡單地說，我們今天使用現(xiàn)代漢語寫作的小說，從觀念、藝術(shù)手法到評價體系，基本是以新文學(xué)運動為濫觴，百余年來，更是經(jīng)歷了翻云覆雨、斗轉(zhuǎn)星移的變化。
《紅樓夢》的經(jīng)典化，也肇始于新文學(xué)運動的檢選，隨著中國小說敘事觀念的現(xiàn)代演進(jìn)，步步登高，從寫實典范，到比肩莎士比亞的中國巨著，直至“封建社會的百科全書”、民族史詩。
影響研究，帶著建構(gòu)的敘事性特點，有時候甚至近乎“虛構(gòu)”。當(dāng)我們在《紅樓夢》與現(xiàn)當(dāng)代小說中建構(gòu)這種影響關(guān)系時，凸顯的往往是時代的小說觀念，心中有，眼中才有。
當(dāng)然，前提是《紅樓夢》這一復(fù)雜敘事體系提供了闡釋的可能。聚焦《紅樓夢》的繼承問題，可以集中且清晰地觀察到中國小說敘事的現(xiàn)代演進(jìn)過程。
澎湃新聞：《曹雪芹的遺產(chǎn)》一書中將中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上的很多重要的長篇都納入了《紅樓夢》的影響譜系中進(jìn)行關(guān)照，得出的結(jié)論是作為“文學(xué)資源”，《紅樓夢》小說藝術(shù)的現(xiàn)當(dāng)代繼承是一脈千流，而作為“敘事范式”，卻是廣陵絕響。我是不是可以理解為您認(rèn)為我們繼承下來的是一些相對皮毛的東西？
計文君：我在書中梳理總結(jié)了目前為止對《紅樓夢》影響問題研究的主要成果，很多已經(jīng)成為現(xiàn)當(dāng)代經(jīng)典的長篇小說都在研究者的視野之內(nèi)。但對建構(gòu)此類的“《紅樓夢》譜系”的有效性，我也是存疑的。
建構(gòu)當(dāng)然是研究者的權(quán)力，只要言之成理，自圓其說。我所謂的“有效性”是指研究結(jié)果對保持小說這一文體在當(dāng)下和未來的活力而言，是否有效。這一點對別的研究者可有可無，但對我來說，很重要。
對于《紅樓夢》和現(xiàn)當(dāng)代小說的關(guān)系，我的觀察方法和角度不同。如果說別的研究者在“求同”，化驗現(xiàn)當(dāng)代作品中的“紅樓血緣”，而我在“求異”，所以才做了“文學(xué)資源”和“敘事范式”這樣的區(qū)隔。當(dāng)然，這種區(qū)隔猶如科學(xué)研究中的細(xì)胞染色，只是為了觀察的方便，并不是要作價值判斷，“皮毛”與“精髓”有價值判斷的意味，而我的這種區(qū)隔，無關(guān)高下，只是不同。
若采取“紅樓本位主義”立場，來審視取得了巨大成就的現(xiàn)當(dāng)代小說，既不公平，也不合理。中國現(xiàn)當(dāng)代小說并不承擔(dān)必然繼承《紅樓夢》的義務(wù)。我只是認(rèn)為，《紅樓夢》所稟賦的范式中的小說觀念和修辭原則，對于中國小說敘事意味著新的和更多的可能性，所以應(yīng)該為我們重視和學(xué)習(xí)。
比起繼承《紅樓夢》，更有意義的是擁有我們今天和未來的“《紅樓夢》”——這當(dāng)然是在比喻意義上用這個書名，它不必、也很可能不像《紅樓夢》。
澎湃新聞：同樣，您也講到，雖然比如魯迅非常好地繼承了《紅樓夢》對于人物復(fù)雜性的表現(xiàn)，但是《紅樓夢》啟示性的人物塑造原則幾乎沒有在現(xiàn)當(dāng)代小說創(chuàng)作中得到有影響的繼承，那您覺得其中根本的差距在哪里？
計文君：《紅樓夢》啟示性的人物塑造原則，的確幫助這部著作取得了舉世公認(rèn)的敘事成就。塑造多維或者說復(fù)雜性人物，在一部分小說觀統(tǒng)攝的評價體系中，是評價小說藝術(shù)的重要標(biāo)準(zhǔn)，但顯然不是評價小說的唯一標(biāo)準(zhǔn)。小說是個觀念多元并存的文體，好小說有各種各樣的形態(tài)。在很多現(xiàn)代和后現(xiàn)代文本中，人物甚至都不是必選項。寫出“單向度的人”，勾勒“平庸的惡”，探索“扭曲的心理時間”，都可能產(chǎn)生深刻的杰作。
我在分析《紅樓夢》啟示性的人物塑造原則的時候指出，這一原則源于作者對自我認(rèn)知的有效控制。作者在自己的小說世界里擁有造物主般的全能之力，但他只“創(chuàng)世”，不“干預(yù)”，而且絕不湮滅“反對”自己的聲音，這種“沉默”的態(tài)度，是珍貴的。
澎湃新聞：談到《紅樓夢》的影響，尤其是人物塑造方面，張愛玲肯定是個繞不過去的名字，您似乎并不認(rèn)為張愛玲是個合格的繼承者，用您書中的話來說，她是一生依依盤桓于“紅樓”之下，但卻不無反諷與悲涼地和《紅樓夢》完成了一場漫長的擦肩而過，為什么這么說呢？
計文君：張愛玲作為有社會影響力且極具個人風(fēng)格的現(xiàn)代名家，她的小說成就應(yīng)該被獨立評價，不因承繼《紅樓》而增，也不因“錯過”《紅樓》而減。
張愛玲與《紅樓夢》之間的“錯過”，有點兒像林黛玉的詩論和詩作，林妹妹論詩是一回事，寫詩就變成了另一回事，典型的“打左燈向右拐”。這倒不是“心口不一”，恰恰是誠實地表現(xiàn)。作為人物的黛玉，作者讓她的詩作忠實于她的生命感覺；同樣，張愛玲的創(chuàng)作也忠實于她自己的生命感覺，但卻跟她自己向往的“參差對照”，有些參差了。譬如被認(rèn)為最具“紅樓氣韻”、廣受贊譽的《金鎖記》，張愛玲自己卻是有些不滿的。
張愛玲在內(nèi)在精神上和《紅樓夢》的作者也并不契合。她的蒼涼，是現(xiàn)代理性帶來的殘酷與虛無，她不信《紅樓夢》里的“好”，也不信《紅樓夢》里的“了”。
澎湃新聞：您還提到《紅樓夢》融合虛實的敘事對于當(dāng)下以及未來的小說創(chuàng)作有巨大的學(xué)習(xí)價值，而像《廢都》這樣的作品其實已經(jīng)有過嘗試，您覺得融合虛實的敘事是不是對作家的掌控力有更高的要求？另外，這與當(dāng)初當(dāng)代作家趨之若鶩地學(xué)習(xí)拉美魔幻現(xiàn)實主義的那種虛實敘事有什么異同呢？
計文君：《紅樓夢》里的“虛”與“實”，并非指太虛幻境與紅塵人間，那個窗下有唾絨、奩內(nèi)有粉漬的仙境，也不過是個夢中的大觀園。我以為更為接近的概念大概是超驗世界與經(jīng)驗世界，是“好”與“了”，如何在“美中不足、好事多磨、瞬間樂極生悲、人非物換”的經(jīng)驗世界中體會了人的有限、匱乏與不幸之后完成拯救與超拔。在這一問題上，開篇作者給出了答案：若要好，終須了?！傲恕笔恰昂谩钡缆罚S即這一答案就變成了長長的叩問，整部小說既是自反又是自證：何為“好”？如何“了”？
這一問題是人類永恒的問題。從先秦諸子古希臘先賢問到了今天，人類對自己的理解依舊非常有限，很難輕易得出答案。真正具有思想價值的文學(xué)作品，或深或淺都會涉及這一問題，真正有追求的寫作者也不可能不去思考這個問題。即便宣布“超驗世界”是子虛烏有，人類只能擁有無邊無際的現(xiàn)實，作為思考維度的“好”依然沒有空缺。
所以，小說中文本中有無“魔幻”，只是修辭選擇。作家的思考總是“虛”“實”兼?zhèn)涞?。只是在現(xiàn)代理性與科學(xué)精神已經(jīng)成為主流意識形態(tài)的大背景下，小說與社會對話的語境改變了，當(dāng)代作家在為自己的“虛”賦形的時候，必然與《紅樓夢》的作者有著不同的選擇。所謂“魔幻現(xiàn)實主義”，是文學(xué)共同體的命名，是發(fā)生在創(chuàng)作之后且很可能與創(chuàng)作無關(guān)的事情，至少馬爾克斯不只一次對媒體表達(dá)過不喜歡這個命名。中外作家在創(chuàng)作時，都是依賴自身的文化資源和思想資源，選擇了更為適合實現(xiàn)自己思考的修辭方式。
澎湃新聞：時間也是小說敘事里非常值得考量的問題，您在書中說到中國現(xiàn)當(dāng)代小說創(chuàng)作與《紅樓夢》最大的分野是在時間形式上，而現(xiàn)當(dāng)代小說創(chuàng)作與中國敘事傳統(tǒng)的斷裂也深刻地體現(xiàn)在時間觀上，這如何理解？您覺得這種“斷裂”有接續(xù)的可能嗎？
計文君：《紅樓夢》里的時間，顯然不是線性的，它帶著某種實驗性，流速也不是均勻的，有大的小的各種循環(huán)往復(fù)?，F(xiàn)當(dāng)代小說敘事，線性時間觀應(yīng)該是主流模式。這種“斷裂”事實上是現(xiàn)代理性帶來的，線性時間觀以及進(jìn)步發(fā)展觀經(jīng)由20世紀(jì)，已經(jīng)成為了我們的“意識形態(tài)”，小說敘事不過是折射了這一思想現(xiàn)實。
事實上，始終有與線性時間觀并存的時間觀念。時間是一種建制，而非客觀事實，小說作為人類經(jīng)驗可能性的實驗場域，在時間上的實驗也應(yīng)該不會停止。
澎湃新聞：另外，《紅樓夢》對于20世紀(jì)中國家族小說的影響也是有目共睹的，前面提到的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上的很多重要的長篇均在其列，您書中說這種承繼關(guān)系有間接性和復(fù)雜性，能不能舉一兩部跟我們簡單說一下呢？
計文君：我所謂的“間接性”和“復(fù)雜性”，是指無論作家的創(chuàng)作意圖還是小說觀念、修辭選擇，20世紀(jì)的家族小說與《紅樓夢》，并沒有直接的關(guān)聯(lián)。把《紅樓夢》看成現(xiàn)當(dāng)代家族小說的先行者，是一種拘于表象的比附。
只是《紅樓夢》已然成為了中國的文化構(gòu)成，特別是早期現(xiàn)代作家，生活方式和生命經(jīng)驗還存留著某種相似性。簡言之，《紅樓夢》是他們進(jìn)行創(chuàng)作的文學(xué)資源，但絕不是“榜樣”。
最為典型的例子應(yīng)該是巴金的《家》，巴金的榜樣是左拉，而不是曹雪芹，巴金筆下的“家”是封建堡壘，高老太爺是保守的封建家長，年輕人是要沖破這個“家”走向新生活的?！都t樓夢》里的“家”是“富貴溫柔鄉(xiāng)”，是人間所有美好事物暫時的居所，寶玉懸崖撒手是因為這些美好終將逝去?！都摇酚酶吖^發(fā)生的慘劇，唱響了“現(xiàn)代啟蒙”的嘹亮戰(zhàn)歌，而《紅樓夢》則是關(guān)于人的有限性的永恒悲歌。
另外一個較為隱蔽的例子則是《京華煙云》，林語堂原本是想翻譯《紅樓夢》，后來決定用英文寫了這部小說，也有人稱其為“民國《紅樓夢》”。但林語堂的創(chuàng)作意圖是服務(wù)于抗日戰(zhàn)爭，完成民族動員，同時也向世界展現(xiàn)中華民族的文化和精神內(nèi)涵，所以《京華煙云》中的人物活在真實的文化空間和歷史事件之中，家與國是聯(lián)系在一起的。而《紅樓夢》不僅徹底切割了與真實歷史的關(guān)聯(lián)，甚至還扭曲了文化空間的建構(gòu)——從服飾器皿到官制地名，都予以了虛構(gòu)變形。所謂的“文字獄”壓力，解釋不了這種整體的修辭建構(gòu)，這是作家要“開新面、立新場”的觀念革命帶來的美學(xué)選擇。
澎湃新聞：您在《曹雪芹的疆域》中提到俞平伯先生“紅學(xué)愈昌，紅樓愈隱”的憂慮，也援引了一些調(diào)查，對在今天《紅樓》已經(jīng)被高中要求全文閱讀的情況下，其實際的閱讀情況表示擔(dān)憂，在您看來，“存在度很高”卻 “與閱讀現(xiàn)場疏離”是不是文學(xué)正典的必然命運？
計文君：“存在度高”，就意味著《紅樓夢》作為文化物種依然很有生命力，就算不少人在調(diào)查問卷中表示“死活都讀不進(jìn)去”，但《紅樓夢》依然具有非常高的關(guān)注度，所有與之相關(guān)的事情都會成為文化事件。這種“在場性”使得它擁有了更多被閱讀的可能。
“正典”會帶來距離感，經(jīng)典化的過程，使得它帶著“此前解釋的氣氛”和“所經(jīng)歷文化的足記”走向我們，《紅樓夢》在這一點上顯得格外突出。如果說最初的那本《石頭記》是荒野中的一塊巨石，現(xiàn)在圍繞著石頭，有一座占地面積頗廣的“闡釋的城”，重樓疊院，讓人卻步。我努力做的就是廓清路徑，使人更容易走近那塊石頭。我認(rèn)同卡爾維諾的判斷，所有的經(jīng)典都有一種能力，就是不斷在它周圍激起“評論的塵霧”，但又能把那些微塵輕輕抖掉。我更相信《紅樓夢》本身作為經(jīng)典的力量。
澎湃新聞：最后，再聊回創(chuàng)作吧。您在書中提到的幾位深受《紅樓夢》影響的當(dāng)代重要作家，比如格非、李洱、畢飛宇等，這些年也都不約而同地在古典小說研究方面用力頗勤，您還提到2018年李洱出版的《應(yīng)物兄》“落實了他對《紅樓夢》所蘊含的小說觀念和藝術(shù)美學(xué)的深刻理解”。那您自己是不是也有在醞釀中的作品呢？您之前的小說也有可以明顯看到《紅樓》印跡的作品，那么《紅樓》的研究成果是不是也會落實到您后面的創(chuàng)作中去呢？
計文君：兩個問題的答案都是肯定的。我信任的“曹雪芹的遺產(chǎn)”，是我愿意去實踐的小說觀念和修辭選擇。但《紅樓夢》畢竟是一個前現(xiàn)代敘事文本，它與我使用現(xiàn)代漢語寫作的這個被叫作“小說”的東西，可以說是兩個“物種”。可它依然是我們的來處，它所蘊含的基因密碼，有助于我們解鎖未來更多的可能性。
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