陳福民《北緯四十度》：文學(xué)的品性，知識(shí)的容貌

在學(xué)者、批評(píng)家陳福民看來，以長城為標(biāo)志，北緯四十度絕不僅僅是一個(gè)地理概念。在它的南方，男耕女織，安居樂業(yè)；在它的北方，飛馬馳騁，自由奔放。在那條地理帶內(nèi)外，不同的族群相互打量著對(duì)方，想象著對(duì)方，也加入著對(duì)方。

他因此提出了“北緯四十度”這個(gè)跨界性歷史文化概念。

最初吸引他走近這個(gè)概念的，是年少時(shí)看到的司馬遷筆下的李牧，接著是那些與“匈奴”有關(guān)的故事，再后來，故事的主人公相繼變成鮮卑人、突厥人、契丹人、金人、蒙古人等等。游牧民族為何源源不斷地向南突進(jìn)？在這個(gè)問題的啟發(fā)下，陳福民圍繞趙武靈王、漢高祖劉邦、李廣、衛(wèi)青、霍去病、王昭君、劉淵、孝文帝拓跋宏、安祿山、王振等相關(guān)人物的故事，寫下了他對(duì)于“民族競爭與融合”的歷史思考與關(guān)切。這些隨筆多作為專欄文章首發(fā)于《收獲》雜志，今年8月由上海文藝出版社結(jié)集出版。

今年8月，《北緯四十度》由上海文藝出版社出版

對(duì)于今年64歲的陳福民而言，這本近30萬字的作品是他的第一部文化大散文集。它和他根植于年少時(shí)期的閱讀興趣有關(guān)，和他由來已久的歷史疑惑與思考有關(guān)，也和他幾十年來的寫作熱情和文學(xué)信仰有關(guān)。如另一位批評(píng)家孟繁華所言，這里有一個(gè)“50后”理想主義者的青春之夢和文學(xué)之夢。

“直至退休之前，我的寫作范圍都是在文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)之內(nèi)，還不是很用功的那種。和以前的寫作相比，《北緯四十度》在題材和寫作立意上確實(shí)都差異較大?！苯眨惛Ｃ窬汀侗本曀氖取方邮芘炫刃侣?dòng)浾邔ＴL，“它讓我有一種回到少年去致敬司馬遷的感覺?！?/p>

而面對(duì)這樣一次穿越了時(shí)間，充滿了“跨界”意味的寫作，陳福民也是謹(jǐn)慎的、小心的，甚至在寫作中時(shí)時(shí)感到來自歷史領(lǐng)域的那雙“看不見的眼睛”。他此番處理的題材從公元前300 年的趙武靈王直至十七世紀(jì)尾聲的康熙皇帝，因而特將“二十四史”中與文中論題和人物故事相關(guān)的材料又摸索了一遍，還包括各種斷代史、專業(yè)史、歷史理論及古人的筆記。在采訪中，他反復(fù)強(qiáng)調(diào)文學(xué)操持者應(yīng)經(jīng)受住歷史認(rèn)知與真實(shí)性原則的考驗(yàn)，應(yīng)尊重已有確切結(jié)論和考古支持的歷史真實(shí)，但也渴望手中的這份作品是可解的、具有人性邏輯的，甚至還能是好看的。

“我希望建立起一種能夠與普通讀者相互溝通的‘研究性’寫作，我希望能夠讓那些躺在典籍中的冷靜沉穩(wěn)的知識(shí)活躍起來。這種寫作，它有一種文學(xué)的品性，它有一副知識(shí)的容貌，同時(shí)，它能自由出入兩者之間，搖曳多姿。但它不迎合，不討巧，它要靠‘硬知識(shí)’和柔韌性迎風(fēng)矗立。在大多數(shù)情況下，不是讀者不對(duì)，是我們自己寫得不好。”陳福民如是說。

陳福民，學(xué)者、批評(píng)家

【對(duì)話】

回到少年去致敬司馬遷

澎湃新聞：在這本書的自序里，你提到少年閱讀經(jīng)驗(yàn)中對(duì)司馬遷筆下的李牧等光彩照人的歷史人物的欽慕，這解答了你關(guān)注、研究相關(guān)歷史的緣起。我還好奇，你為什么選擇這樣一種類似于文化散文的表達(dá)方式？這一文體是否比其他文體可以更好地容納你想表達(dá)的東西？

陳福民：少年經(jīng)驗(yàn)很像白日夢，類似阿Q的“白盔白甲”，其實(shí)是有點(diǎn)可笑的。但它保留下了一些難以磨滅的珍貴元素，會(huì)不知不覺中發(fā)酵。這本書從題材角度說，其實(shí)更偏向歷史問題的梳理。但是這類問題對(duì)于史學(xué)界或者是常識(shí)和邊角料，或者可能有經(jīng)典歷史學(xué)不方便處理的地方。講真，我這種寫法究竟算什么“文體”，我也不清楚，只管寫開去了。中國古人一直都有“筆記體”的習(xí)慣，今天很多看起來不乏學(xué)術(shù)價(jià)值或文學(xué)光彩的著述，當(dāng)初不過是一些私人筆記?，F(xiàn)在媒體和朋友說我這個(gè)屬于“歷史隨筆”或者“文化散文”，我覺得也很不錯(cuò)。文體這東西有時(shí)候就是說來騙騙人的，真正的好作品都會(huì)超越文體。不過這個(gè)形式對(duì)我個(gè)人處理歷史問題表達(dá)文學(xué)觀念都非常有幫助，在根本上那是一種自由。

澎湃新聞：這本書前后寫了多久？比起之前的文學(xué)評(píng)論與研究，你感覺這次的書寫是更困難，還是更輕松？

陳福民：僅就成文說我前后寫了四年左右，當(dāng)然前期的“準(zhǔn)備工作”可能開始得更早一些。無疑這次寫作比此前的工作方式更新穎更有挑戰(zhàn)性，因?yàn)轭}材上不僅直接關(guān)切歷史領(lǐng)域，同時(shí)還不可避免觸及到了邊疆地理和民族學(xué)內(nèi)容，很多時(shí)候繞不過去。比如，安祿山的“雜種胡”身份，不同于普通的游牧民族模式，不搞清楚這個(gè)，問題就說不明白。另外他起兵叛唐集結(jié)誓師的地點(diǎn)，歷史記載說是“祿山出薊城南，大閱誓眾”。“薊城”究竟在哪里？傳統(tǒng)說法一般是指幽州（今天北京西南郊），但是河北省薊縣（現(xiàn)在已劃歸天津市管轄）廣泛流傳的說法是安祿山在薊縣獨(dú)樂寺誓師。我經(jīng)過實(shí)地考察并參照地方志，采信了后者。這問題雖然無關(guān)宏旨，但整個(gè)寫作中遭遇到諸如此類的問題非常多，極為耗神。

澎湃新聞：雖然耗神，但你覺得它帶來了哪些新的寫作體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)？

陳福民：我得到了一個(gè)深刻的教訓(xùn)：文學(xué)，也是需要科學(xué)精神的，是不容易的。我年輕時(shí)學(xué)習(xí)文學(xué)批評(píng)理論看到過一個(gè)例子，小說中男主人公戀愛遭遇變心，激憤之下將準(zhǔn)備送給女友的金戒指丟進(jìn)硫酸液中熔化了。批評(píng)家就此指出，這個(gè)細(xì)節(jié)不真實(shí)，因?yàn)辄S金其實(shí)是不能被硫酸液溶解的。傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)文明條件下的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，不能再自說自話自得其樂了，需要進(jìn)化更需要邁過現(xiàn)代知識(shí)門檻。這一點(diǎn)也正是如《三體》等科幻文學(xué)突飛猛進(jìn)的原因之一吧。

書中文章多以專欄形式首發(fā)于《收獲》雜志

澎湃新聞：書的開篇就寫到了“G6公路”——這條路線剛好坐落在北緯40度-41度這一條地理帶上，你在這條路上自駕過多次。在自駕過程中，你最深的感觸是什么？這些“路上的記憶”是否也在無形中給你的寫作帶來了影響？

陳福民：那次數(shù)就太多了。其實(shí)旅程并不像想象得那樣“浪漫有趣”，很多時(shí)候都是枯燥和困難的。北魏的文明馮太后沒有進(jìn)拓跋氏祖陵如盛樂金陵，而是葬在平城（大同）東北30多公里的方山永固陵，孝文帝南伐遷都前，專門去了永固陵拜謁辭行。我在一個(gè)深冬季節(jié)去探察永固陵，未經(jīng)硬化的山間道路極其泥濘難走，略不慎就有滑落路基的風(fēng)險(xiǎn)。由于沒有所謂的“旅游價(jià)值”，即便是當(dāng)?shù)厝?，很多都不知道有這個(gè)地方。北緯四十度上很多地方在典籍中大名鼎鼎，但多數(shù)沒有什么旅游開發(fā)價(jià)值，因此注定是孤獨(dú)和寂寞的。

但是，孤獨(dú)和寂寞帶來難度同時(shí)也提供精神深度感。很多人抱怨城市的擁擠和空氣質(zhì)量，但我以為，有時(shí)候人真的不僅需要換一下呼吸的空氣，更需要換一種心情去提升生活的價(jià)值難度，讓讀書和學(xué)問盡可能生動(dòng)起來。謹(jǐn)防自己變成被歌德所嘲笑的那頭驢子。

陳福民經(jīng)過遼上京遺址

澎湃新聞：在寫法上，你在每章開頭都會(huì)先說說那些與歷史事件相關(guān)的地方現(xiàn)在的情況，以及自己與這個(gè)地方之間的經(jīng)驗(yàn)。這樣一來，歷史與現(xiàn)實(shí)，歷史寫作與個(gè)人經(jīng)驗(yàn)之間就產(chǎn)生了聯(lián)系，也因此你的歷史寫作給人感覺就不是純客觀的“科學(xué)研究”，而是有著溫情的注視與對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀照，有很強(qiáng)的個(gè)人性。這種寫法包含了你怎樣的歷史觀或歷史寫作動(dòng)機(jī)？

陳福民：寫法上出于敘述技術(shù)的考慮是不可避免的，畢竟我跟嚴(yán)肅純正的歷史學(xué)研究之間還有不小的距離，我只能做我自己所能做的事情?！凹兛陀^”只是一種想象，盡管我們把觸碰到“絕對(duì)真實(shí)”“純客觀”當(dāng)作畢生的知識(shí)追求，但這只存在理論上邏輯上的可能，實(shí)際是很難的。歷史作為“硬知識(shí)”要說服人，除了學(xué)科意義上的真實(shí)外，敘述方式也不是完全沒作用。我在捍衛(wèi)歷史的殘酷與真實(shí)的同時(shí)，也渴望它是可解的、具有人性邏輯的。甚至，它還能是好看的。也許，文學(xué)敘述可以幫一下忙，前提是捍衛(wèi)真實(shí)。

澎湃新聞：是的。我還想到，對(duì)于書名，從字面上看，“北緯四十度”似乎更給人一種抽象、科學(xué)的感覺，也讓人覺得不僅僅是在中國范圍內(nèi)討論中國的事。以“北緯四十度”而非能更直接地提示本書題材、內(nèi)容的題目為書名，是否也顯示了你寫作這本書的視野、方法和抱負(fù)？

陳福民：表面上看，“北緯四十度”有一點(diǎn)靈機(jī)一動(dòng)的修辭感，但我想不出能概括這本書討論內(nèi)容的更好的題目了。這條地理帶所涵蓋的話題自然不限于中國，譬如從長安出發(fā)向西行進(jìn)的“絲綢之路”。不過我沒什么抱負(fù)，一定要說有的話，那就是盡力把中國的事情弄明白一點(diǎn)，然后再看看世界。

打開一種被遮蔽的歷史面相，重現(xiàn)以往被忽略的歷史元素

澎湃新聞：在圍繞“北緯四十度”發(fā)生的諸多歷史事件中，你如何進(jìn)行取舍？為什么選擇了趙武靈王胡服騎射，匈奴單于白登圍困漢高祖，李廣、衛(wèi)青、霍去病擊退匈奴，昭君出塞，劉淵永嘉之亂，孝文帝遷都，安史之亂，燕云十六州民族融合，土木之變這幾個(gè)事件？

陳福民：這一點(diǎn)取決于本書的立意，即呈現(xiàn)“民族競爭與融合”。而這種立意則是在較長時(shí)間的閱讀關(guān)注與思考中形成的，并不是“主題先行”。貿(mào)易和戰(zhàn)爭是人類文明交往史最原始的兩種形式，有時(shí)它們體現(xiàn)為表面的道德惡意或具體動(dòng)機(jī)——這也是人們最容易理解的意圖和動(dòng)機(jī)。但背后更深層的文明因素反而不容易看清楚。人類交往的實(shí)質(zhì)說得最簡單一點(diǎn)，跟食物有關(guān)，體現(xiàn)著生存的壓力。往往表現(xiàn)為向更高一些文明級(jí)層拓進(jìn)的愿望，以及異質(zhì)文明在遭遇窺視時(shí)保衛(wèi)自己的決心。上述提到的例子，對(duì)這種文明走向具有很典型的說明性。而“昭君出塞”和遼宋“澶淵之盟”則是特殊歷史背景下民族和解的典型案例，是文明交往的另一種形態(tài)。

陳福民經(jīng)過昭君墓

澎湃新聞：關(guān)于戰(zhàn)爭表現(xiàn)了向更高一些文明級(jí)層拓進(jìn)的愿望，能否再詳細(xì)闡釋一下？

陳福民：我想我們需要重新理解一種關(guān)系，這個(gè)關(guān)系可能具有某種讓人不舒服的性質(zhì)：即，戰(zhàn)爭也是人類文明的一種形式。至少在上古時(shí)代，文明的傳播在客觀上也有被戰(zhàn)爭催化的可能。法國學(xué)者勒內(nèi)·格魯塞在他的名著《草原帝國》中提到了成吉思汗對(duì)漠北和西亞的征服，他看到了血淚和死亡，但他同時(shí)也看到，成吉思汗征服之前漠北與西亞的商路完全斷絕，并且民不聊生，搶劫、暴力以及死亡是更加尋常的事情。征服之后商路通了，他通過暴力建立起來的制度更有效地保護(hù)了民眾賴以安身的秩序。北緯四十度內(nèi)外的沖突，非常經(jīng)典地體現(xiàn)了這種沖突與文明的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。

澎湃新聞：我們知道，歷史在書寫和傳播的過程中是會(huì)騙人的，會(huì)因?yàn)槿藗兊摹斑x擇性關(guān)注”而存在盲區(qū)，你認(rèn)為怎樣才能穿過歷史書寫的迷霧，真實(shí)豐滿地呈現(xiàn)北緯四十度內(nèi)外的沖突真相與全貌？

陳福民：這個(gè)問題跟上一個(gè)問題深刻相關(guān)。如果我們閱讀歷史和理解歷史總是被“表面的道德惡意”或具體戰(zhàn)爭動(dòng)機(jī)所捆綁，總是停留在忠奸模式上，不僅“北緯四十度”問題看不清，中國歷史的基本問題都會(huì)模糊成“人事糾紛”。這一點(diǎn)，不得不說中國史學(xué)高度的人文化色彩是利弊參半的。利處在于中國史學(xué)一直都是有溫度有人性元素的，嬉笑怒罵音容笑貌都在；弊端在于，過度的人文化容易使人忽略了歷史構(gòu)成的那些更復(fù)雜的決定性因素，諸如經(jīng)濟(jì)、環(huán)境、軍力對(duì)比、技術(shù)進(jìn)步等等。譬如岳飛被陷害問題，在狂熱如信仰一般的“忠奸模式”下，民間的輿論幾乎普遍認(rèn)為只要岳飛還在，我大宋必然威武，區(qū)區(qū)金兀術(shù)小丑肯定讓岳飛干死了。這就已經(jīng)不是歷史了，只能是主觀愿望演繹出來的故事。但很遺憾的是，中國民間信仰通過傳統(tǒng)藝術(shù)傳播所形成的歷史認(rèn)知經(jīng)常如此。所以我的辦法就是盡可能去看看以往被忽略的那些元素。

澎湃新聞：那在你看來，對(duì)于長城內(nèi)外的歷史而言，“英雄”的定義是什么？在成長的過程中，那些從少年時(shí)代就開始吸引你的英雄，你對(duì)他們欽慕的原因是否有過改變？

陳福民：任何一個(gè)民族都會(huì)有自己的英雄。那些領(lǐng)導(dǎo)或者幫助自己族群贏得了更好的生存機(jī)會(huì)的人，都是英雄。他們要么成功登頂，要么飲恨犧牲，都不影響其英雄的地位。不過我年少時(shí)非常迷戀冷兵器時(shí)代英雄的個(gè)人武功，而受司馬遷影響，對(duì)于那些悲情末路英雄如項(xiàng)羽、李廣等人則心有戚戚焉?，F(xiàn)在好像沒有那么大的激情了，會(huì)比較多地去留意一些非人性化道德化的歷史元素。

讓那些躺在典籍中的冷靜沉穩(wěn)的知識(shí)活躍起來

澎湃新聞：盡管有關(guān)歷史，但《北緯四十度》還是一部文學(xué)作品。回想起來，創(chuàng)作這部作品時(shí)的“束縛”和“自由”，分別來自哪里？

陳福民：最大的“束縛”應(yīng)該還是來自歷史領(lǐng)域的那雙“看不見的眼睛”。無論這次寫作是出于熱愛歷史還是對(duì)歷史問題的困惑，事實(shí)上我是“碰瓷”了歷史。對(duì)此我很抱歉。因?yàn)槊鎸?duì)文學(xué)我們可以把問題簡化，說“文學(xué)是人學(xué)”，但不能在同等意義上說歷史也是人學(xué)。這一直是我反復(fù)提醒自己的地方。占有的史料多少、精確與否、各種同類史料間的比對(duì)與甄別等等，花費(fèi)了我巨大的精力，還常有捉襟見肘力不從心之感?！白杂伞眲t來自浸淫文學(xué)幾十年的感受和積累，這讓我能比較自如地控制語言、詞匯、敘述節(jié)奏和修辭表述。

近30萬字的《北緯四十度》是陳福民的第一部文化大散文集

澎湃新聞：一方面，歷史的真相容易被經(jīng)過修飾的文學(xué)故事掩蓋，但另一方面，文學(xué)作品有時(shí)也能成為史實(shí)的某種印證。你怎么看待文學(xué)和歷史的關(guān)系？

陳福民：文學(xué)和歷史的關(guān)系確實(shí)一言難盡。我個(gè)人肯定是不贊成以過度的“抒情”干擾歷史表達(dá)的這種“陋習(xí)”，但這并不是文學(xué)的“原罪”。毋寧說，這是對(duì)文學(xué)操持者的歷史認(rèn)知與真實(shí)性原則的嚴(yán)重考驗(yàn)。

澎湃新聞：雖然說“文史不分家”，可是在現(xiàn)代，文學(xué)和歷史畢竟是兩門學(xué)科，處理的對(duì)象和方法都有自己的邊界，他們對(duì)“真實(shí)”的理解也有不同。以文學(xué)的方法來寫歷史，你如何處理這兩種“真實(shí)”的關(guān)系？

陳福民：我個(gè)人以為，文學(xué)在處理歷史題材時(shí)，不僅要遵循一般的生活真實(shí)，尤需遵循另一種真實(shí)——即已經(jīng)有確切結(jié)論和考古支持的歷史真實(shí)。構(gòu)成這種歷史真實(shí)的決定性元素，主要不是人性和道德，而是“知識(shí)”。我每每想到歷史學(xué)家辛苦恣睢戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢寫出來的東西，被文學(xué)舉著“虛構(gòu)”的尚方寶劍任意揮霍，就有些心疼。

澎湃新聞：你在序言中也提到了“如何處理文學(xué)寫作中的歷史題材”這個(gè)問題。在這個(gè)問題背后，潛藏著你對(duì)當(dāng)下歷史題材小說的觀察?？煞裨僬归_談?wù)勀憧吹降膯栴}或現(xiàn)象？

陳福民：哈哈，例子我就不舉了。我不敢、事實(shí)上也沒有剝奪別人寫歷史小說的權(quán)利。但我有權(quán)不信任。

澎湃新聞：有的歷史題材小說似乎既不夠文學(xué)，也不夠歷史，夾在兩者之間，你認(rèn)為這樣的作品有其價(jià)值和意義嗎？你如何看待它們出現(xiàn)甚至大受歡迎的原因？

陳福民：僅就文學(xué)層面的原因說，這與“非虛構(gòu)”的理念及其盛行有關(guān)吧。在另一個(gè)角度說，這很可能與時(shí)代變遷導(dǎo)致人們對(duì)某些拙劣的無營養(yǎng)的虛構(gòu)文學(xué)不滿乃至厭倦有關(guān)，而這一切的背后，凸顯出整個(gè)時(shí)代對(duì)“知識(shí)”的重新理解和強(qiáng)烈的現(xiàn)代性訴求。你所說的某些“大受歡迎”的歷史題材作品，可能恰好滿足了公眾的這方面需求。

澎湃新聞：也是在這樣的觀察中，你發(fā)出了“歷史的位置是什么？”“虛構(gòu)的邊界在哪里？”等等疑問。那么，寫《北緯四十度》的過程是否也豐富了你對(duì)這些疑問的思考？如今你對(duì)它們有了哪些新的想法與感悟？

陳福民：在你說的這個(gè)問題上，我是個(gè)笨人，有點(diǎn)不敢越雷池一步的意思。面對(duì)歷史邊界，我保持敬畏一如既往。本書的寫作就是我此種立場的實(shí)踐。如果其中出了某些紕漏或者錯(cuò)誤，那只能由我歷史功夫不足來負(fù)責(zé)。這不怪歷史，也不怪文學(xué)。

澎湃新聞：盡管你擔(dān)憂歷史的真相被文學(xué)覆蓋，但你也希望通過這次寫作，在歷史學(xué)領(lǐng)域?yàn)槲膶W(xué)贏取應(yīng)有的光榮與尊重。如何理解這里的“文學(xué)應(yīng)有的光榮與尊重”？

陳福民：所謂“解鈴還須系鈴人”，如果真有我所擔(dān)憂的“歷史真相被文學(xué)覆蓋”這種現(xiàn)象，那最終也只能由文學(xué)重新啟動(dòng)、再造輝煌吧。歷史學(xué)家及其著作一直擺在那里，有能力觸及的人終是少數(shù)，我們不能要求每個(gè)嚴(yán)肅的歷史學(xué)家都有寫通俗讀本還能特別好看的愿望。這個(gè)工作，應(yīng)該有文學(xué)站出來來承擔(dān)。文學(xué)的天地極為廣闊，與歷史相關(guān)的只是一小部分。僅就這個(gè)小部分而言，我希望出現(xiàn)一種局面，歷史學(xué)家看歷史小說能豎起拇指說“好樣的”。這需要很多人一起努力。

澎湃新聞：在寫作時(shí)，你時(shí)時(shí)感到歷史研究者嚴(yán)厲的目光，而我在閱讀時(shí)，感覺這本書同樣也適合歷史愛好者、文學(xué)研究者與文學(xué)愛好者閱讀。你在寫作過程中對(duì)這本書的潛在讀者是否有過設(shè)想？如何根據(jù)這幾類讀者調(diào)整自己的筆墨？

陳福民：如果你的感受能夠代表一批讀者的話，那真是我的無上榮光。我寫這本書有個(gè)小小的私心，那就是我希望建立起一種能夠與普通讀者相互溝通的“研究性”寫作，我希望能夠讓那些躺在典籍中的冷靜沉穩(wěn)的知識(shí)活躍起來。這種寫作，它有一種文學(xué)的品性，它有一副知識(shí)的容貌，同時(shí)，它能自由出入兩者之間，搖曳多姿。但它不迎合，不討巧，它要靠“硬知識(shí)”和柔韌性迎風(fēng)矗立。在大多數(shù)情況下，不是讀者不對(duì)，是我們自己寫得不好。