“基于信任的政治”訪談約翰鄧恩教授

編者按：約翰·鄧恩（John Dunn）是劍橋大學(xué)國王學(xué)院的榮休教授。20世紀(jì)70年代以來，與劍橋大學(xué)有關(guān)聯(lián)的三位政治思想史研究者約翰·鄧恩、昆廷·斯金納（現(xiàn)任教于倫敦大學(xué)女王學(xué)院）和約翰· 波考克（現(xiàn)任教于美國約翰霍普金斯大學(xué)）在政治思想研究中發(fā)展出一種重視歷史和語境的研究方法，在學(xué)術(shù)界被稱為思想史研究的“歷史路徑”（historical approach）或者“語境主義”（contextualism）。斯金納、鄧恩和波考克三位學(xué)者分別在不同的學(xué)術(shù)主題中倡導(dǎo)這一研究方法。斯金納主攻霍布斯，鄧恩專注于洛克，波考克對馬基雅維利研究頗有建樹，三位學(xué)者在學(xué)術(shù)界被稱為劍橋?qū)W派的“三劍客”。鄧恩教授作為當(dāng)代政治思想史研究最重要的學(xué)者之一，對洛克研究之外的其他研究主題也有深入的研究和見解，例如，20世紀(jì)的革命、西方民主理論的思想歷程、政治義務(wù)，等等，同時他還是一位對中國以及傳統(tǒng)的社會主義國家懷有深刻感情的西方學(xué)者。李石是中國人民大學(xué)政治學(xué)系的副教授，研究領(lǐng)域?yàn)槲鞣秸嗡枷牒驼握軐W(xué)，對自由、平等和正義等政治觀念有深入研究。李石于2016年9 月至2017 年8 月在劍橋大學(xué)訪學(xué)，其間與鄧恩教授就西方政治思想研究的相關(guān)問題有多次交談。本文原載于《政治思想史》2017年第2期。

學(xué)人簡介

約翰·鄧恩教授：劍橋大學(xué)國王學(xué)院榮休教授、西方政治思想研究劍橋?qū)W派重要代表人物。

李石博士：中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院副教授。

圖為李石博士和約翰教授

李石博士：您的學(xué)術(shù)寫作是從洛克開始的，是什么激發(fā)了您對洛克的興趣？您在選擇研究論題時是否受到什么大思想家的啟發(fā)？

鄧恩教授：我并非特別地受到什么人的啟發(fā)而選擇洛克作為學(xué)術(shù)生涯的起點(diǎn)。實(shí)際上，我開始研究洛克是很偶然的。當(dāng)我是本科生的時候，我還沒有這個想法。最初，我的博士論文打算以18世紀(jì)的蘇格蘭哲學(xué)家、歷史學(xué)家休謨?yōu)轭}，想要研究休謨對于政治義務(wù)的思考。我后來轉(zhuǎn)向洛克，是因?yàn)樵谖冶究齐A段的最后一年（當(dāng)時昆汀·斯金納和我都是本科生），歷史系鄧肯·福布斯（Duncan Forbes）教授了一門非常有趣的課程。他是我遇見的老師里真正值得崇拜的一位學(xué)者，他實(shí)際上影響了我對研究論題的選擇。當(dāng)然，他非常睿智。我想跟隨他做休謨研究，因?yàn)樗麑π葜儜延袠O大的熱情。他尤其熱愛休謨。我對休謨很感興趣，休謨是一個很有魅力的人物：一個你一旦對他感興趣就會一直感興趣的人物。但是，鄧肯教授當(dāng)時并非真的想要一個博士生和他一起做休謨，因?yàn)樗约赫谘芯啃葜?。他是一個非常焦慮的人。研究休謨真的是他生命中至上的事業(yè)。他不喜歡有另一個人緊挨著他做同樣的研究。他真的不想這樣。所以他勸說系里另一位老師皮特·拉斯萊特（Peter Laslett）帶我做研究。當(dāng)時，拉斯萊特教授正在編輯洛克的《政府論兩篇》。他編輯的這個版本在學(xué)術(shù)界反響很大。他做出了一些重大的歷史發(fā)現(xiàn)，這些發(fā)現(xiàn)對于如何理解洛克的政治思想意義重大。他說，如果我能研究洛克政治思想在18世紀(jì)的英國、法國以及北美所產(chǎn)生的影響，將是一個很好的選題。例如考察：洛克思想在法國和美國所引發(fā)了革命，而在英國卻沒有導(dǎo)致革命，這都是很好的研究論題。

我的研究從上述這些真正有趣的論題開始，接著我申請到去美國哈弗大學(xué)訪問一年半的獎學(xué)金。我在美國期間，對洛克思想在美國的影響進(jìn)行了研究，寫了很長的研究論文。其中一部分是關(guān)于洛克的著作在英國的遭遇，這一部分在我返回英國后不久形成了一本書。其中最引人矚目的是：我堅(jiān)稱，在18世紀(jì)的美國，并沒有多少人學(xué)習(xí)了洛克的《政府論兩篇》。在北美殖民地上，當(dāng)革命的槍聲打響的時候，只有很少的人手里有洛克的書。這本書只因其中的一個論證而具有影響力，這就是洛克在1680年代論述的稅收與代表之間的關(guān)系，這一論述正好可以用來為北美對英國政府的反抗辯護(hù)（這可能并不是洛克本人會贊同的用法）。人們在1760年代如此應(yīng)用洛克的理論之后，確實(shí)開始頻繁引用相應(yīng)的段落。但是，他們引用此書的原因畢竟只是因?yàn)槁蹇苏f了正確的話，以及洛克是英國17世紀(jì)最著名的思想家。 實(shí)際上，與其政治學(xué)著作相比，洛克的純哲學(xué)著作在美國各大學(xué)——哈佛、耶魯和普林斯頓——得到了更廣泛地閱讀和研究。

在我去美國之前，基于我第一年的研究，我寫了一篇關(guān)于洛克的文章，這也是我博士論文的一部分。這一部分是關(guān)于洛克自己的：關(guān)于他如何思考政治以及為何如此思考。當(dāng)我從美國回來時，我想我并不真正想將我在美國做的研究報(bào)告作為博士論文。那時，我在劍橋大學(xué)已經(jīng)有了一份教職。當(dāng)時在大學(xué)里一旦你已經(jīng)獲得一份教職，就并不一定必須得有博士文憑。而且，我認(rèn)為我看到了關(guān)于洛克本人最重要的東西。我覺得再把我在美國的研究成果寫出來有點(diǎn)愚蠢，因?yàn)槟莾H僅是一個否定性的結(jié)論，總地來說是無趣的。我想，最終的論文應(yīng)該是一篇嚴(yán)肅的真正有趣的東西。相反，我認(rèn)為我對于洛克本人的認(rèn)識是真正重要的。當(dāng)時，我和斯金納很緊密地在一起工作，我們有一個共同的觀點(diǎn)，那就是如果你想真正理解一個過去的偉大思想家，你就需要知道他是誰，他周圍正發(fā)生著什么，他關(guān)心什么，以及他為什么關(guān)心。你需要理解他正在做什么。

李石博士：這是否就是您和斯金納教授共同倡導(dǎo)的政治思想史研究的“歷史路徑”？您能把這一研究方法解釋地再清楚一些嗎？您認(rèn)為這一研究方法的提出具有革命性的意義嗎？

鄧恩教授：從本質(zhì)上來說，那些在過去四分之三個世紀(jì)中在劍橋?qū)W習(xí)和研究政治思想的人們有一個簡單的共識。所有這些人，從邁克爾·奧克肖特（Michael Oakeshott）、皮特·拉斯萊特（PeterLaslett）、鄧肯·福布斯（Duncam Forbes）、約翰·博考克（John Pocock）、斯金納以及我自己，到后來許多更年輕的歷史學(xué)者，以及許多目前在歐洲、北美、印度、日本或澳大利亞和新西蘭很出名的學(xué)者，都會嚴(yán)肅地對待歷史。他們認(rèn)識到政治理論的每一部作品都是由一個活生生的、思考著、感受著的人寫出來的，基于作者自身生活的最深層的原因。他們認(rèn)識到每一個作品都是對于某種政治設(shè)置的政治的回應(yīng)，是其作者在特定的智識生態(tài)中，以及智識資源中所做出的回應(yīng)。他們認(rèn)識到，要識別這些作者在作品中想要傳達(dá)的思想與理解他們所想的、他們?yōu)槭裁茨菢酉胍约盀槭裁茨菢訉懯欠植婚_的。

你可能會問，這有什么革命性？這難道不是最簡單的常識嗎？我相信拉斯萊特、鄧肯、博考克或者斯金納都會將其描繪成革命性的，但對于我自己來說，從未想到要將其描繪成革命性地。對于我來說，在那個年代，“革命性的”是一個分量非常重的形容詞，是一個超出日常政治學(xué)或日常理智生活之外的范疇。我與上述研究者的相同之處在于：推動這一常識，使其發(fā)揮作用，以及考察和顯示那些不尊重這一常識的我們的前輩和同輩作者的荒謬之處。我們希望能讓歷史中的政治思想復(fù)活，以恢復(fù)其存在時的力量。

我相信，我們所有這些人都在以不同的方式這樣做，以使我們的政治判斷更加銳利，消除政治思想研究的惰性，不再自鳴得意，不再自說自話。（當(dāng)然，老實(shí)說，我們還希望這一方法能對那些更加令人惱怒的我們的同輩研究者產(chǎn)生影響。）我們每個人對于各自社會的當(dāng)下政治或者作為整體的世界政治的興趣各有不同，因此在應(yīng)用這一方法時我們希望能使我們的判斷更加銳利。我和我的匈牙利朋友《貿(mào)易的嫉妒》（Jealousy of Trade）和《商業(yè)社會的政治》（Politics in CommercialSociety）兩本書的作者伊什特萬·洪特（IstvanHont）可能更希望能通過這種努力改變其他人看待作為整體的世界政治的方式。但我們所有人，作為大學(xué)的一個組成部分，都將其看作是超過一個世紀(jì)的民族精英的政治教育的根本目的；我們都相信政治判斷必須以歷史知識與歷史意識為基礎(chǔ)。如果將哲學(xué)看作是潛在地與此相左的，將是非?；闹嚨?。

李石博士：那您最后是如何完成關(guān)于洛克的博士論文的呢？

鄧恩教授：最后，我完成了成為我的第一本書的博士論文，但我知道將其作為博士論文提交，將是一件冒險的事情。因?yàn)樗_實(shí)與其他人對于洛克的闡釋和評價非常不同。對我的博士論文的考核經(jīng)歷了很長的時間，當(dāng)時我將博士論文的稿件投給了劍橋大學(xué)出版社，看看他們是否愿意出版。如果出版的話，這本書將改變?nèi)藗兛创蹇说姆绞健：髞泶_實(shí)是這樣，但當(dāng)時我的那些觀點(diǎn)顯得非常古怪。我博士論文的考核者之間產(chǎn)生了巨大的分歧，我被要求重新做一份博士論文以獲得博士學(xué)位。我當(dāng)時覺得重新寫一份博士論文非?？尚?。在這期間，系里的教授們解決了他們之間的分歧，而我也準(zhǔn)備去加納的大學(xué)支教一年，并且系統(tǒng)地開始對后殖民國家的研究。

我從加納回來之后，開始我并沒覺得繼續(xù)思考洛克會很有趣。我認(rèn)為洛克在很大程度上僅僅是他自己時代的政治思想家，而我并不想花太多時間去思考他的時代。并不是說我認(rèn)為我關(guān)于洛克的書的中心論點(diǎn)是錯誤的，恰恰相反，我書中最核心的洞察即是真正抓住了洛克自己是如何思考政治的。

我前面提到過，當(dāng)時斯金納和我很緊密地在一起工作。我們都非常反對人們研究某一政治思想家的文本的荒謬做法——并不去考察這一文本為什么而寫，文本對作者自身意味著什么以及當(dāng)作者在寫他們的作品時他們的生活是怎樣的。我們努力在不同的研究方向踐行政治思想研究的“歷史路徑”，斯金納研究霍布斯，我研究洛克。

從那以后，我看待洛克的方式有了很大的變化。不再關(guān)注他思考的根本條件，也不只關(guān)注他的結(jié)論，或者是他努力做出的論證，而是關(guān)注他所達(dá)到的政治洞見。不是所有政治思想家都能說出如此重要的話，能如此深入地理解政治。我認(rèn)為洛克確實(shí)做到了。如果你仔細(xì)推敲他的思考，并且足夠敏銳，就能發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。他的很多思索真的是令人豁然開朗。其中最具有啟發(fā)性的一個想法就是關(guān)于“信任”。對于洛克來說，“信任”絕對是根本性的：一個好的政治秩序必須是建立在信任的基礎(chǔ)上，而這種信任必須是恰當(dāng)?shù)模脖仨毷菓?yīng)得的。這是一種非常深刻地思考政治的方式。

李石博士：您是否認(rèn)為“基于信任的政治”可以算作洛克最重要的政治學(xué)遺產(chǎn)？

鄧恩教授：我認(rèn)為是。人們現(xiàn)在并不能準(zhǔn)確地了解洛克；他們將他看作是一個人權(quán)理論家。但是他們根本不能確認(rèn)他是哪一種人權(quán)理論家。他們不知道洛克關(guān)于人權(quán)的觀點(diǎn)基于他那個時代對于人的看法，并且依賴于特定的神學(xué)信仰框架。這一神學(xué)信仰框架在任何基督教或后基督教的人群中都沒有保留下來，更別說那些從未受到基督教影響的人們。這與人們今天考慮人權(quán)的方式非常不同。如果你接受洛克的假設(shè)，那么人類確實(shí)擁有權(quán)利。人類在比今天人們所思考的任何方式都要更強(qiáng)的意義上擁有人權(quán)。現(xiàn)在，人權(quán)是一種關(guān)于世界應(yīng)該是怎樣的心愿。這樣的人權(quán)變成了一種很弱的政治概念。當(dāng)然，在政治上這一概念是有吸引力的，但是并不具有強(qiáng)大的政治推動力。洛克思考人權(quán)的方式植根于他自己的假設(shè)框架，而這一框架在當(dāng)時是被廣泛接受的。在其歷史設(shè)定中，人權(quán)在當(dāng)時是具有強(qiáng)大的政治推動力的。我的書論述的正是這個部分。我努力想表明，如果洛克的人權(quán)概念需要一個歷史設(shè)定，那么我們今天是得不到這樣的人權(quán)的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)不像那個時代的人那樣看待世界了。我本人非常贊同我們今天思考和講述人權(quán)的方式，但我并不相信，存在著任何可以向其他人展示并要求他們也如此思考的普適性，更不用說要求其他人也這樣做，如果他們恰巧不愿意這樣做的話。

李石博士：前面您提到洛克的政治思想和革命之間的關(guān)系。您是否也對關(guān)于革命的研究感興趣？

鄧恩教授：那正是我三年之后接下來一本書的主題。我真的對當(dāng)代政治的許多方面感興趣，對當(dāng)代政治堅(jiān)定有力的、真正有價值的徑路感興趣。我非常同情左派，非常同情某些版本的社會主義；但是，對于我的朋友所信奉的某些版本的社會主義，我卻很難相信。我對于許多信念持懷疑態(tài)度。在本科階段，我曾經(jīng)有一個很親近的朋友，他是英國共產(chǎn)黨的某領(lǐng)導(dǎo)（曾經(jīng)有過的最具政治魅力的領(lǐng)袖）的兒子。所以我熟知社會主義政治光譜中的眾多版本。那是在1960年代中期，我學(xué)院里的人們都在談?wù)摳锩?。我主管研究生和年青老師關(guān)于革命的論壇。與我一起組織這一論壇的學(xué)者是非常優(yōu)秀的英國知識分子和政治人物，一個名叫貝納爾（JD Bernal）的科學(xué)家（他當(dāng)時對中國非常著迷）的兒子。我國王學(xué)院的同事馬丁·貝納爾，是一個研究二十世紀(jì)中國政治思想的歷史學(xué)家。與他一起組織這一論壇非常有意思，那是一個令人激動的論壇，很多不錯的人。我們都熱衷于革命這一主題。在論壇結(jié)束的時候，我們于1968年7月在劍橋召開了一個小型學(xué)術(shù)會議，有許多著名學(xué)者從英國其他地方以及其他國家趕來參會：E.H.卡爾（E.H.Carr），研究俄羅斯革命的前沿歷史學(xué)家；馬斯·費(fèi)羅（Marc Ferro），重要的法國歷史學(xué)家，非常有能力的人；國王學(xué)院前院士、英國60年中最著名的左翼歷史學(xué)家艾瑞克·霍布斯鮑姆（EricHobsbawm）；還有研究土耳其、埃及、和古巴革命的著名學(xué)者。這些學(xué)者兩個月之后在巴黎又開了一次會。因此，我對革命進(jìn)行了深入的思考。當(dāng)我是一個本科生的時候，政治學(xué)還沒有作為一個專業(yè)在大學(xué)里招生。但十年之后，在1969年，大學(xué)里開始將其作為一個專業(yè)方向，但當(dāng)時沒有多少老師能教授相關(guān)課程，其中一門課就是關(guān)于革命的課程，所以我就上了這門課，給學(xué)生們系統(tǒng)地講授關(guān)于革命的研究。

李石博士：您的第二本書《現(xiàn)代革命》是否來自于您在劍橋大學(xué)所講授的這門課？

鄧恩教授：正是如此，這本書是對于20世紀(jì)革命的思考。

李石博士：除了這本書，您對革命還有連貫的理論嗎？

鄧恩教授：我確實(shí)對革命有一些觀點(diǎn)，因?yàn)樵谀情T課之后，我從1972年開始繼續(xù)講授了另一門關(guān)于革命的課程。那是關(guān)于如何理解革命，那是一門非常受歡迎的課。當(dāng)時很多人都非常熱衷于研究革命。

李石博士：我想您的書《現(xiàn)代革命》對中國讀者來說也非常有價值，有助于我們理解20世紀(jì)各個國家的革命，也有助于我們理解自己的歷史。在書中您提到中國革命中存在著一種意識形態(tài)的矛盾，那就是普遍主義與特殊主義之間的矛盾。您認(rèn)為中國人民應(yīng)如何應(yīng)對這一矛盾呢？

鄧恩教授：我認(rèn)為這對于今天的中國來說，仍然是一個很大的問題。我的根本想法是，馬克思主義是以一種非常獨(dú)特的形式被傳入中國的。那是一種具有很大的政治脆弱性以及在許多方面異于中國的形式。在思想傳播的過程中，馬克思的哲學(xué)失去了一部分的論證力量，但卻獲得了巨大了政治推動力。最終引發(fā)了植根于中國農(nóng)民的大規(guī)模的民族主義的政治運(yùn)動，這是之前任何政治理論都未能達(dá)到的。而它贏得了那場戰(zhàn)爭，并且，帶著這樣的勝利，它贏得了統(tǒng)治中國的機(jī)會和責(zé)任，從那時開始一直到現(xiàn)在。我想，在那個時候，發(fā)生了很多重大的事件，其中的一些非常重要，甚至是魔幻的令人震驚的。從某種意義上來說，這是人類歷史上最重大的歷史變革。然而，也正是如此巨大的政治變革使得中國需要一個更加連貫的治理的基礎(chǔ)。這能幫助人們獲得更好的政治判斷，并有助于將中國社會轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€政治互信的社會。如果缺乏政治上的互信，那就將是一個基于恐懼而統(tǒng)治的社會，就像霍布斯的“利維坦”（以“利維坦”來考察人類社會總是一件有啟發(fā)的事情）。但實(shí)際上，霍布斯本人并不相信能夠通過恐懼而統(tǒng)治國家，他只是認(rèn)為每一個政體都必須有能力在最后時刻保持威懾。我對中國的前途和命運(yùn)確實(shí)非常關(guān)心，惟愿中國社會能朝著好的方向發(fā)展。

李石博士：感謝您對中國的關(guān)切。我想您對剛才提到的社會主義的政治理論也很關(guān)注，您曾寫過《社會主義的政治》一書。在這本書中您指出，社會主義的根本特征是超出權(quán)利平等的更寬范圍的平等。

鄧恩教授：是的，那正是我所理解的社會主義。我仍然認(rèn)為這是考慮政治行動的正確途徑。要獲得一個好的政治社會意味著你在特定時刻和地點(diǎn)需要做特定的事情。然而，你必須通過贏得共識而這么做；你必須通過創(chuàng)造相互之間的政治信任而采取政治行動。而且，你必須使社會成為其所有成員的社會，而不僅僅是那些較幸運(yùn)者的社會。這恰恰要求社會中經(jīng)濟(jì)不平等的水平不能過高，因?yàn)椋绻黄降人教?，那么社會成員之間就一定會產(chǎn)生極大的不平等。我認(rèn)為我們有很強(qiáng)的理由確認(rèn)這一點(diǎn)，而這顯然是正確的。一個在財(cái)富和權(quán)力方面存在著巨大差距的社會不是一個好的社會。

李石博士：我認(rèn)為這與今天中的情況非常相關(guān)，這也是我自己的研究所關(guān)注的方向。在《解除民主的咒語》（Breaking Democracy's Spell）一書中，您批評民主并不是一種理想的政府形式。您對于法治與民主之間的關(guān)系是如何考慮的呢？

鄧恩教授：我認(rèn)為這兩個概念都很有吸引力。法治的概念實(shí)際上有很大的吸引力。這是一個深受歡迎的具有魅力的概念，因?yàn)榉ㄖ慰梢栽诤芨叱潭壬媳ＷC（當(dāng)然這還取決于是哪種法）人們的安全。而我認(rèn)為這對于每個人來說是壓倒一切的第一需要。我認(rèn)為民主并不能在很大程度上保證每個人的安全。試想，美國人民非常狹隘地選舉川普（在與鄧恩教授做此訪談時美國大選進(jìn)入白熱化階段，川普和希拉里的競爭正如火如荼地進(jìn)行，可以說鄧恩教授在這里做了一次成功的預(yù)測），從程序上來說，這是民主選舉的真的結(jié)果。但是，這對于美國人民的安全來說，將是極為糟糕的事情。為了避免這樣可笑而危險的結(jié)果，我們必須給民主加上特殊的條件。如果從美國的民主體系中確實(shí)產(chǎn)生這樣的結(jié)果，如果川普真的贏了，如果有足夠的美國人民青睞他而不是其他候選人。在美國的選舉規(guī)則之內(nèi)，這就是民主的選擇。

李石博士：我們有可能不要民主而達(dá)到法治嗎？

鄧恩教授：沒有民主，我們也很難達(dá)到法治。民主可以與法治共存。在法治的理念中，沒有必然與民主相矛盾的東西，也沒有必然會威脅到民主的東西。法治肯定是對于民主的限制，因?yàn)榉ㄖ尾⒉徽J(rèn)為：僅僅因?yàn)?1%想做什么，這么做就是對的。某一決定是否是對的還依賴于其他所有的相關(guān)事項(xiàng)。你需要確認(rèn)這一點(diǎn)。法治的理念是一個良性的理念（benign idea），關(guān)涉如何能有前后一致的選擇，如何達(dá)到人際之間的安全，以及如何才能保證日常生活的基本條件。這一思想本身并不完全是一個民主的理念，而且，我認(rèn)為法治肯定有利于社會中的所有人。

李石博士：您認(rèn)為中國的政治改革中最要緊的是什么？

鄧恩教授：此刻的政治改革也許很難，但我想說對于中國來說最要緊的是建立某種版本的法治。這不僅關(guān)系到每個人被對待的方式，還關(guān)系到整個經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是否能確實(shí)地起到好的作用。因?yàn)榛镜慕?jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)需要相應(yīng)的政治結(jié)構(gòu)，而法治的缺失將最終成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的障礙。中國經(jīng)濟(jì)的社會、經(jīng)濟(jì)和政治背景都要求法治的建立。這理應(yīng)是中國政治改革的抱負(fù)。但我并不清楚如何才能達(dá)成這一抱負(fù)，這必須是中國本土的政治家和政治思想家要解決的問題，基于中國現(xiàn)有的條件，來確定能做什么、允許做什么以及不能做什么。但我確信，正確的中國道路應(yīng)該是建立在法治基礎(chǔ)上的發(fā)展道路。

李石博士：中國學(xué)術(shù)界時常會爭論法治和民主哪一個更重要。

鄧恩教授：我認(rèn)為對于人們的日常生活來說，民主離人們較遠(yuǎn)，而法治離人們更近。而且，如果中國能貫徹法治，那也會朝著民主的方向發(fā)展。但我并不認(rèn)為，可以通過民主而建立法治。因?yàn)?，在某種意義上來說，民主是在某一時刻對于人民中的多數(shù)的投降。而當(dāng)人們這么做的時候，不論作為其結(jié)果的法律是什么，人們都不可能在投降中感到安全。如果你思考一下革命，思考一個壞政體形成的血腥過程，沒有巨大的災(zāi)難是不可能停止的。我對于革命的總的觀點(diǎn)是，革命潛藏著巨大的災(zāi)變力量。它可能很容易地變得很糟糕。我并不認(rèn)為對于防止這種破壞力量可以開出制度上的處方。我想一個運(yùn)轉(zhuǎn)良好的結(jié)構(gòu)會更容易民主化，而一個實(shí)際上不再需要緊密的內(nèi)聚力的結(jié)構(gòu)也更容易民主化。另外，如果我自己是一個中國人，我也會密切關(guān)注臺灣的民主化情況。

李石博士：在您最新的作品中您提到了“全球政治思想”（global politicalthought）這一概念。您能把這一概念解釋得更清楚一些嗎？

鄧恩教授：好的，我解釋一下我是怎么思考這一概念的。你可能會用“全球政治思想”這一概念指考慮全球政治的政治概念。而我并不是這個意思，我指的是每一個地方的特定的政治概念，而現(xiàn)在我們同時考慮所有這些與其特定地域相聯(lián)系的政治概念。最近，我認(rèn)為出于兩方面的原因，這樣思考政治概念變得重要。首先，從歷史上來說今天各種政治思想之間的互動遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越過去。而且，我認(rèn)為這種超越過去的更多的互動正是今天所需要的。我頭腦里關(guān)注的是這樣一幅圖景，今天世界各地的政治思考就其外延和結(jié)果來說不再是局限于地方的。從某種設(shè)定的內(nèi)部來思考某種政治思想的方式并不錯，但我認(rèn)為這已不再是我們想要的方式?，F(xiàn)在的世界大大地相互影響著，如果你認(rèn)識到這一點(diǎn)，你必須承認(rèn)在政治互動中有一片覆蓋整個世界的智識領(lǐng)域，而如何看待這一片領(lǐng)域是事關(guān)重大的。

李石博士：您是否認(rèn)為東西方政治思想之間仍然存在著很大的差異？您是否認(rèn)為“全球政治思想”也應(yīng)包含中國傳統(tǒng)政治思想？

鄧恩教授：是的，我認(rèn)為應(yīng)該將世界各地的傳統(tǒng)政治思想都包括在內(nèi)。因?yàn)?，過去的所有思想來源都會通過我們，作用于我們。政治思想也一樣。顯然，中國政治思想是世界政治文明中的重要組成部分。

李石博士：最后一個問題，您認(rèn)為您的哪一部著作對于中國最有借鑒意義？

鄧恩教授：我想我的好幾部著作對于思考政治的中國人來說都是相關(guān)的，因?yàn)槲乙恢迸@著如何建立政治責(zé)任這一挑戰(zhàn)組織我的思考，還有如何做出政治選擇，以及政治選擇如何能有效地發(fā)揮作用。如果你看看我?guī)资陙淼淖髌罚蠖喽际顷P(guān)于這幾個問題。我在過去25年中所寫的關(guān)于民主的作品是關(guān)于民主如何能有效地運(yùn)作，而不造成巨大的損害。我一直努力展示那些相互關(guān)聯(lián)的可能性，以及它們之間如何作用。我最根本的興趣在于政治的因果性——什么原因?qū)е率裁礃拥恼巍Ｋ?，我認(rèn)為我的許多作品都值得思考政治的中國人借鑒。

本文原載于《政治思想史》2017年第2期，文章內(nèi)容以期刊為準(zhǔn)。