魏希德（Hilde De Weerdt）教授是比利時(shí)漢學(xué)家，哈佛大學(xué)東亞語(yǔ)言與文明系博士，師從包弼德（Peter K.Bol）教授，著有《義旨之爭(zhēng)：南宋科舉規(guī)范之折沖》。2016年，她又推出新作“Information, Territory, and Networks: The Crisis and Maintenance of Empire in Song China”。2021年，該書(shū)中譯本《宋帝國(guó)的危機(jī)與維系：信息、領(lǐng)土與人際網(wǎng)絡(luò)》收入“海外中國(guó)研究叢書(shū)”，由江蘇人民出版社出版。近日，本書(shū)譯者劉云軍副教授應(yīng)澎湃新聞之邀對(duì)魏希德教授進(jìn)行了郵件采訪。采訪稿經(jīng)魏希德教授本人審定。
魏希德（Hilde De Weerdt）
澎湃新聞：請(qǐng)問(wèn)您為何撰寫(xiě)《宋帝國(guó)的危機(jī)與維系：信息、領(lǐng)土與人際網(wǎng)絡(luò)》（Information, Territory, and Networks: The Crisis and Maintenance of Empire in Song China）？本書(shū)與您的前一本書(shū)《義旨之爭(zhēng)：南宋科舉規(guī)范之折沖》（Competition over Content: Negotiating Standards for the Civil Service Examinations in Imperial China）有何聯(lián)系？
魏希德：這兩個(gè)問(wèn)題是緊密相連的。如果沒(méi)有第一本書(shū)《義旨之爭(zhēng)》，我想我不可能寫(xiě)出第二本書(shū)《宋帝國(guó)的危機(jī)與維系》。在寫(xiě)作《義旨之爭(zhēng)》的過(guò)程中，我找到了宋元時(shí)期刊刻的許多指南書(shū)和手冊(cè)并加以閱讀。在閱讀一些比較罕見(jiàn)的刻本時(shí)，我認(rèn)為，在這幾個(gè)世紀(jì)里，人們對(duì)學(xué)習(xí)行政事務(wù)有著廣泛的興趣。例如，為應(yīng)舉士子們編寫(xiě)的行政類書(shū)里，經(jīng)常提到宋朝的檔案匯編和歷史記錄的匯編，包括會(huì)要、圣政、實(shí)錄，甚至國(guó)史等等。我開(kāi)始追蹤這些材料是如何出版和被人們使用，以及這些材料為何出版，人們?yōu)楹问褂眠@些材料。我也想更廣泛地探討這類檔案資料的流通，對(duì)生活在宋代的人們的角色和自我認(rèn)識(shí)，以及對(duì)中國(guó)歷史上更廣泛的政治交流的意義。
在這一過(guò)程中，我也對(duì)更大的問(wèn)題產(chǎn)生了興趣，即為什么我們看到在一個(gè)經(jīng)常被描述為政治危機(jī)的時(shí)期——女真人占領(lǐng)了宋朝的半壁江山——這些與宋政權(quán)和當(dāng)時(shí)政務(wù)有關(guān)的材料的出版和使用有所增加。我認(rèn)為，我們應(yīng)該將政治信息種類的廣泛傳播和擴(kuò)大視為對(duì)這種弊病的回應(yīng)，并視為十一世紀(jì)中央集權(quán)政策的副產(chǎn)品。
澎湃新聞：寫(xiě)作《宋帝國(guó)的危機(jī)與維系》過(guò)程中您遇到哪些困難，您又是如何一一克服這些困難的？
魏希德：在寫(xiě)作《宋帝國(guó)的危機(jī)與維系》時(shí)，我面臨的一個(gè)主要挑戰(zhàn)是，我是否以及如何將諸如朝報(bào)、檔案匯編、地圖和地圖冊(cè)、使節(jié)報(bào)告等時(shí)事文本的出現(xiàn)，與這些文本如何在讀者群體中發(fā)揮作用的文化和社會(huì)歷史聯(lián)系起來(lái)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)大問(wèn)題是，我是否應(yīng)該在本書(shū)的第一部分?jǐn)R筆，不談?wù)撐覀內(nèi)绾沃匦聵?gòu)建通訊網(wǎng)絡(luò)的部分，在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)中，這些文本以筆記作為主要史料。本書(shū)第二部分是最后完成的，在某些方面更具實(shí)驗(yàn)性。我決定把兩部分內(nèi)容合為一書(shū)，這是否是個(gè)明智的決定，我希望留給讀者來(lái)評(píng)判。
《宋帝國(guó)的危機(jī)與維系：信息、領(lǐng)土與人際網(wǎng)絡(luò)》，魏希德著，劉云軍譯，江蘇人民出版社2021年8月出版，512頁(yè)，98.00元
澎湃新聞：本書(shū)出版后，英語(yǔ)學(xué)界發(fā)表了多篇書(shū)評(píng)，您對(duì)這些評(píng)價(jià)有何看法？
魏希德：總的來(lái)說(shuō)，我對(duì)這些評(píng)論和反饋意見(jiàn)感到非常驚喜。在我看來(lái)，《宋帝國(guó)的危機(jī)與維系》與我的第一本書(shū)《義旨之爭(zhēng)》不同，本書(shū)的寫(xiě)作更富冒險(xiǎn)性和實(shí)驗(yàn)性，因此，我之前和現(xiàn)在都有點(diǎn)不確定讀者是否會(huì)理解我的想法。這些評(píng)論表明，總體而言，情況確實(shí)如此。書(shū)評(píng)人稱贊本書(shū)對(duì)行政類書(shū)進(jìn)行考古文本式的挖掘，通過(guò)檔案匯編和筆記等通常未被人們整體考察的體裁之間建立聯(lián)系，并繪制出這些文本構(gòu)思和傳播的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)。
澎湃新聞：假如現(xiàn)在讓您重新寫(xiě)作本書(shū)，您會(huì)在哪些方面進(jìn)行修改？
魏希德：我想我不會(huì)重新寫(xiě)作本書(shū)。每本書(shū)都是其所處時(shí)代的產(chǎn)物，這是我們必須接受并試圖理解的事情。如果現(xiàn)在重寫(xiě)《宋帝國(guó)的危機(jī)與維系》的話，我可能會(huì)對(duì)本書(shū)的第二部分進(jìn)行調(diào)整。在涉及到我在對(duì)筆記涵蓋的主題進(jìn)行概述時(shí)，我可能會(huì)在第二部分以某種不同的方式嵌入數(shù)字分析。也許我也會(huì)忍不住把本書(shū)這兩部分拆成兩本書(shū)，把第二部分?jǐn)U展成閱讀中央檔案的社會(huì)史。然而，考慮到本書(shū)只是政治交流數(shù)字化歷史研究的第一步，我可以心平氣和地接受我在2010年前后進(jìn)行的學(xué)術(shù)研究。
澎湃新聞：本書(shū)中文版即將面世，關(guān)于本書(shū)，您對(duì)中國(guó)讀者有什么要說(shuō)的話？或者說(shuō)提醒讀者在閱讀時(shí)需要注意的問(wèn)題？
魏希德：我希望中國(guó)讀者也能帶著一種對(duì)過(guò)去的距離感和好奇心來(lái)閱讀中國(guó)歷史。我們常常想當(dāng)然地認(rèn)為我們耳熟能詳?shù)牡胤降臍v史是這樣的：因?yàn)槿藗円恢闭J(rèn)為它是這樣的，所以它就是這樣的。比較思維可以使我們從關(guān)于文化和文明差異的廣義概括中產(chǎn)生陌生化和距離感。當(dāng)我們把宋朝歷史和政治交流放在比較的背景下（例如，將其與中世紀(jì)和現(xiàn)代早期的歐洲、日本或印度歷史并置，甚至與漢朝或以后的發(fā)展相比較），十二至十三世紀(jì)印刷術(shù)的發(fā)展或檔案使用的具體歷史特征變得清晰可見(jiàn)；然后，我們還必須對(duì)北宋晚期和南宋初新的信息制度的出現(xiàn)做出更及時(shí)的解釋。我們要敢于對(duì)全世界人類歷史的結(jié)構(gòu)和模式提出根本性的問(wèn)題，并把中國(guó)歷史的發(fā)展放在全球人類歷史的大背景下加以解釋。
澎湃新聞：您將宋朝視作帝國(guó)，請(qǐng)問(wèn)您眼中宋帝國(guó)是什么樣子，與其他帝國(guó)有何異同？
魏希德：“帝國(guó)”當(dāng)然是一個(gè)有爭(zhēng)議的概念。宋史學(xué)者偶爾也會(huì)反對(duì)將這個(gè)概念應(yīng)用于宋朝政體。我主要使用“帝國(guó)”作為一種正式的分析范疇，它允許我們對(duì)不同類型的政體和國(guó)家進(jìn)行比較分析。從這個(gè)角度來(lái)看，宋朝是個(gè)帝國(guó)，因?yàn)樗且粋€(gè)疆域相對(duì)較大的國(guó)家，不同于現(xiàn)代民族國(guó)家的理想類型，宋朝通過(guò)中央權(quán)力和州府層級(jí)的權(quán)力機(jī)構(gòu)之間的各種協(xié)商和協(xié)議來(lái)進(jìn)行治理。以宋朝為例，我們可以說(shuō)，與西亞、中亞、南亞或歐洲其他歷史上的帝國(guó)相比，宋朝的民族相對(duì)單一，宗教和軍事精英對(duì)中央的影響力相對(duì)弱于官僚精英。其高度的中央集權(quán)和官僚化，也有助于在州府層級(jí)的精英中形成高度的認(rèn)同。
澎湃新聞：您在數(shù)年前曾經(jīng)提出過(guò)“新政治史”的構(gòu)想，您現(xiàn)在對(duì)“新政治史”有無(wú)新的看法？
魏希德：“新政治史”這個(gè)詞的提出恐怕不是我的功勞。我曾受邀參加過(guò)一個(gè)關(guān)于“新政治史”主題的會(huì)議，然后回顧了歐美政治史上其他的“新政治史”運(yùn)動(dòng)。我反對(duì)“新”類型的歷史，正是因?yàn)樗鼈儾豢赡芤恢倍己苄?。?dāng)然，這種限定也遺漏了描述性內(nèi)容。盡管如此，我真誠(chéng)地認(rèn)為，將政治史從主要政治人物、事件和機(jī)構(gòu)的歷史擴(kuò)展到不同類型政治行為者群體、個(gè)人和群體之間的互動(dòng)、事件和政治實(shí)踐對(duì)機(jī)構(gòu)影響的更具活力的歷史目標(biāo)，關(guān)于制度、政治交流和實(shí)踐的轉(zhuǎn)變，跨越士人和其他地方群體的社會(huì)階層的政治和行政寫(xiě)作，而不是對(duì)政治哲學(xué)的廣泛描述，是重要的發(fā)展。當(dāng)然，還有很多事情要做。我希望首先完成一個(gè)關(guān)于中國(guó)鏡像文學(xué)或政諫文學(xué)的全球史研究項(xiàng)目，展示關(guān)于唐太宗宮廷政治思想和文學(xué)在全球范圍內(nèi)的傳播。然后，在未來(lái)的某個(gè)時(shí)刻，如果時(shí)間允許的話，我也希望回到我在上世紀(jì)90年代初讀研究生時(shí)就一直夢(mèng)想的另一個(gè)項(xiàng)目。我想啟動(dòng)一個(gè)關(guān)于中國(guó)和東亞政治史中關(guān)鍵概念史的合作項(xiàng)目。通過(guò)閱讀行政類書(shū)和制度史，這個(gè)項(xiàng)目將旨在考察如“國(guó)論”“國(guó)體”“議論”“民”“國(guó)事”等關(guān)鍵術(shù)語(yǔ)的不同定義以及定義的變化。
澎湃新聞：多年來(lái)，您一直致力于數(shù)位研究，您能簡(jiǎn)單談一下數(shù)位研究未來(lái)發(fā)展的前景以及對(duì)人文歷史的作用嗎？
魏希德：這個(gè)問(wèn)題很難用幾句話說(shuō)清楚?，F(xiàn)在我想要強(qiáng)調(diào)一下信息檢索和人工智能方面的進(jìn)展。這對(duì)于歷史研究尤其重要，因?yàn)闅v史研究的目的是，回答那些只能通過(guò)搜集現(xiàn)有檔案中的文本和（或）圖像來(lái)回答的問(wèn)題。我認(rèn)為并希望我們將看到文本和圖像資料庫(kù)的各種注釋的不斷拓展，并在信息檢索中實(shí)現(xiàn)更高的精確度。這意味著歷史學(xué)家能夠收集各種資料，并更好地將這些資料背景化。例如，通過(guò)使用史料本身的時(shí)間和空間參考及其他信息，我們有可能將任何特定的時(shí)間段或特定地點(diǎn)的任何主題的可用手稿或印刷文本以及圖像史料搜集在一起。因此，如果我們能夠跨越文本和視覺(jué)材料工作，并能更精確地檢索相關(guān)文件，我們應(yīng)該能夠以一種與現(xiàn)有資料庫(kù)相稱的方式更準(zhǔn)確地構(gòu)建起我們的解釋。
澎湃新聞：最后，您方便說(shuō)一下您目前的研究?jī)?nèi)容及未來(lái)的研究計(jì)劃嗎？
魏希德：除了完成《貞觀政要》的長(zhǎng)時(shí)段全球史研究，我還將開(kāi)始一個(gè)關(guān)于物質(zhì)基礎(chǔ)設(shè)施（如城墻、道路和橋梁）歷史的新項(xiàng)目。這是一個(gè)規(guī)模更大的集體項(xiàng)目，我們的目的是通過(guò)查閱地方志、考古報(bào)告和圖形圖像中的建筑記錄，以追溯大約從1000年至1800年間中國(guó)領(lǐng)土和周邊社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施的發(fā)展和收縮情況。你可以說(shuō)，我正從前兩本書(shū)的官僚基礎(chǔ)設(shè)施的歷史轉(zhuǎn)向物質(zhì)基礎(chǔ)設(shè)施的歷史研究。
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