公元1000年是全球化的開端嗎？

韓森（Valerie Hansen），耶魯大學(xué)歷史學(xué)教授，著有《變遷之神——南宋時(shí)期的民間信仰》（Changing Gods in Medieval China, 1127-1276，1990）、《傳統(tǒng)中國(guó)日常生活中的協(xié)商：中古契約研究》（Negotiating Daily Life in Traditional China: How Ordinary People Used Contracts, 600-1400，1995）、《開放的帝國(guó)：1600 年前的中國(guó)歷史》（The open empire : a history of China to 1600，2000）、《絲綢之路新史》（The Silk Road: A New History，2012）等。

在近期譯成中文的《公元1000年：全球化的開端》（北京日?qǐng)?bào)出版社·讀客文化，2021年9月，劉云軍譯）一書中，韓森提出，在公元1000年，全球性的通路形成，全球化由此開啟。她描繪了公元1000年全球化開啟之時(shí)的圖景，講述了個(gè)人、社會(huì)、國(guó)家是如何被裹挾進(jìn)全球化浪潮中的。10月27日晚，經(jīng)濟(jì)學(xué)家、前耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身教授陳志武與韓森就《公元1000年：全球化的開端》舉行了一次線上對(duì)談。

陳志武：我在耶魯大學(xué)當(dāng)了十六七年的教授，和韓森教授做過(guò)同事。五年前，我離開耶魯大學(xué)轉(zhuǎn)到香港大學(xué)，在研究興趣和寫作興趣方面，也越來(lái)越偏向歷史。過(guò)去十幾年，我一直在做一些推動(dòng)量化歷史研究的工作，也就是推動(dòng)量化的方法在歷史研究中的應(yīng)用。今天特別榮幸能跟耶魯大學(xué)的韓森教授進(jìn)行對(duì)談，當(dāng)然我們的對(duì)談話題不是量化歷史。這些年，韓森教授出版了很多著作，最近她的新書《公元1000年：全球化的開端》中文版面世了，這本書就是我們今天討論的話題。

對(duì)于很多中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)，韓森教授并不陌生。早在1999年，她就在中國(guó)出版了第一本著作《變遷之神——南宋時(shí)期的民間信仰》，在那之后，又相繼出版了《傳統(tǒng)中國(guó)日常生活中的協(xié)商：中古契約研究》《開放的帝國(guó)：1600年前的歷史》《絲綢之路新史》，這些書贏得了很好的口碑，也贏得了眾多中國(guó)讀者的喜愛。而在新作《公元1000年：全球化的開端》中，韓森教授再現(xiàn)了千年前的世界圖景，并提出一個(gè)新的觀點(diǎn)，即公元1000年實(shí)際上是全球化的開端。

在經(jīng)濟(jì)史領(lǐng)域，我們一般認(rèn)為第一輪全球化大致是在18世紀(jì)末19世紀(jì)初開始的。20世紀(jì)冷戰(zhàn)后，尤其是在1980年前后，中國(guó)實(shí)行改革開放政策，美英等國(guó)也相繼推出了市場(chǎng)化措施，使得兩國(guó)很多的國(guó)有企業(yè)開始了市場(chǎng)化、私有化的改革，因而在1980年左右，第二輪全球化開啟了。韓森教授認(rèn)為，實(shí)際上全球化的開端不是在1800年前后，而是在公元1000年。她在書中舉了很多證據(jù)證明大概在10世紀(jì)末左右，維京人已經(jīng)從北歐到達(dá)了現(xiàn)在的加拿大東北部，也在同一時(shí)期，部分北歐維京人可能也已經(jīng)到達(dá)了今天墨西哥的瑪雅帝國(guó)，此類證據(jù)書中還有很多。

韓森教授由此提出，在公元1000年，一個(gè)新的全球路徑系統(tǒng)已經(jīng)形成了，這個(gè)全球路徑系統(tǒng)基本上連通了各大洲，貨物、人口和思想沿著這些新發(fā)現(xiàn)、新建立的路線流動(dòng)起來(lái)，讓世界成為一個(gè)整體。因此，這本書帶給我們很多的驚喜，讓我們看到至少在千年前，這個(gè)世界就已經(jīng)是一個(gè)共同體。按照最近比較流行的說(shuō)法來(lái)比喻，那時(shí)的地球就已經(jīng)是一個(gè)小村莊，國(guó)家與國(guó)家、地區(qū)與地區(qū)之間，已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了互聯(lián)互通、互惠互利。

希望今天的對(duì)談能讓我們重新認(rèn)識(shí)全球化，理解全球化是怎么產(chǎn)生的，有哪些人在什么時(shí)候做過(guò)什么創(chuàng)舉，使世界不同地方的人、物和思想，開始了互聯(lián)互通的廣泛交流。

韓森：非常感謝你。我們經(jīng)常講英文，這次聽你講中文，覺得你真有口才。我很羨慕你講中文的能力。

你提到了全球化的階段，研究經(jīng)濟(jì)史的專家都會(huì)認(rèn)為工業(yè)革命是一個(gè)非常重要的階段。歷史學(xué)者通常也贊同全球化的第二個(gè)階段是從1980年代開始的，在當(dāng)時(shí)，人和貨物都能輕易地在世界范圍內(nèi)流動(dòng)。而全球化的第一個(gè)階段，很多歷史學(xué)者會(huì)定位在1492年或1500年，這個(gè)時(shí)期也被稱為大發(fā)現(xiàn)時(shí)代，我寫這本書的時(shí)候，常常會(huì)對(duì)比公元1000年和1500年。歐洲人在1500年左右到達(dá)美洲，很多美洲土著居民因?yàn)橥鈦?lái)的疾病而死亡，有人認(rèn)為死亡人數(shù)達(dá)到幾千萬(wàn)甚至一億。認(rèn)為1500年是全球化開端的這種觀點(diǎn)，主要的考慮因素是歐洲人，因?yàn)闅W洲人是在當(dāng)時(shí)到達(dá)美洲的，這一觀點(diǎn)多少帶有歐洲中心主義的色彩，如果我們跳脫歐洲中心的視角，就會(huì)看到美洲印第安人在公元1000年時(shí)已經(jīng)和很多不同的地區(qū)有產(chǎn)品交換了。維京人也是在公元1000年時(shí)到達(dá)美洲的。

我在書中想要論證的是在公元1000年，有很多地區(qū)是第一次跟別的地區(qū)產(chǎn)生聯(lián)系，一個(gè)新的全球路徑系統(tǒng)形成，全球化由此開啟。我們熟悉的絲綢之路早在公元1000年以前就連接著歐洲和亞洲；但美洲和非洲的國(guó)家，在公元1000年以前并沒有太多的互動(dòng)和聯(lián)系。直到公元1000年，全球路徑系統(tǒng)才得以形成，世界各大洲開始了互聯(lián)互動(dòng)。當(dāng)然，澳大利亞是個(gè)例外。

陳志武：你在書里也談到了全球化的開啟不是在1500年，也不是在1800年，而是可以往前推至公元1000年。這里涉及一個(gè)問(wèn)題，就是“什么叫全球化”？因?yàn)椤叭蚧睕]有一個(gè)公認(rèn)的概念，沒有定量或定性的標(biāo)準(zhǔn)，是比較模糊的。

我們可以認(rèn)為羅馬帝國(guó)時(shí)期就是全球化的開始，歐洲、北非，一直到西亞，甚至到今天中東的那一帶，都在羅馬帝國(guó)范圍之內(nèi)；同時(shí)，中國(guó)跟印度之間通過(guò)陸上絲路實(shí)現(xiàn)了連通，比如佛教就通過(guò)這條路線傳到了中國(guó)，因此，歐亞大陸甚至非洲大陸之間的聯(lián)系，應(yīng)該說(shuō)在羅馬帝國(guó)時(shí)期（也就是中國(guó)的漢朝時(shí)期）基本上已經(jīng)打通了。

你的定義里面，是否以美洲大陸作為參照標(biāo)準(zhǔn)，如果沒有跟美洲大陸產(chǎn)生交往和聯(lián)系，全球化是否就不能成立，你對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？

韓森：我同意全球化并沒有公認(rèn)的定義。但我們實(shí)際討論的全球化，并不是部分全球化，絲綢之路連接歐亞大陸，便是一種部分的全球化。羅馬帝國(guó)時(shí)期，羅馬帝國(guó)與非洲撒哈拉沙漠的南邊，基本上是沒有聯(lián)系；美洲墨西哥的瑪雅文明與安第斯山脈的文明，也并沒有交往。我們想到全球化，會(huì)想到人和商品在全世界范圍內(nèi)的流通。今天的全球化有一個(gè)明顯的現(xiàn)象，即某一個(gè)國(guó)家的生產(chǎn)者，無(wú)法控制自己產(chǎn)品的外部市場(chǎng)，有可能在某一年，產(chǎn)品出口情況很好，第二年，這些產(chǎn)品就賣不出去，無(wú)法外銷了。這個(gè)現(xiàn)象在公元1000年時(shí)也存在，當(dāng)時(shí)的東南亞人為中國(guó)市場(chǎng)提供香木，但他們難以掌控中國(guó)市場(chǎng)。

陳志武：你是否更強(qiáng)調(diào)商品跨地區(qū)的流動(dòng)，也就是說(shuō)，更強(qiáng)調(diào)貿(mào)易的全球化？但或許貿(mào)易的全球化未必就等同于真正的全球化，如果沒有人的流動(dòng)，全球化還不算形成。有的人可能會(huì)說(shuō)1492年之所以被認(rèn)為是全球化的開始，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)歐洲人到達(dá)了美洲大陸不同的地方，并定居下來(lái)，繁衍生息。舉個(gè)例子，在中國(guó)唐朝時(shí)期，阿拉伯人十分活躍，他們把中國(guó)的貨物運(yùn)到阿拉伯世界，再通過(guò)地中海的商人，把中國(guó)的貨物進(jìn)一步運(yùn)到歐洲不同的地方去，但是這個(gè)過(guò)程中，中國(guó)人并沒有全球化，因?yàn)闆]有那么多中國(guó)人把貨物親自運(yùn)到阿拉伯世界和歐洲社會(huì)。

韓森：你說(shuō)的完全對(duì)，我們不能只看商品，也要看人。公元1000年時(shí)有一種特殊的“商品”，也就是奴隸，當(dāng)然他們是被迫的流動(dòng)。大量的奴隸從北歐、中亞、非洲被運(yùn)往阿拉伯國(guó)家，當(dāng)時(shí)的東歐跟中東地區(qū)有非常大的奴隸市場(chǎng)。

我書中論述的是全球化的開端，公元1000年時(shí)人的流動(dòng)，當(dāng)然不比1500年；但人口的大量流動(dòng)，并不是從1500年開始的，這是我要強(qiáng)調(diào)的。以歐洲中心的視角，我們會(huì)覺得1500年之前的美洲沒有貿(mào)易，或者說(shuō)非洲沒有貿(mào)易，但其實(shí)美洲和非洲有自己的文明，他們也有商品的流動(dòng)，也有市場(chǎng)，有商人在進(jìn)行貿(mào)易。我的定義還有一部分，就是逆全球化，公元1000年時(shí)已經(jīng)有逆全球化的現(xiàn)象。由于外國(guó)商人越來(lái)越多從本地商人的利益中分得一杯羹，開羅、君士坦丁堡和廣州等城市爆發(fā)了世界上第一次反全球化的騷亂。

陳志武：所以在你看來(lái)，公元1000年時(shí)全球化已經(jīng)開始了，但不一定已經(jīng)發(fā)展得非常充分。當(dāng)然你剛才也談到了人的流動(dòng)，我在讀不同的歷史學(xué)論文和著作時(shí)，有一種感覺，就是人的流動(dòng)和人的定居，兩者并沒有區(qū)分開來(lái)。比如就中國(guó)而言，一些中國(guó)人，尤其是廣東、福建這些沿海地區(qū)的商人到達(dá)了南洋，但至少宋代之前的中國(guó)人并不敢往南海走太遠(yuǎn)，當(dāng)時(shí)的中國(guó)船民一到了菲律賓，就很害怕再往南會(huì)到達(dá)“尾閭”，“尾閭”是中國(guó)人認(rèn)為的天下海水所歸之處，船到了“尾閭”就會(huì)沉下去，書里面講到的這個(gè)細(xì)節(jié)讓人印象深刻。當(dāng)時(shí)的中國(guó)人原本可以走得更遠(yuǎn)，但很少有在當(dāng)?shù)囟ň酉聛?lái)的。但后來(lái)的歐洲人，特別是1492年以后的歐洲人，在到了美洲大陸以后，就定居了下來(lái)，把自己的語(yǔ)言、宗教留在了美洲，影響甚至掌控了當(dāng)?shù)厣鐣?huì)。這兩種“人的流動(dòng)”是有區(qū)別的。

韓森：公元1000年時(shí)有兩個(gè)例子能證明當(dāng)時(shí)也存在你所說(shuō)的“很深的流動(dòng)”。一個(gè)例子是維京人，他們?cè)诿乐薮耸昃突貧W洲了，但維京人也去了東歐，當(dāng)時(shí)的東歐跟美洲有很多共同點(diǎn)，土著居民基本上也是以打獵為主。維京人的一支，即羅斯人去了東歐，并在當(dāng)?shù)囟ň?，建立了自己的王?guó)。

還有一個(gè)例子便是被交易的奴隸，他們往往也會(huì)形成定居。現(xiàn)代中東人的祖先，既有北歐人，也有中亞人、非洲人。我曾讀過(guò)一篇論文，文中提到通過(guò)檢測(cè)中東人的DNA就可以發(fā)現(xiàn)或探索他們的祖先都來(lái)自哪些地區(qū)。

公元1000年時(shí)至少發(fā)生過(guò)兩次大型定居，但他們并不是中國(guó)人，也不是歐洲人，所以我們對(duì)此并不太注意。不跟中國(guó)、歐洲有直接聯(lián)系的歷史事件，有時(shí)會(huì)被忽略。但假如我們用一種更開闊的視野來(lái)觀察，我們就會(huì)找到類似的現(xiàn)象。我還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，即我們通常談到1500年左右哥倫布到達(dá)美洲，達(dá)伽馬去往非洲，他們觀察到本地人已經(jīng)有長(zhǎng)途貿(mào)易，所以，這能證明當(dāng)?shù)氐拈L(zhǎng)途貿(mào)易不是歐洲人發(fā)起的，長(zhǎng)途貿(mào)易的網(wǎng)絡(luò)早已存在，全球化也不是從那時(shí)開啟的。

陳志武：我們剛才提到了中國(guó)人和歐洲人的“流動(dòng)”，歐洲人之所以更容易在別處定居，或許跟宗教有所關(guān)聯(lián)。我之后會(huì)出版的新書《文明的邏輯》里，就會(huì)談到從宗教的角度來(lái)看待文明?；浇坦膭?lì)教徒傳教；伊斯蘭教也是鼓勵(lì)穆斯林，即使遠(yuǎn)在他鄉(xiāng)，也要求知。我記得泉州海外交通史博物館里有一塊碑石，碑上寫穆罕默德說(shuō)“死于異鄉(xiāng)者，即為壯烈之死”，但中國(guó)人似乎沒有宗教層面的驅(qū)動(dòng)力?？赡茏诮谭矫娴尿?qū)動(dòng)力量，是人的全球化的一個(gè)重要推動(dòng)力。

韓森：我對(duì)你的新書非常感興趣。你提到中國(guó)人，我覺得中國(guó)人的流動(dòng)跟地理因素更有關(guān)聯(lián)。你剛才提到漢朝時(shí)期，那個(gè)時(shí)候中國(guó)人往南走，有些就到了你的故鄉(xiāng)湖南這些地方，那個(gè)時(shí)候，湖南可能是一個(gè)很陌生的地方。

陳志武：對(duì)，當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是南蠻之地。

韓森：我書里也提到很多關(guān)于宗教的問(wèn)題。但我注意到的不是傳教，而是一些小國(guó)家的信仰問(wèn)題。這些國(guó)家的臣民信奉自己本地的神，但統(tǒng)治者們意識(shí)到，如果每個(gè)人繼續(xù)崇拜自己小地方的神，整個(gè)國(guó)家將無(wú)法統(tǒng)一起來(lái)，因此在歐洲，很多小國(guó)家的統(tǒng)治者開始信基督教。在公元1000年左右，基督教、伊斯蘭教、印度教、佛教的信奉者人數(shù)急劇增加。北歐和東歐皈依了基督教；伊斯蘭教的地盤向東擴(kuò)展到中亞，向南擴(kuò)展到印度北部；佛教和印度教都擴(kuò)展到了東南亞。我認(rèn)為宗教的擴(kuò)展也是一種全球化的現(xiàn)象，對(duì)于那些并沒有離開自己國(guó)家，也并不生產(chǎn)出口商品的人而言，他們受到的最大的影響其實(shí)是全球化在宗教層面帶來(lái)的變化。

陳志武：我記得你在書的第四章提到了羅斯的弗拉基米爾大公，當(dāng)時(shí)他煩惱自己到底要信奉什么宗教，后來(lái)，他選擇了基督教。他的選擇不是基于自己有真正的信仰，而是為了用宗教換取盟友?！豆?000年：全球化的開端》的內(nèi)容和視角都非常有意思，所以我也認(rèn)為中國(guó)的讀者會(huì)非常樂(lè)意借助書中的不同視角，來(lái)重新梳理和認(rèn)知全球化。

這本新書跟你之前的著作有很大的不同。你以前關(guān)注的是中古時(shí)期中國(guó)社會(huì)方方面面的歷史，一開始時(shí)，你研究的是南宋時(shí)期的民間信仰，后來(lái)又研究中古時(shí)期的民間契約，再到后來(lái)，你研究絲綢之路的歷史。而這本新書的視野和跨度都與前作有很大不同，是什么原因促使你研究的轉(zhuǎn)向？

韓森：你的介紹很有意思，我自己覺得轉(zhuǎn)折點(diǎn)是在耶魯發(fā)生的。1998年，我們開了一個(gè)有關(guān)吐魯番歷史的會(huì)議，那時(shí)耶魯跟北大有一個(gè)國(guó)際合作項(xiàng)目，這個(gè)會(huì)議是項(xiàng)目的最后階段。當(dāng)時(shí)有40個(gè)學(xué)者在耶魯討論吐魯番，其中有些是來(lái)自中國(guó)的很有學(xué)問(wèn)的學(xué)者，比如陳國(guó)燦、榮新江、朱雷，他們見過(guò)、讀過(guò)吐魯番出土的每件文書，陳國(guó)燦、朱雷還整理過(guò)這些出土文書，他們非常熟悉吐魯番的情況。

當(dāng)時(shí)的會(huì)議上，每位學(xué)者有半個(gè)小時(shí)的報(bào)告時(shí)間，整整三天，我們都在討論吐魯番。會(huì)議結(jié)束后，我們對(duì)吐魯番歷史的了解更深了。但吐魯番只是絲綢之路上的其中一個(gè)綠洲，還有許多個(gè)綠洲的歷史，我們都沒弄明白。我們需要的是整個(gè)絲綢之路的完整歷史，所以那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)想好要怎么寫，到最后形成了《絲綢之路新史》這本書。在寫作《絲綢之路新史》時(shí)，有些章節(jié)，比如講到吐魯番、敦煌、西安的，我是能自己掌握第一手資料的；但有些地方，比如和田，我就只能靠學(xué)習(xí)別人的研究來(lái)掌握當(dāng)?shù)卣Z(yǔ)言。對(duì)我的研究而言，這是個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

還有一個(gè)原因，我從2000年開始寫一個(gè)世界史的課本。為了寫這個(gè)課本，我看過(guò)很多書，比如瑪雅文明等等，很多都是我以往沒有接觸過(guò)的話題，從那個(gè)時(shí)候才開始學(xué)習(xí)?！豆?000年：全球化的開端》中用到的很多資料，都是在那個(gè)時(shí)候收集的。

陳志武：這個(gè)非常有意思?？磥?lái)我也應(yīng)該多挑戰(zhàn)自己，去教一些不同的課，以這個(gè)方式拓展我的研究領(lǐng)域。我很佩服你能收集到那么多很細(xì)致、很有趣的史料和故事。

《公元1000年：全球化的開端》是以泉州作為引子的，現(xiàn)在因?yàn)楹Ｉ辖z綢之路的規(guī)劃，很多人對(duì)泉州的歷史感興趣。從歷史的角度看，泉州是一個(gè)非常特殊的城市，你能否簡(jiǎn)單地介紹一下泉州“何以成為泉州”？

韓森：假如說(shuō)我們可以回到公元1000年的世界，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)廣州和泉州都是當(dāng)時(shí)很重要的港口城市。但廣州在公元1000年后發(fā)生了很多變化，我們很難找到以前的痕跡，而泉州保持得特別好。我記得我第一次去泉州是在1989年，那時(shí)古城里很少有汽車，隨處可見的是自行車和三輪車。我喜歡泉州的最大原因是，能在泉州古城隨意溜達(dá)，找一找過(guò)去世界的痕跡。泉州還保留著很多中國(guó)傳統(tǒng)的風(fēng)俗習(xí)慣。我曾在廈門大學(xué)做過(guò)訪問(wèn)學(xué)者，有一次我跟一些中國(guó)學(xué)生進(jìn)行田野考察，看到本地人用轎子抬著神像，抬到一座廟的附近，我的學(xué)生于是問(wèn)本地人，“這座好像是分廟，本廟在哪里？”聽到學(xué)生的提問(wèn)，我心里特別高興，因?yàn)槲业谝槐緯刑岬降摹白冞w之神”還存在于泉州。

我好像還沒有回答你的問(wèn)題，泉州“何以成為泉州”。一是港口的區(qū)位優(yōu)勢(shì)，公元1000年時(shí)，泉州港口的通航能力非常好（后來(lái)，泉州港出現(xiàn)了淤積的問(wèn)題）；二是因?yàn)楫?dāng)時(shí)福建的發(fā)展，福建是宋朝經(jīng)濟(jì)一個(gè)很有力的馬達(dá)。盡管當(dāng)時(shí)沒有電力的運(yùn)用，但當(dāng)時(shí)的福建已經(jīng)有很多可稱之為“工業(yè)化”的大型陶器工場(chǎng)。印尼出土過(guò)一艘沉船，船上有60萬(wàn)件中國(guó)出產(chǎn)的陶器。除了陶器，福建也有金屬、絲綢之類的出口產(chǎn)品。宋朝時(shí)期最為便捷的貨運(yùn)方式可能就是水運(yùn)，福建多河流，從西邊的山地一直流往港口。種種因素，使得泉州成為一個(gè)大港口。

陳志武：是的，不僅要有海上的通道，也要有內(nèi)陸的河流，這樣的話，通過(guò)河上的船，人們就可以把內(nèi)陸的陶器和其他各式東西運(yùn)到泉州，然后裝到船上。下次你再寫一本類似主題的書的時(shí)候，或許可以從下面這個(gè)角度開頭：泉州周邊的很多人，實(shí)際有很多是阿拉伯血統(tǒng)和波斯血統(tǒng)的，這點(diǎn)無(wú)須借助DNA的分析，光從外表就可以判別。朱元璋把泉州的色目人都趕走了以后，周邊的鄉(xiāng)村就出現(xiàn)了很多阿拉伯人和波斯人的后裔，這些人改名換姓躲了起來(lái)，代代繁衍。像現(xiàn)在的寧波，當(dāng)時(shí)叫做明州，再到北邊的揚(yáng)州，很多人都可能有阿拉伯血統(tǒng)。

另外我想問(wèn)一下，你在書里面也談到一千年以前的宋朝的中國(guó)，是世界上最全球化的地方，你覺得什么原因讓中國(guó)在全球化剛剛開啟之時(shí)，成為走在最前面的那個(gè)社會(huì)。

韓森：其實(shí)有很多因素，其中的一個(gè)因素是中國(guó)的人口和經(jīng)濟(jì)規(guī)模。在公元1000年，全世界的人口大概是2.5億，中國(guó)占了1億，也就是40%。除了龐大的人口數(shù)量，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也非常發(fā)達(dá)，盡管我們沒有確切的數(shù)字，但很多資料都會(huì)讓我們覺得中國(guó)經(jīng)濟(jì)是當(dāng)時(shí)最發(fā)達(dá)的。中國(guó)有大規(guī)模的作坊，出口很多東西。很多地方都出土過(guò)中國(guó)制造的陶瓷器，說(shuō)明中國(guó)的出口外銷經(jīng)濟(jì)非常發(fā)達(dá)。

當(dāng)然，中國(guó)也進(jìn)口大量的商品。在很多其他的國(guó)家，只有像國(guó)王、貴族等社會(huì)地位最高的人，才可以買到外國(guó)的絲織品；但在中國(guó)，很多工人都在購(gòu)買進(jìn)口的商品。黃純艷先生找的資料特別有意思。這份資料講的是宋朝的工人，他們想買甘蔗吃，不過(guò)他們吃的甘蔗并不是原味的，而是經(jīng)過(guò)麝香蒸煮。我在書里也提到了這個(gè)例子。我有一個(gè)同事叫Paul Friedman，主要研究中世紀(jì)的歐洲。我們?cè)谡劦轿业臅臅r(shí)候，我跟他說(shuō)，我不懂為什么宋朝的工人要吃麝香味的甘蔗。他說(shuō)你可真笨，你每一次去星巴克點(diǎn)咖啡，多付5毛，就可以喝到南瓜味的。今天我想喝南瓜味咖啡，跟一千年前的中國(guó)工人想吃麝香味甘蔗的需求是一模一樣的。

陳志武：這是來(lái)自中國(guó)社會(huì)的需求。中國(guó)人對(duì)香料的普遍使用或許跟隋煬帝有點(diǎn)關(guān)系，他很喜歡香料，命人在自己的宮廷周邊堆放很多不同的香木，一天24小時(shí)地燃燒這些香木。他的這個(gè)嗜好留傳了下來(lái)，引起了民間的效仿，對(duì)后來(lái)的南海貿(mào)易也有一些推動(dòng)作用。

此外，我還想探討一個(gè)話題。你在書里談到全球化在公元1000年就開始了，而不是要等到1492年，這樣一來(lái)，我們應(yīng)該怎么看待1492年哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸的意義？

韓森：哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸當(dāng)然是一個(gè)非常重要的歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但不是全球化的開始。羅馬歷史學(xué)家波利比烏斯在分析“開端”時(shí)提出，當(dāng)時(shí)的人想到什么，但還沒有做的時(shí)候，已經(jīng)是一種開始。公元1000年時(shí)，有少數(shù)人（主要是一些阿拉伯的科學(xué)家，比如我書里提到的比魯尼）知道存在著一個(gè)地球，從他們開始，想象到自身在這個(gè)地球上的位置，想象到自身與他人的聯(lián)系。所以，我認(rèn)為全球化的開端是公元1000年，但一千年的全球化歷史中，當(dāng)然存在一些階段。1492年起，全球化就有了很明顯的變化，然后是到工業(yè)革命，再到1980年代。

陳志武：好！你最后有什么想和中國(guó)的讀者說(shuō)的嗎？

韓森：感謝中國(guó)的讀者，感謝你們對(duì)我的過(guò)去的書以及剛出的這本《公元1000年：全球化的開端》感興趣。我在大學(xué)一年級(jí)的時(shí)候開始學(xué)中文，沒想到目前我的中國(guó)讀者數(shù)量已經(jīng)比國(guó)外讀者數(shù)量多。所以非常感謝你們的支持。

陳志武：謝謝韓森教授。就像剛才韓森教授說(shuō)到的，沒想到她來(lái)寫的書，在中國(guó)的讀者這么多，這次的新書《公元1000年：全球化的開端》中文版已經(jīng)由讀客文化出版了，這本書從完全不同的視角，向我們介紹了全球化是怎么發(fā)生的，背后有是哪些驅(qū)動(dòng)力，過(guò)程又是什么樣子的。

韓森教授是非常有影響力的歷史學(xué)者，我以前在耶魯期間，也非常榮幸得到她很多的幫助，特別是我之前想要收集一些資料，了解中國(guó)宗族之外、政府體系之外的民間社團(tuán)組織的發(fā)展史，她發(fā)給過(guò)我?guī)灼纤n的學(xué)生的作業(yè)，其中有份作業(yè)根據(jù)敦煌出土的契約和文書，指出在敦煌時(shí)期，也就是在唐朝時(shí)期出現(xiàn)了一些婦女互助組織。開始時(shí)，婦女組織的成員會(huì)時(shí)而自己帶一些菜，到朋友家里分享。發(fā)展到后來(lái)就變成了不僅是聯(lián)誼，成員們?cè)谂龅嚼щy和挑戰(zhàn)時(shí)，也會(huì)相互支持。

我還沒有去過(guò)敦煌，等疫情結(jié)束以后，我一定要去一次。韓森教授做的研究確實(shí)是非常了不起，她是一位非常出色的歷史學(xué)者，對(duì)于歷史資料的挖掘和追溯是非常敬業(yè)的。這本新書里的史料和討論，也是非常豐富的，她證明和支持了一些假說(shuō)，也否認(rèn)或證偽其他的一些假說(shuō)，我也強(qiáng)烈推薦這本新書。我們今天就交流到這里，非常感謝韓森教授在紐黑文的清晨跟我們做了一次認(rèn)真深入的交流。