本文整理自宋史學(xué)者張邦煒先生著作《兩宋王朝史》《宋代皇親與政治》的出版座談會。
《兩宋王朝史：趙宋王朝320年間的興亡起伏》， 張邦煒著，鄭州大學(xué)出版社·漢唐陽光出版，2021年10月
《宋代皇親與政治 : 解讀趙宋王朝“家天下”的政治內(nèi)核》， 張邦煒著，鄭州大學(xué)出版社·漢唐陽光出版，2021年10月
劉蘇里：今天學(xué)者云集，大家聚在這里討論張先生的兩部新作《兩宋王朝史》和《宋代皇親與政治》。這兩本書一部是通史性質(zhì)的，一部是政治史性質(zhì)的。雖然疫情阻隔了很多，但阻不住我們探求真相、探求真理的心。今天我們將圍繞張邦煒先生的作品，展開關(guān)于宋史的討論。經(jīng)過閱讀趙冬梅老師的《大宋之變》和《法度與人心》，我對宋史產(chǎn)生了興趣。以前看過不少宋史相關(guān)書籍，但都忘卻了。這一次比較系統(tǒng)地閱讀了宋史，讓我想到七八年以前的一個問題——“如果能回到古代，你愿意回到哪個朝代？”很多人說愿意回到宋代，我不理解，因?yàn)樵谖沂艿降臍v史教育中，宋代積貧積弱，文攻尚可，武衛(wèi)不行。除此之外，我們對宋朝的理解極其蒼白和膚淺。但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)確實(shí)有回到宋代的原因：我仔細(xì)讀過譚凱先生的《肇造區(qū)夏》，發(fā)現(xiàn)北宋可能是兩千余年帝制時代唯一一個從文字上平等地對待周邊政權(quán)或者國家的朝代，也是一個能從內(nèi)心平等看待遼和西夏政權(quán)的朝代。這是我看宋代的書信集、詩詞往來而有的感覺。當(dāng)然宋代的君相關(guān)系、幾次著名改革和黨爭等話題對我而言也變得更立體、更鮮明。
座談現(xiàn)場
張邦煒：我要感謝所有人。我意想不到今天鼎鼎有名的劉先生會擔(dān)任座談會的主持人，也意想不到有人想重印這本書。這本三十年前的書能夠再印，應(yīng)當(dāng)感謝漢唐陽光和鄭州大學(xué)出版社。
劉蘇里：這次修改大嗎？
張邦煒：基本上沒改，只能說我年紀(jì)大了，沒有精力再做修改。我也從來沒有想到這本書會重印，完全沒有思想準(zhǔn)備，因此沒有多做修改。所以書里可能存在不少的問題。冬梅教授寫的那幾句話讓我感覺到《兩宋王朝史》這本書應(yīng)該改成“兩宋王朝興亡史”，本書只寫了“興亡”，所以這兩個字應(yīng)當(dāng)加上。還要再加個“稿”或者“略”才比較符合這個書的實(shí)際情況，因?yàn)樗珕伪?。虞云國先生說“內(nèi)朝”和“內(nèi)亂”這兩個詞，應(yīng)該改成“內(nèi)朝政治”，或 “內(nèi)亂”，更確切地說應(yīng)當(dāng)叫“內(nèi)廷政亂”。這只是其中的一點(diǎn)，還存在不少的問題，我希望大家能夠給我批評指教。
鄧小南：我認(rèn)為傳統(tǒng)文化之間應(yīng)該是有區(qū)別的。中國倡導(dǎo)走中國道路，它跟傳統(tǒng)文化是有關(guān)系的，但傳統(tǒng)文化有優(yōu)勢的地方，也有落后的地方。包括國學(xué)也是一樣。國學(xué)不應(yīng)該是弘揚(yáng)的對象，應(yīng)該是研究的對象?，F(xiàn)在宋史也是這樣，《三聯(lián)生活周刊》曾經(jīng)來找我，說要做一期“封面宋史”，講一次宋史的內(nèi)容。他們說，《三聯(lián)生活周刊》凡是講到宋史的一期都賣得特別好，能賣到20萬冊以上。那一期采訪叫“我們?yōu)槭裁磹鬯纬?。我問編輯，為什么叫這個名字？我們對宋朝有愛有恨，我們對歷史上任何一個朝代可能都是這樣。后來他們又出了一本書叫《我們?yōu)槭裁磹鬯纬?。但由于我的抗議，他們便把“鄧小南說”全改成了“有人說”。我認(rèn)為宋代是“生于憂患，長于憂患”。我覺得某種程度上也是因?yàn)楝F(xiàn)在青年白領(lǐng)占讀者群或是電視劇的觀看群的大多數(shù)，他們跟我們過去觀察宋代的角度不一樣。我們當(dāng)時會從政治、軍事、經(jīng)濟(jì)等方面進(jìn)行觀察，而現(xiàn)在他們可能更重視文化、生活、雅致、精致等方面，這些內(nèi)容更容易引起他們內(nèi)心的追求和應(yīng)和。
李華瑞：我們今天討論的是現(xiàn)在比較受關(guān)注的話題，如大學(xué)歷史系的命名。北大是歷史系，南開大學(xué)是歷史學(xué)院，我們學(xué)校（首都師范大學(xué)）是歷史學(xué)院，我們會開玩笑說我們學(xué)院是沒文化的，但加了“文化”之后就是我們現(xiàn)在的混亂狀態(tài)，因?yàn)槲幕呛w歷史的，但做史學(xué)的人是要擯棄它的。我?guī)熜钟幸欢螘r間在研究開封民俗，要從史學(xué)的角度去矯正，我說你永遠(yuǎn)矯正不完，很多是宋代的，它可以往前追溯，是明代的可以追到宋代，是宋代的可以“演義”。我有時候參加電視劇的制作，如果是正劇，就一定要按照史實(shí)來要求，但如果是演義的，我一定不發(fā)言。我們現(xiàn)在很在乎文化，但為什么一定要把它統(tǒng)一到史學(xué)上來呢？本來這個社會就是多向的，尤其是中國文化有很悠久的歷史，而且不像西方，我們從古到今都是這種狀態(tài)。所以幾年前就有人提出文化是有史學(xué)的，史學(xué)是要跟文化分開的。好一點(diǎn)的大學(xué)幾乎都叫“歷史系”不叫“歷史文化系”。僅代表個人觀點(diǎn)，我們是無“文化”的歷史。
虞云國：剛才各位對我們現(xiàn)在傳媒界、讀書界不符合歷史學(xué)認(rèn)識的現(xiàn)象提出了一些自己的看法?，F(xiàn)在讓我們回到張邦煒老師的作品上來，我想，作為專業(yè)的宋史從業(yè)者，我們應(yīng)該考慮怎么樣去更好地向讀書界、大眾宣傳我們認(rèn)為正確的宋代歷史，我們的歷史觀，而不光是在我們小圈子里。我們有兩個路徑可以走：一條是像趙冬梅教授所著的書、做的演講一樣，她向大眾宣傳的東西里有歷史學(xué)的底蘊(yùn)。宋代長達(dá)三百二十年，盡管疆域不能和漢唐比，但仍然是一個很大的政權(quán)，所以它是復(fù)雜的，我們要把復(fù)雜的它表現(xiàn)出來。像剛才鄧小南老師表示贊同的，宋代在政治文化上有相對寬松的一面，但是它也有變化的一面，變化的一面趙冬梅老師認(rèn)為是“大宋之變”，從王安石變法以后“變”的路就在不斷地走下去。另一條路徑，我們還有一些既能夠適應(yīng)讀書界一般大眾閱讀，在我們專業(yè)圈子里又有影響的學(xué)術(shù)著作。當(dāng)時張老師的書要出版時，李占芾編輯讓我寫兩句話，我說張老師是我的前輩。盡管張老師出生于1941年，而我是1948年，都算是40年代民國生人，但卻是兩代人。用現(xiàn)在的話說，我是讀著張老師的書進(jìn)入這一行的。張老師1957年已經(jīng)是大學(xué)生，而我80年代才剛剛?cè)胄?。所以張老師的東西我都熟悉，包括80年代初跟著張老師、徐規(guī)先生、陳振先生、王曾瑜先生編寫宋史大詞典，我都是以學(xué)生的身份向各位學(xué)習(xí)的。所以張老師的《兩宋興亡史》出版之后我就買來讀了，在對于兩宋史的把握上，張老師這本著作給了我很大啟發(fā)，所以我寫了一個讀書感。張老師對宋史研究，包括皇親與政治、婚姻與社會，對于宋代歷史的宏觀把握相當(dāng)全面且準(zhǔn)確。昨天晚上我跟張老師聊天時他說，他沒有什么思想理論基礎(chǔ)，就是崇尚“兩點(diǎn)論”，即宋代歷史有值得肯定的方面，但也有值得批評或者批判的方面。我認(rèn)為在張老師的著作里，尤其是《恍惚齋兩宋史隨筆》里面，很多都是用“兩點(diǎn)論”來討論宋代是不是應(yīng)該全面肯定。這些思想方法貫穿在《兩宋王朝史》和《宋代皇親與政治》里面。以上是我對張老師這兩本書的第一點(diǎn)讀后感。第二點(diǎn)讀后感，我認(rèn)為張老師在寫作過程中，有一種四川人的天然幽默感在里面，文字很輕松，讀上去有時候會讓人會心一笑。但他點(diǎn)評得很到位，講的讓我們很受啟發(fā)。第三點(diǎn)讀后感是，我寫過《細(xì)說宋朝》這本書，但我某種程度上是在學(xué)張老師，即在寫面向一般大眾但實(shí)際上有自己學(xué)術(shù)思考的東西時，要把一些故事、細(xì)節(jié)和人物穿插在三百二十年的歷史過程中。如在講“靖康之變”時，用大筆勾勒的方式是可行的，但有時候很難凸現(xiàn)細(xì)節(jié)。我感到張老師在寫“靖康之變”的過程中把李綱等人的形象寫得比較突出，讓讀者對兩宋之際這么一個重要人物有了感性、立體的認(rèn)識。這樣一來，一般讀者在讀這本書時，能夠從里面吸收到史學(xué)界對宋史多方面的正確看法。所以，我認(rèn)為漢唐陽光出版這兩本書很及時，盡管張老師很謙虛地說這是三十年前的舊作，但這“舊作”現(xiàn)在還有生命力，這是張老師為宋史學(xué)界做的貢獻(xiàn)。
包偉民：我接著虞老師來說張老師的《宋代皇親與政治》。我們都是從大學(xué)開始讀張老師的文章，自從秦始皇統(tǒng)一六國建立帝制以來，官員政治體制是依靠選拔和任命的，而在國君方面，則依靠血緣傳遞，即世襲。歷代皇帝世襲制度，在不同朝代，如漢代、明代有很多的內(nèi)患，宋代在這方面比較突出。所謂“宋代無內(nèi)患”，就是張老師這本書研究的主題。因此我的第一點(diǎn)讀后感是，我們在這方面討論的遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。張老師這本書是三十多年前出的，但是這三十多年以來我們在這個領(lǐng)域進(jìn)展并不多，以使得張老師多年前寫的這本書還有非常大的再版價值。一方面證明了當(dāng)時寫的很多結(jié)論是正確的，后人沒有再挑戰(zhàn)這些結(jié)論；另一方面也證明了我們在這方面的重視不夠，我們對官制的研究相對較多，但對皇帝家族的制度跟國家政治之間關(guān)系的研究就少了很多。我們現(xiàn)在只是把皇帝個人作為一個角色看待，但每個人的性格其實(shí)完全不一樣。很多人喜歡清朝的電視劇，如果沒有那么多人喜歡，也不會有那么多研究。我認(rèn)為我們應(yīng)該把人物從皇帝的角色拉出來，拉到作為人的角色。
劉蘇里：我作為讀者，同意包先生剛才的話，一部好作品的生命力，三十年后讀好像還是今天寫的。第二點(diǎn)感想，這么重要的一股力量，很多時候在我們的歷史當(dāng)中是決定性的。我們知道很多關(guān)于皇位繼承過程中背后操弄的故事，但都被民間歷史寫作者用了，而真正的研究并不多。
鄧小南：其實(shí)選題不是完全沒有，虞老師寫過有關(guān)宋光宗、宋寧宗的一整套書。
虞云國：但是那一套書還是有不足的。最近一兩年有一些研究已經(jīng)關(guān)注到了這方面。張老師在這方面開了先河，按包老師對宋史學(xué)界全面的說法，中間有一大段是空白或者斷裂，直到這一兩年又重獲關(guān)注，方誠峰那本書也講到這方面?，F(xiàn)在李超的那本書又更深地研究了光宗、寧宗交替時期的皇權(quán)和外朝力量，他有自己的新見。張老師開了個好頭，中間斷了，現(xiàn)在中青代又重新關(guān)注到這個問題，這也是張老師這本書的意義。
鄧小南：另外就是政治跟制度結(jié)合并不容易，如研究宗室，已經(jīng)有人從制度方面進(jìn)行研究。但張老師研究的是制度和政治史的結(jié)合，講的是在政治大背景下制度是怎么運(yùn)作的。
虞云國：最近有一位海外學(xué)者蔡涵墨好像也提到了我們的另外一個系統(tǒng)，也講到宦官、內(nèi)朝等問題。從史料角度來說，蔡涵墨是紐約州人，我批評過他的《歷史的嚴(yán)妝》，我認(rèn)為還是應(yīng)該由中國人來研究，否則可能會預(yù)設(shè)一個框架，然后把一些東西填補(bǔ)進(jìn)這個框架，把這個框架豎起來。但由于我們處在這個歷史文化傳統(tǒng)中，我們會有更深刻的體驗(yàn)，對內(nèi)朝或者皇親的拿捏也會更準(zhǔn)確。這是海外學(xué)者難以勝過我們的，張老師在這方面也為我們做了一個具體的先例。
包偉民：我建議張老師把這個寫成通俗讀物。
虞云國：但是現(xiàn)在像張老師這種文風(fēng)活潑的寫法，一般讀書界的要求倒也不一定是不加注釋的東西，有注釋但把文章寫得生動可讀，他們也愿意看。
李華瑞：我們過了三十年又重新出版，這顯示了它的價值。我跟張老師相熟，因?yàn)槲覀兪切Ｓ选?002年我們在蘭州開會時，王曾瑜先生特別提出想去西北師大，并提到了兩個副會長，就是我和張老師。張老師是金寶祥先生的學(xué)生，金先生是我們在西北師大時的系主任，原來張老師跟金先生研究經(jīng)濟(jì)史，后來他成為了宋史學(xué)界在政治文化和宋代社會史方面的先鋒之一。我到西北師大讀書以后跟張老師接觸較多，后來我還專門回到蘭州去給金寶祥先生講張老師的事，金先生讓我給張老師帶話，說不要忘了經(jīng)濟(jì)史，經(jīng)濟(jì)史是根本，社會史沒有學(xué)問。我的意思是，如果沒有經(jīng)濟(jì)史，我們無法研究社會史。
李華瑞：我的意思是，研究社會史一定要有制度史、經(jīng)濟(jì)史的基礎(chǔ)，這樣社會史才能研究得深。嚴(yán)格地說，張老師一開始是從社會史的角度講宋代的問題，他有經(jīng)濟(jì)史的基礎(chǔ)。他也是跟著金寶祥先生研究唐史的，他是從唐宋的角度進(jìn)入的。而我們宋史學(xué)界，從唐往宋進(jìn)入的人很少，鄧小南老師是其中之一，她是研究制度史的。還有朱瑞熙先生也是從唐往宋。張老師有經(jīng)濟(jì)史的背景，他還在西藏做了很久的新聞記者，雖然他說他有一部二十四史可以閱讀，但是離宋代文獻(xiàn)還是很遠(yuǎn)。他回歸學(xué)術(shù)以后有兩個很好的朋友，就是王曾瑜和朱瑞熙。王曾瑜和朱瑞熙先生，一直扎扎實(shí)實(shí)地讀書，張老師到了歷史所之后，一定受到了王曾瑜和朱瑞熙先生很大的影響，他們一個研究制度史，一個研究經(jīng)濟(jì)史，主要影響了張老師讀書的面。所以在經(jīng)歷過別的領(lǐng)域之后又回來，很多人已經(jīng)撿不回專業(yè)了，但張老師做到了。張老師這兩本書的厚重就在這兒，雖然在講王朝，但是對資料、制度也很熟悉。21世紀(jì)以后，我認(rèn)為2000至2006年是宋史的轉(zhuǎn)觀時期，現(xiàn)在我們在發(fā)現(xiàn)問題，有問題意識。我一直認(rèn)為宋史研究最大的進(jìn)步發(fā)生在改革開放時期，那時候是想把史實(shí)搞清。因?yàn)樗问吩诿駠鴷r期研究較少，一直是各個朝代研究里面比較少的，所以大家都在研究制度史或者經(jīng)濟(jì)史等方面。我的老師是研究經(jīng)濟(jì)史的，龔延明、朱瑞熙和鄧小南老師都研究制度史。我們那時候是想把史實(shí)搞清，這兩本書的好處就在這兒。2000年以后我們在進(jìn)步，是發(fā)現(xiàn)問題的進(jìn)步，是在某個問題上進(jìn)步，但是大局上對宋史研究沒有達(dá)到80、90年代那個宏觀的或者“搞清史實(shí)”的層面。我們現(xiàn)在對具體問題研究很深入，但是很分散，讀者的接收是不系統(tǒng)的。張老師這兩本書，無論是講內(nèi)亂還是政治文化，都很系統(tǒng)?，F(xiàn)在閱讀《兩宋王朝史》，對普通讀者是非常有好處的。這是第二點(diǎn)。第三點(diǎn)，現(xiàn)在我們的大格局觀念很差。剛才包偉民老師講，大家會去研究宦官、外戚，但都單獨(dú)研究。我們現(xiàn)在的問題意識、專題研究對某一個問題研究得很深入。需要把它拉開，從一種宮廷政治或者一個內(nèi)亂的角度一下子梳理清楚，包括宗室、外戚、后妃等角度?，F(xiàn)在博士論文講宗室就是寫宗室，講后妃就是寫后妃，這時候這本書的價值就體現(xiàn)出來了。還有一點(diǎn)，張老師做過新聞記者，文筆很好，思維敏捷，會抓住宋史中的很多亮點(diǎn)。我認(rèn)為新聞記者概括能力強(qiáng)是職業(yè)優(yōu)勢，從亂象叢生的問題中抓住要點(diǎn)，這也是張邦煒老師書的特點(diǎn)。我認(rèn)為我們不能一味遷就市場，雖然這對出版商不友好，但史學(xué)還是要引領(lǐng)讀者，不能口味越來越低。最近中華書局跟國家社科基金辦找過我，我說我不一定能完成他們的任務(wù)。他們要求有學(xué)術(shù)性、權(quán)威性，特別強(qiáng)調(diào)通俗性。他們聚集了幾位專家，秦漢史找的是王子今，隋唐史找的是張國剛，宋史找的是我，明史找的是毛佩琦，清史找的是常建華。最后總結(jié)的時候說他們最擔(dān)心的是我，因?yàn)槲覜]怎么寫過通俗文本，所以我也跟他們說，我們向通俗的方向去努力，但不能像中華書局或者國家社科基金辦所說的，要寫得那樣生動。什么叫生動？用文學(xué)語言把歷史調(diào)動起來，可歷史為什么要用那種語言來寫？所以我覺得張老師的書很好，我們要引導(dǎo)，不能讓口味越降越低。這就是文化和歷史的區(qū)分，史學(xué)就是史學(xué)。我們希望能夠?qū)懙眉扔袑W(xué)術(shù)性，又有通俗性。到現(xiàn)在為止，目前我們的狀況：專題過細(xì)、大格局太小、對整個史實(shí)不是太關(guān)注。如果要進(jìn)行討論的話，我肯定跟張老師不完全一樣，如皇權(quán)，我認(rèn)為皇帝和皇帝一定是要區(qū)分的，宋朝塑造的是皇權(quán)，皇帝強(qiáng)皇權(quán)就強(qiáng)，皇帝個性弱，皇權(quán)被宰相利用，宰相就強(qiáng)。所以一定是在塑造皇權(quán)，不能從皇帝個人來說。從秦漢到清朝一直在塑造皇權(quán)，至高無上的皇權(quán)，不是哪一個具體的皇帝。在專制政治中，想要在這個政治中強(qiáng)勢，得有鐵血手腕，包括女人，所以劉太后、高太后、武則天她們就強(qiáng)。張老師講的是史實(shí)，特別是應(yīng)該給普通民眾、沒有讀過宋史的人看，這是歷史學(xué)家寫的書。而且張邦煒老師之前有很好的經(jīng)濟(jì)史、制度史的基礎(chǔ)，是材料方面可以信賴的專家。
座談現(xiàn)場
劉蘇里：謝謝華瑞教授。我想提一個問題：為什么對于一個朝代史的貫穿或者對一個主題的貫穿更難呢？大家都是在這行里摸爬滾打幾十年的學(xué)者，剛才華瑞教授發(fā)言當(dāng)中就說到這件事，貫穿或者“拉出來”很難，缺少大局觀。把史實(shí)理清楚是一回事，根據(jù)現(xiàn)在人們的需要或者人們的語境來討論或是理解這段歷史，就涉及到契合的問題。我看了《宋代皇親與政治》這本書，讀起來沒有什么障礙。另外，閱讀界或者知識大眾，他們有一定的理解能力，我認(rèn)為不要低估他們對于文本本身的理解能力。
趙冬梅：上一次劉老師在中歐商學(xué)院主持一個講座，我做講座，跟劉老師商量題目時，我說我要講一個真實(shí)觀，但其實(shí)完全是在讀文本，從孔子的《春秋經(jīng)》讀到《公羊傳》、讀到《左傳》。最初商量的時候，劉老師、張老師比較猶豫，怕人家不愿意聽。我那是一篇論文，但我覺得有必要講，不管有沒有人聽，也想試一試。最后講的效果非常好，他們聽得懂。張老師的書是三十年前出版的，當(dāng)時跟現(xiàn)在的學(xué)術(shù)有很大的差別?，F(xiàn)在學(xué)術(shù)確實(shí)收窄了，進(jìn)入很細(xì)的專題，連博士論文都是非常細(xì)小的專題，但這些細(xì)小專題做完了之后能夠反饋到、回應(yīng)到、反照到大的問題上，那么這就是好的研究。為什么三十年前的這些作品到今天還有再版的必要，而且也有讀的可能？我在寫《法度與人心》的時候，有一個很深刻的感受：從80年代到90年代大概10多年的時間，學(xué)者們都在處理大問題，很少處理特別細(xì)的問題。當(dāng)然有一些，比如就方法而言可能不如30年后那么細(xì)膩，但是處理的都是皇權(quán)政治一類的內(nèi)容，張先生在書中也提到“封建”一詞，我們現(xiàn)在不用這個詞了，改用“帝制”，但基本上大家處理的問題都是一樣的。大家關(guān)注的其實(shí)是帝制國家，如國家治理、皇權(quán)與相權(quán)之間的關(guān)系。三十年前一萬多字的文章可以探究一個關(guān)于皇權(quán)政治的問題。但是到今天，大概不允許學(xué)生們這么寫。另外，我認(rèn)為在那個時代我們關(guān)注的是大的問題，如《兩宋王朝史》講的是興亡，《宋代皇親與政治》講的是帝制政治當(dāng)中一個非常重要的皇帝附屬人群的問題。所以關(guān)注的都是極大的問題。而且像《兩宋王朝史》是一種“拉線條”的作品，告訴你如果談?wù)撍未问?，就包括這些內(nèi)容，了解了這些內(nèi)容，才有可能把它作為一個線索和參照再看其他的東西。在這個意義上講，我認(rèn)為《兩宋王朝史》可以作為關(guān)注宋代的讀者朋友們的入門讀物，而且這本張先生的文字很親切好讀。還有，《宋代皇親與政治》里面有很多引文，但千萬不要低估我們的讀者。我上次在中歐的講座結(jié)束后，又答應(yīng)他們?nèi)ド钲谠僦v一次?？赡芪腋菍I(yè)群體的讀者接觸比較多，所以我對知識大眾是有信心的。而且我說的知識大眾比劉老師說的范圍還要大一點(diǎn)。我遇到過一位在讀《續(xù)資治通鑒長編》的初中生，這是一位南宋歷史學(xué)家做的北宋編年史，現(xiàn)存520卷。我覺得初中生應(yīng)該讀不明白，但有時候他問出的問題，真的會嚇到我。他的問題可能不系統(tǒng)，但是現(xiàn)在那些還肯翻開歷史學(xué)者寫的宋史書的讀者是有這個能力的，而且他們會努力地讀。我們可以對于他們的學(xué)習(xí)能力，還有學(xué)習(xí)的意愿抱以樂觀的期待。除此之外，我總是抓緊一切機(jī)會表揚(yáng)《清平樂》這部劇?！肚迤綐贰返木巹≈熘焓潜贝筢t(yī)學(xué)院的，而且也在從事醫(yī)生行業(yè)。但在《清平樂》里有一些片斷，如朝堂戲里體現(xiàn)的皇帝與宰相的關(guān)系、皇帝與大臣的關(guān)系，讓我覺得那是一個很正的關(guān)系。首先皇帝與宰相是合作治理國家的，他們之間肯定會有矛盾，宰相與宰相之間也會有矛盾，但總體上他們需要共同面對國家所面臨的挑戰(zhàn)。朱朱寫的朝堂就是這樣的朝堂，而且劇涉及到很多歷史細(xì)節(jié)，朱朱都注意到了。因此我覺得我們可以對知識大眾抱樂觀的期待。
李華瑞：現(xiàn)在大多數(shù)研究生讀《宋史紀(jì)事本末》都是讀不通的、讀不懂的?！端问芳o(jì)事本末》在古代本來是一個普及本，但現(xiàn)在研究生都不太能夠讀下去，普通人更是這樣。
曹家齊：我接著趙老師的話，當(dāng)然也回應(yīng)李老師的話。大家覺得這幾年我們的學(xué)術(shù)研究對一個朝代的大問題研究較少。這里面還有“教”和“做研究”的分別。如我們作為老師進(jìn)行斷代史教學(xué)或者通史教學(xué)時，一定要具備大局觀。每一個宋史研究者都會有這樣的思考或者有非常精彩的表述，大家可能更了解鄧?yán)蠋煛皯n患與繁榮共存”的表達(dá)，因?yàn)樗鼈鞑サ帽容^廣。但很多人雖然這么講卻不會這么寫。我們學(xué)者有一套規(guī)范規(guī)矩，即必須要朝精深處寫才能被學(xué)界認(rèn)可。很多學(xué)者寫作的時候并沒有考慮讀者群，或者認(rèn)為自己的作品不是直接給廣大讀者看的，覺得中間會有人做歷史普及的工作。學(xué)者很多時候都是有大局觀、大局意識的，只不過沒有在自己寫出的東西里表達(dá)出來。宋史“熱”的時候大家也感覺到一種憂慮，擔(dān)心讀者容易受到像吳鉤先生寫的這種書的誤導(dǎo)，從他的書去認(rèn)識宋代。在這種情況下出版張老師的書就正當(dāng)其時，以正視聽，能夠起到正本清源的作用。張老師的這兩本書還可以互證互釋：當(dāng)你看《兩宋王朝史》的時候，可能會對一些專題的問題有興趣，但在這本書里沒有講透徹，可以到《宋代皇親與政治》里去追索。同樣看《宋代皇親與政治》的時候，想看看其他朝代，或者兩宋的背景，又可以通過《兩宋王朝史》印證。這就是兩本書的相互印證。除此之外，張老師這兩本書的“分寸”把握得特別好。這個“分寸”可以從幾個方面來理解：其一是內(nèi)容詳略的分寸。剛才張老師說兩宋王朝三百二十年，好像寫得很簡單，但是如果再增加好幾倍，還有多少人會去看去買？寫這樣一本簡明的書，分寸的把握、內(nèi)容詳略的取舍相當(dāng)見功夫。還有學(xué)術(shù)性與通俗性的把握也有分寸之說。大家都認(rèn)為張老師的文字清新可讀，非常有趣，而且又不失學(xué)術(shù)的嚴(yán)謹(jǐn)性。我補(bǔ)充一點(diǎn)，形式非常恰到好處。我們一般理解的學(xué)術(shù)通俗讀物，沒有引文、腳注，大家可能看得更舒服。但如果一字引文不加，純粹敘述，有些讀者會覺得不滿足，想要往下追索卻沒有了，可能會有這樣一種缺憾。但如果有大量的引文、大量的腳注，那可能只有我們會比較喜歡。張老師的書有腳注，文字又很簡潔、巧妙，這種也是一種分寸的把握。
劉蘇里：其實(shí)這些年來我接觸到一些“一級生產(chǎn)者”，即讀史料來寫文章的人，我也能接觸到讀各位的書再寫書的人。無論你是什么專業(yè)的人，除開這個專業(yè)之后在我看來就是知識大眾。如涉及到法律問題時，在座各位基本都是知識大眾。如果你要想了解跟商貿(mào)有關(guān)的法，你會希望看一個小冊子，讓你入門，順著這個門進(jìn)來，看看能不能撿到什么。讀者是這樣的，知識大眾中也是分層次的。有一個層次的知識大眾像圍棋業(yè)余選手，雖然業(yè)余段位7級相當(dāng)于是專業(yè)段位的2級左右，在宋史研究中在你們看來水平相對低一點(diǎn)的人，其實(shí)在業(yè)余這一塊相當(dāng)于7級。也就是說相當(dāng)一批人實(shí)際上已經(jīng)不是簡單地去讀書、想入門，而是帶研究和半研究性質(zhì)。當(dāng)然他考慮的問題不一定是宋史，而是別的問題，需要宋史這塊磚或者這塊玉，但他研讀的得其實(shí)已經(jīng)相當(dāng)深了。引文這件事我覺得也可以做兩面觀。像一個產(chǎn)品放到市場上去，有些寫作者親切一點(diǎn)，就把引文再用白話文解釋一下；還有更照顧讀者的作者會進(jìn)行翻譯。我覺得如果有太多的翻譯會讓一句話變成好幾倍的分量，這也影響閱讀?？傊灰乱模幸倪€是沒有引文不是核心問題，但一些關(guān)鍵的引文要有。即使是一些很通俗的寫作中都有引文，第一代表我寫的東西是有來源的，第二代表你愿意看就看，不愿意看就算了，你可以選擇。話說得再透徹一點(diǎn)，像幾位先生說到吳鉤的寫作，當(dāng)然不只是他的作品，還有一些大家今天沒有提到的寫作者，有寫明代的，有寫漢代的，有寫各種各樣朝代的人，以此為生、以此為名的寫作者相當(dāng)之多。我覺得這就是市場化，有人愿意因?yàn)檫@個事“上當(dāng)受騙”，那這也不關(guān)我的事。我也不認(rèn)為各位對此一定要有責(zé)任感，這在我看來是市場化的，如果你覺得自己有能力生產(chǎn)這樣既有大局觀、抽象或者有貫通能力的作品，那你就來?！度f歷十五年》是一本有很大影響力的書，但它是不是一個好的本子？其實(shí)西方很多漢學(xué)家后來被各種叢書翻譯過來的一批書，尤其是我們近一二十年讀得多的英美歷史學(xué)家尤其是英國歷史學(xué)家寫的歷史，在我看來都是很嚴(yán)肅的歷史，一定是可信的，即使它的錯都是可信的。那這種書，為什么好看？在我們的閱讀經(jīng)歷當(dāng)中還是有這樣的范本，而且非常之多，無論是通史性質(zhì)的還是專門史性質(zhì)的，還是某一個專題性質(zhì)的，都有這樣很好的書，讀起來之后又可信又可讀。我希望宋史的專家們以及各個朝代史的專家們能夠生產(chǎn)出更多這樣的書。剛才家齊教授所說，既然能講，為什么不寫呢？我覺得應(yīng)該寫，尤其是現(xiàn)在更應(yīng)該寫。今年年初我總結(jié)2020年的出版和銷售情況時說過，時代在變化，歷史學(xué)家開始登場，尤其是去年出的幾部很有名的也很受歡迎的歷史學(xué)家寫的隨筆集，像羅志田的、羅新的、茅海建的等等，那些隨筆集里長短不一的文章中就有以史為鑒的思想，通過講故事來關(guān)注今天的問題。張先生這兩部書又給我們和普通讀者帶來了鼓舞，各位有什么問題可以現(xiàn)場向張老師和各位請教。
鄧小南：既然各位問題還沒有想好，我先說說我的想法：出版界跟學(xué)術(shù)界有很多共同的追求，很多方面都是互補(bǔ)的，但是有時候觀察的角度不完全一樣。宋史跟其他的中國斷代史有一個很大的區(qū)別——研究者的認(rèn)識。一直到現(xiàn)在在一些關(guān)鍵的問題上各人的看法還是不太一樣。我覺得這個是使得宋史在現(xiàn)在還有魅力的一個原因，我們會看到有學(xué)者從不同角度論證同一個問題，大家的想法可能是非常不同的。如積貧積弱、重文輕武，這樣一些傳統(tǒng)的想法，近幾年出現(xiàn)了不同角度的討論。還有如唐宋變革等學(xué)界的一些大框架式問題，一直到現(xiàn)在還不斷出現(xiàn)不同的認(rèn)識，這可能也是豐富度的呈現(xiàn)。另外，寫作或者回應(yīng)這些問題時也有很大的豐富度。很多經(jīng)典作品是比較難“啃”的，如果想讀通是需要花時間的，但是這并不會讓它失去魅力。也有一些普及度很高的作品，很受大眾的歡迎。張老師的書把兩者結(jié)合得很好，我很早以前看過這兩本書，我寫《祖宗之法》時很受《宋代皇親與政治》的影響，包括引材料的方式，非常簡潔的一種點(diǎn)題式的引述材料。虞老師的書也有這種特點(diǎn)。所以我覺得這樣使得材料很親和，跟大家閱讀的感覺非常地接近。除此之外，剛才家齊也說到《兩宋王朝史》三十萬字的篇幅能把兩宋勾勒得這么清楚，有很多細(xì)節(jié)很精彩，是那種能夠點(diǎn)破一個問題的細(xì)節(jié)，所以一方面有環(huán)環(huán)相扣的套疊式的、深入的討論，另一方面整個的把握又很流暢?！端未视H與政治》講內(nèi)朝的問題，內(nèi)朝可能不僅是虞老師說的內(nèi)朝之亂。中國歷史上有很多內(nèi)朝，它是走向外朝的，這樣類似的討論其實(shí)有很廣的延展度，包括我后來寫尚書內(nèi)省的時候想到宋代所謂的沒有內(nèi)朝，是不是跟一些制度的設(shè)置也有關(guān)系。這樣的一些東西，三十年以后拿出來都不覺得過時，其實(shí)一方面又刺激一些新的研究，另一方面也讓我們看到怎么把握這兩者之間的銜接。張老師在后記里說到他當(dāng)年坐著火車，坐著皮筏子，帶著那些書到西藏去，這段話讓我很感動。后來我跟我的學(xué)生說，現(xiàn)在說“內(nèi)卷”，會說在高校里有各種各樣的壓力和生存困難，但比得上當(dāng)年的那種困難嗎？那一代人真的是我們這一代人和后來人的楷模。張先生的人生經(jīng)歷非常豐富，他走遍名山大川，那樣一種顛簸和坎坷，反過頭來可能使他在觀察歷史上的問題時跟我們純粹從書齋里出來的感悟是不同的。這樣的一種人生經(jīng)歷帶給學(xué)術(shù)研究的意義也是值得我們這些后輩去思考的。
曹家齊：今天早上看了一個微信，又有人在圈里說宋人的審美觀很超前，又清雅，舉了汝窯的天青瓷。
劉蘇里：不說宋代，幾個月前我看到一本書，考古學(xué)家說到一萬年前的現(xiàn)代化，在任何一個沒有文字記載的時代都能夠找到今天的痕跡。這其實(shí)還是有意義的，不能說只是依照某個朝代的碎片來講今天，而應(yīng)該說，人類發(fā)展到今天有多少改變？人性和人心有多少變化？
包偉民：現(xiàn)在跟我們讀書的時代已經(jīng)不一樣了，現(xiàn)在是信息過剩的時代，所以在寫作歷史書時就有知識大眾這個概念。但我們的原則大約應(yīng)該是這樣的：更多傳授的可能不應(yīng)該是知識，而是一種思路——怎樣去啟發(fā)讀者的思辨能力。再往深挖，這個概念本身就有很多的爭論，如什么是正確的認(rèn)識、我們怎么去適應(yīng)現(xiàn)在新的時代等。我現(xiàn)在感到在大學(xué)里上課很困難，你講一個知識點(diǎn)，學(xué)生拿手機(jī)一檢索，比你講的詳細(xì)多了，這種情況下該怎么上課？其實(shí)這種困境跟我們寫書是一樣的，這是時代演進(jìn)所帶來的新挑戰(zhàn)。我很同意您的看法，我們應(yīng)該堅(jiān)持寫作只有研究者會來讀的書，因?yàn)檫@是我們的看家本領(lǐng)。沒有這個就沒有進(jìn)步。但同時現(xiàn)在我們也應(yīng)該想著怎么往外界傳遞，當(dāng)然在傳遞過程中，方式、形式、對象都是需要討論的。剛才我們講了很多，怎么引文等等，其實(shí)就是傳遞的形式。我想這種簡短的點(diǎn)題式的引文對具有相當(dāng)閱讀能力的讀者來說是需要的。所以我們在寫的時候應(yīng)該很清楚這個是寫給怎樣的人看的，要有明確的界定。時代給我們提出了一些新的課題。剛才主持人一直邀請?jiān)谧哪贻p媒體界朋友給我們提提問題，因?yàn)楹芏鄦栴}我們不一定完全了解，我們應(yīng)該向更年輕的群體去做更多的了解，才能知道我們怎么樣才能寫得更好。
劉蘇里：其實(shí)我在2019年以后跟一些有名的歷史學(xué)家聊過這個事，在更久以前我就了解過大家的心理，有些人認(rèn)為這個工作一定要做，有些人覺得還存在能力問題。這一點(diǎn)我不是特別的理解，他們的意思是大家長年做學(xué)術(shù)文章，好像已經(jīng)形成了某種習(xí)慣。我不贊同，我認(rèn)為這從來都是相通的，寫歷史的人的文筆和辭章，真要讓他寫，他會寫得很漂亮。
包偉民：確實(shí)存在寫作能力的問題，還有知識結(jié)構(gòu)問題。我們在寫研究性著作的時候有些知識可以不涉及，但要傳遞的話很多就躲不開。我寫《陸游的鄉(xiāng)村世界》那本書時最糾結(jié)的是我沒種過田，早稻、晚稻什么時候種、什么時候收我并不知道。
虞云國：現(xiàn)在其他學(xué)科的空間越來越窄，其實(shí)歷史學(xué)的空間也是在窄化的，好在宋史的空間相對來說還可以。我們作為宋史學(xué)界的學(xué)者在這方面應(yīng)做哪些工作？現(xiàn)在的知識結(jié)構(gòu)和信息來源越來越多，在具體的問題上，百度可能比你講得還詳細(xì)、準(zhǔn)確。但我們在向大眾傳播時有幾個問題，一是我們?nèi)绾伟岩粋€個點(diǎn)、一個個知識面串成對宋朝的總體感覺。這不是簡單的檢索工具就能夠完成的。這方面張老師的《兩宋王朝史》就起了高屋建瓴的作用。第二個是剛才劉先生問的一個問題，研究宋史這么多年，怎樣又能傳達(dá)總體的東西又傳達(dá)得準(zhǔn)確？我認(rèn)為關(guān)鍵在于“史識”，我在讀后感里說“論史卓有識見”，這就是史識問題。它牽扯到你對總體觀的拿捏，因?yàn)闅v史學(xué)既是一門敘事的學(xué)科又是一門解釋的學(xué)科，敘事就是我們?nèi)绾瓮ㄟ^敘述反映一個相對準(zhǔn)確的總體全貌，史識就是在你解釋總體全貌中間貫穿著你對這個王朝最深刻的、最睿智的歷史通感。當(dāng)然這種歷史通感不一定要寫在整個王朝史里面，哪怕寫一個具體的制度，里面也有史識和通感，這樣就能夠達(dá)到目的。我已經(jīng)退休了，他們幾位還在帶博士生、碩士生，我認(rèn)為我們現(xiàn)在有一個不好的傾向：學(xué)生可能把專題做得很細(xì)，材料刨得相當(dāng)齊全，但他缺乏研究制度、研究課題背后的總體觀，這是我認(rèn)為導(dǎo)師們應(yīng)該加以注意的。第三個問題，就是現(xiàn)在歷史寫作和歷史敘述中的史筆問題?，F(xiàn)在史學(xué)越來越走向大眾，在我和別人接觸的過程中，我感到現(xiàn)在讀者對于歷史讀物的接受層面是多層次的，有的層次較淺，最好是閱讀不要有引文的書。不要有引文，從寫作的角度來看當(dāng)然是一種方式，但從學(xué)術(shù)角度來看有深淺、專業(yè)和非專業(yè)的差異。如張蔭麟的《中國史綱》沒有一句引文，但卻是學(xué)術(shù)經(jīng)典，它的背后是張蔭麟對先秦到漢代的整體看法。還有一點(diǎn)，張邦煒老師有一段引文的原文很長，他節(jié)選了里面最關(guān)鍵的部分，讓這個引文既能起到證實(shí)論點(diǎn)、支撐整個敘述的參考文獻(xiàn)的價值，但又不讓引文過多影響閱讀的順暢感或者快感。還有一種是引文較多的情況，很多段落主要是用引文來論述的，如郭建龍的《汴京之圍》，周思成寫的《大汗之怒》，還有《隳三都》，我認(rèn)為都寫得很好，雖然引文也很多，但我認(rèn)為基本上達(dá)到了既是歷史學(xué)又向大家傳播的目的。實(shí)際上歷史愛好者本身就是多層面的。如鄧?yán)蠋焹杀竞軐W(xué)術(shù)前沿的書《祖宗之法》《宋代文官選任制度諸層面》，很多非歷史專業(yè)的人也在看。因?yàn)殡S著一個一個層面往前推，他又想知道宋代更深層次的指導(dǎo)方針是怎樣的。所以我想，現(xiàn)在的出版界、讀書界包括學(xué)者，都可以在自己的領(lǐng)域里面找一個定位，出書的對象是哪一個層次。不管是讀書界、出版界，還是進(jìn)行學(xué)術(shù)普及，就會形成一種多元、多層次的現(xiàn)象，這樣才能夠把歷史向大眾普及。而做到真正向大眾普及歷史，又是形成公民意識、國民意識的重要思想資源，這才是我們現(xiàn)在應(yīng)該加以注意的，是我們力所能及的。
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