三三：我想用叛逆而決絕的心，看清這個(gè)世界的真實(shí)

編者按：文學(xué)屬于青年。每個(gè)時(shí)代，都有自己的文學(xué)記錄者。雖然我們不再用“80后”“90后”這些代際標(biāo)簽去定義和描述那些年輕人，但他們依然在寫作，在自己的一片天地，敘述著這個(gè)時(shí)代?！扒嗄暾f”，試圖完整記錄這些青年寫作者，文學(xué)的未來屬于他們。

上海青年小說家三三有一顆“玩心”，她喜歡玩游戲，間歇性變化寫作風(fēng)格，偶爾還會(huì)在小說里寫上自己的真實(shí)郵箱，看看有沒有陌生讀者發(fā)來訊息。

三三從2005年開始寫小說。那時(shí)候她上初中，常去一個(gè)叫軒轅春秋的BBS，論壇主做“曹操傳”的游戲模組，論壇里也有各種文史版塊，網(wǎng)友人均比她大8-10歲。論壇不時(shí)地發(fā)起主題寫作，有一次三三心血來潮，拿小說去投了一個(gè)線下比賽，結(jié)果得回了短篇小說金獎(jiǎng)，成為了當(dāng)時(shí)最小的得獎(jiǎng)?wù)?。前陣子搬家，三三翻出?dāng)年的獲獎(jiǎng)作品合集，還發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)得獎(jiǎng)的不少人后來還在寫，比如董夏青青。

三三也一直在寫。她一度自稱“全上海最懶的小說寫作者”，后來又把這個(gè)地域范圍擴(kuò)大到了“長三角地區(qū)”。她曾是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法律師，25歲后辭職北漂，去人大讀了創(chuàng)造性寫作專業(yè)。這兩年，三三的創(chuàng)作體量上去了，不斷有作品發(fā)表于《人民文學(xué)》《收獲》《鐘山》《花城》等文學(xué)刊物。

今年11月，三三的小說集《俄羅斯套娃》由譯林出版社出版。

今年11月，三三的小說集《俄羅斯套娃》由譯林出版社出版，這是繼陳思安《活食》、周愷《偵探小說家的未來之書》、朱宜《我是月亮》、王蘇辛《馬靈芝的前世今生》之后，“現(xiàn)場文叢”書系的第五部作品?！抖砹_斯套娃》共收入三三寫于2014年至2017年的12篇短篇小說，每一個(gè)故事分別對應(yīng)一個(gè)月份，共同構(gòu)成了一年首尾相連的閉環(huán)。事實(shí)上，這里的故事也給人深深的閉環(huán)感：晚年與舊愛重逢的女人總走不出另一個(gè)女人的陰影，收費(fèi)站的女子從小執(zhí)著于一場場尊嚴(yán)拉鋸戰(zhàn)，兒時(shí)被丟進(jìn)油鍋的金魚重回夢境，陌生的網(wǎng)友又發(fā)來“補(bǔ)天”的資訊，數(shù)學(xué)家的不幸猶被復(fù)制……

而新集子定名《俄羅斯套娃》，也與卡薩雷斯的短篇集《俄羅斯套娃》有關(guān)。在同名篇目中，卡薩雷斯借一個(gè)旅館女主人之口，闡釋了套娃的隱喻：“里面套著幾個(gè)一模一樣的娃娃，就是個(gè)頭小一點(diǎn)。即便打破了一個(gè)，其余的還能留下來。”

在三三看來，卡薩雷斯的隱喻非常動(dòng)人，但沒有指出全部：所有的套娃都長得一模一樣，意味著它們的破碎并不會(huì)導(dǎo)致任何長進(jìn)——還是會(huì)犯同樣的錯(cuò)，困擾它們的事物將無盡循環(huán)。近日，三三就新書《俄羅斯套娃》接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。

三三，1991年出生，畢業(yè)于華東政法大學(xué)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)律師?，F(xiàn)就讀于中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作專業(yè)。曾獲2020年“鐘山之星”年度青年佳作獎(jiǎng)，著有短篇小說集《離魂記》。

【對話】

經(jīng)常去寫一些“玩”的作品

澎湃新聞：《俄羅斯套娃》距離上一本小說集《離魂記》的出版已有八年。在這八年里，你做了知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的律師，又辭了職，去人大學(xué)習(xí)寫作。生活的變化給你的寫作帶來了哪些影響？你覺得自己的寫作是否發(fā)生了一些變化？

三三：八年的生活如何變化，其實(shí)難以回答。但最近我發(fā)現(xiàn)一件事，我一直以為自己性格溫順，對大部分事情都不太在意——這不假，可同時(shí)，我是一個(gè)非常叛逆的人。

就寫作而言，我經(jīng)常去寫一些“玩”的作品，是因?yàn)閷?、意義的厭倦。最早寫《離魂記》，常有人說有靈氣，當(dāng)然可能只是朋友之間的純捧場，他們說，可以繼續(xù)那樣寫下去，但那種寫法對我而言太容易了，我不想那樣寫。再比如，我總是覺得，假如去展示自己，那么呈現(xiàn)的結(jié)果必然是虛假的，因?yàn)椴患磿r(shí)，還因?yàn)槎嗌賻е诖苏J(rèn)可的目的，所以我時(shí)常沉默，有時(shí)甚至?xí)斐鲆恍白员啊鼻榫w來平衡內(nèi)心的中正，這都是出于叛逆。

在生活上更不必說，放棄律師職業(yè)轉(zhuǎn)寫作，決策時(shí)與不少朋友討論過，結(jié)論都是弊大于利，但沒關(guān)系，還是辭職去人大讀了創(chuàng)造性寫作專業(yè)。我不是有文學(xué)理想的人，我最大的理想是看清這個(gè)世界的真實(shí)，我是用叛逆而決絕的心在看。這對我的寫作方式有很大影響。

澎湃新聞：“玩”意味著各種嘗試和可能，也是一種比較輕松的創(chuàng)作心態(tài)？

三三：我創(chuàng)作最直接的源頭就是貪玩。比如《昨日花園》是當(dāng)年看完《降臨》，被里面的旋律《On the Nature of Daylight》打動(dòng)。我試著抽取其中的情緒，一邊循環(huán)播放一邊寫成的，大概就寫了幾個(gè)小時(shí)。當(dāng)然，寫得不太好。后來寫《無雙》，也是想抽武俠小說的氣，去寫一個(gè)剛烈、俠義、利落、重情的男性化的女性。最近在嘗試的是自己生造一種方言，用那個(gè)方言的節(jié)奏去寫小說，這篇完成后應(yīng)該會(huì)比以前的好一些——都是在玩。

另外，我時(shí)常會(huì)感受到一些靈動(dòng)的細(xì)節(jié)。大多數(shù)一閃而過，如果想得起來，我也很想把它們放在小說里。比如在《晚春》里寫到過，“我”小時(shí)候有過一只珍愛的蝴蝶標(biāo)本，通體半透明。“我”把它藏在一個(gè)玻璃盒子里，隔許多年再找出來，盒中只剩一撮珠光粉末。再比如在《補(bǔ)天》里，有個(gè)細(xì)節(jié)是一藏過去常和朋友去滑冰場玩，有時(shí)買不起門票，就隔著鐵絲網(wǎng)看別人滑，還會(huì)把手指悄悄伸進(jìn)鐵絲網(wǎng)格——悄悄把手指伸進(jìn)網(wǎng)格，這個(gè)細(xì)節(jié)其實(shí)是我虛構(gòu)的，但我每想到它，就感到十分難過。

澎湃新聞：其實(shí)我能感覺到你在“玩心”之外還有一份鄭重，你的小說會(huì)關(guān)心那些深沉的、不顯見的東西。像你說會(huì)為“把手指伸進(jìn)網(wǎng)格”這個(gè)細(xì)節(jié)難過，讓我想起上個(gè)月在雙城文學(xué)工作坊，你說到一個(gè)賣烏龜?shù)霓r(nóng)民的故事。一個(gè)農(nóng)民熱情地推銷著他的“神龜”，被人嫌棄時(shí)，竟跑上去鄭重說了一句：“它不咬人的。”這個(gè)故事也讓我內(nèi)心一動(dòng)。

聯(lián)想起你筆下的小說人物，比如早娘、一藏等等，其實(shí)不少人像那個(gè)農(nóng)民一樣，屬于在這個(gè)社會(huì)中脫節(jié)的、失序的、不合時(shí)宜的、不順著來的人。你似乎對這些人特別關(guān)心？在寫這樣的人物時(shí)，你心里懷有怎樣的情感？你是否認(rèn)為，小說能提供一份現(xiàn)實(shí)社會(huì)無法提供的時(shí)空秩序與生存邏輯？

三三：我關(guān)心弱勢的、被社會(huì)秩序拋棄的人，我的父母乃至更上一輩，其實(shí)都在走向“失序”。我從小不怕死亡，但我由衷希望，每個(gè)人臨近那個(gè)終點(diǎn)時(shí)，都是體面、舒適的——我無法忍受的是臨別前的落魄。然而，大部分人都是在衰老的過程中被外界拋棄的。早娘、一藏還不夠普通，不算典型。我以前上班時(shí)，單位附近有個(gè)修自行車的老爺爺，每天中午在馬路邊吃自己帶的盒飯，沒有生意，菜也不好。當(dāng)時(shí)共享單車已經(jīng)普及，自己騎車的人更少了，我常懷疑老爺爺是否能養(yǎng)活自己。這其中更擊中我的，是一個(gè)對世界失去認(rèn)知的人，如何被世界的新規(guī)則所碾壓，而他自己甚至未必意識(shí)得到。文學(xué)能做的，真的太有限了。近階段，我想的是，靠小說的感覺將人們從功能性、目的性很強(qiáng)的現(xiàn)代生活中召喚回來，讓他們能感受事物，感受那些需要體諒的人，也感受到一個(gè)人對人類應(yīng)當(dāng)有的一種均質(zhì)的愛。

澎湃新聞：是啊，在很大程度上，小說讓人學(xué)會(huì)感受與體諒。其實(shí)“關(guān)系”也是你的小說打動(dòng)人的一個(gè)點(diǎn)，在你的故事里，有“本該親密實(shí)則疏遠(yuǎn)”的關(guān)系，也有“本該陌生反而親近”的關(guān)系。我感覺你寫關(guān)系與情感是比較冷的，難得的暖色反而給到了并無血緣關(guān)系的人，為什么呢？

三三：說來有點(diǎn)矛盾，我對人際其實(shí)并不敏感，甚至因?yàn)檩p信，經(jīng)常受騙。等我到了二十七八歲，才發(fā)現(xiàn)周圍的人已經(jīng)這么敏感、警惕了——我這兩年還在慢慢適應(yīng)這件事。

然而，我對人與人的關(guān)聯(lián)是感興趣的，那是一種比人際更真摯、更難言說的東西?！抖砹_斯套娃》里有一篇《鳳凰于飛》，大概講的是“我”童年寄宿在一戶老人家，有一天早上，鄰居不讓我上樓，說那家的老公公去世了。幾年后，在老公公孫女燕燕的婚禮上，我才聽說事情的真相，是老婆婆把老公公殺了……小說結(jié)尾，寫到我們始終對此事存有懷疑，多年后母親在地鐵站遠(yuǎn)遠(yuǎn)看見燕燕，想過去和她打招呼，燕燕似乎也認(rèn)出了母親，但她的反應(yīng)是落荒而逃。我2018年去一個(gè)學(xué)?；顒?dòng)，有學(xué)生問起《鳳凰于飛》的結(jié)尾，為什么燕燕會(huì)逃跑呢？當(dāng)時(shí)我完全回答不上來，我不知道為什么。就是隱隱覺得，一個(gè)懷有重大秘密的人是不愿意和往日熟人相見的，我能感到那種恐懼。

在路上踢水的三三

小說的“真實(shí)”更像一種魔法

澎湃新聞：看你的小說，我感覺你對“永恒”是不大信任的，這個(gè)感覺對嗎？

三三：謝謝你，能把“永恒”從我早期的小說里提煉出來，讀得很細(xì)心了！

我最近在玩《哈利波特：魔法覺醒》，里面有一個(gè)副本區(qū)域，叫禁林。在禁林里，常能遇見各種npc，比如兔子、地精、馬人，你只要過去和他們對話，就會(huì)送你寶石。只有一個(gè)例外，碰上概率極小。你會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)看到一個(gè)巫師的影子，頭上有三個(gè)點(diǎn)，那說明它想和你說話，但只要你走近，它就會(huì)消失……永恒對我而言，就是那樣一種東西。恰恰是我相信著某種高于一切的力量存在，我才會(huì)想要走過去，一探究竟。我才會(huì)看到它被一次次證否之后，還想去重新論證。我相信它在等待一個(gè)對話者上前，它之所以消失或者突然變得不可信，是在拒絕定論，以便讓對話者在迂回中靠得更近；同時(shí)，也是為了考驗(yàn)對話者。某種程度上，這與宗教的功效有點(diǎn)類似。

澎湃新聞：這個(gè)說法很有意思，“永恒”若換成“真實(shí)”成立嗎？《俄羅斯套娃》里幾篇小說寫到了記憶的碎片，言辭的空間，也寫到了記憶與言辭的不可信。它們讓我覺得，你是那種對“真實(shí)”也心向往之，但又十分謹(jǐn)慎的人。在這本書的后記里，你說希望通過寫作抵達(dá)“真實(shí)”，更在一定程度上印證了我的感覺。你怎么看待小說寫作與“真實(shí)”之間的關(guān)系？近年非虛構(gòu)寫作很熱，你認(rèn)為小說還能在多大程度上提供“真實(shí)”？

三三：非虛構(gòu)的“真實(shí)”、小說的“真實(shí)”、我所向往的“真實(shí)”或許是三種不同的真實(shí)。我常為非虛構(gòu)動(dòng)容，有時(shí)看到他人竟以那樣的方式存在，甚至?xí)此甲约和ㄓ玫纳埔馐欠駷橐环N偽善。小說的“真實(shí)”則更像一種魔法，取決于作者的魔法等級以及他是否相信這種法術(shù)。我很容易喜歡記者寫出的小說，那種準(zhǔn)確、切近的東西會(huì)打動(dòng)我。

而我向往的“真實(shí)”，可能是存在本質(zhì)的一些規(guī)律——它們不是抽象的，反而非常現(xiàn)實(shí)、切近，它們會(huì)一次又一次顯像，但難以捉摸。好比我們底下有一個(gè)霧氣彌漫的深淵，我知道它不可能真的變清朗，但我想吹散一些霧，盡可能往里凝視。關(guān)于這一點(diǎn)，我前陣子重新理解了“朝聞道，夕死可矣”。它好像在說，道是不可聞的，得保持它的神秘性，否則生命還有什么意思？我們應(yīng)當(dāng)為世界的混沌無盡而慶幸。

澎湃新聞：《俄羅斯套娃》里有一段關(guān)于城市的描述，說近幾十年城市變得日益威嚴(yán)，城市中的個(gè)體與城市的真實(shí)成分漸漸疏離。你認(rèn)為什么是城市的真實(shí)成分呢？你生于上海，長于上海，對這個(gè)城市有著什么樣的感覺？

三三：在悅?cè)焕蠋煹恼n上，同學(xué)們討論過一個(gè)問題：為什么那么多人熱衷于細(xì)寫鄉(xiāng)村，卻沒人詳細(xì)寫如何去星巴克買咖啡。當(dāng)時(shí)第一反應(yīng)是，城市的功能性變得越來越強(qiáng)，這很無趣。關(guān)于探索，無論是探索外界還是自我，最重要的一個(gè)前提是要消除目的。事后想來，我雖然生長在上海，但我精神上與鄉(xiāng)縣更貼近一點(diǎn)，小時(shí)候甚至有過隱居的幻想，其實(shí)現(xiàn)在也有。

城市最真實(shí)的部分，也許是“變化”，所以城市適合更有雄心的人生活。在今年初寫的小說《晚春》里，我寫到一位知青返回上海后的生活。城市此時(shí)所體現(xiàn)的變化，對人造成的并不是痛苦、傷感一類的效果，而是失語：“那天夜晚，他獨(dú)自散步到外灘。他曾熱切盼望重回此地，可真的回來，上海早已面目全非。從前熟悉的店鋪都被拆除，黃浦江沿岸增設(shè)了欄桿，再也無人下水游泳——隱形的新規(guī)則在此滋長，人群變得沉默而端莊。對岸浦東新建了高樓、電視塔，他往跨江望遠(yuǎn)鏡里投了五毛，湊近一看，卻發(fā)現(xiàn)投一元才能用。他摸遍口袋，找不到任何多余硬幣。這一刻，他終于真切地體會(huì)到，在離去的那些年里，這座曾賦予他許多生命經(jīng)驗(yàn)的城市徹底背叛了他?！?/p>

《俄羅斯套娃》共收入三三寫于2014年至2017年的12篇短篇小說，每一個(gè)故事分別對應(yīng)一個(gè)月份，共同構(gòu)成了一年首尾相連的閉環(huán)。

“愛而不精”，是一種非常好的狀態(tài)

澎湃新聞：“信/郵件”似乎是你小說里比較常見的一個(gè)元素，這本《俄羅斯套娃》里的《惡有惡報(bào)》《補(bǔ)天》《白日黑洞》，還有近年新作《開羅紫玫瑰》《無雙》《圓周定律》，都出現(xiàn)了這一元素。為什么對這一元素比較偏愛呢？

三三：我特別喜歡信，喜歡寫，也喜歡收到。惡作劇發(fā)作時(shí)，我會(huì)在小說里偷偷嵌入自己的郵箱，但從沒有陌生人看到后給我寫信。我最喜歡的信的一點(diǎn)在于：對我而言，它是一種獨(dú)白，是不需要收信對象回饋的，所以能更真誠地袒露自己，即便寫時(shí)懷有深情也不會(huì)羞赧。約翰伯格有一本《A致X:給獄中情人的溫柔書簡》，很動(dòng)人，把書信這種文體的魅力全寫出來了。

澎湃新聞：我們前面聊下來，你不僅喜歡寫信，還喜歡玩游戲。其實(shí)我看小說時(shí)就對你的興趣面很好奇了?？础栋姿?，我會(huì)認(rèn)為作者對政治與社會(huì)生活感興趣，看《俄羅斯套娃》《圓周定律》，我又會(huì)猜想作者對數(shù)學(xué)、科學(xué)也有興趣。你日常對哪些領(lǐng)域比較關(guān)注？或者說，哪些事物特別能吸引你的好奇與注意？

三三：我對所有事物都感興趣，各種人物、語言、樂器、運(yùn)動(dòng)、旁門左道。很想像《這個(gè)男人來自地球》里的主角一樣永生，研究很多東西?？上Р荒?，所以我有點(diǎn)三分鐘熱度。有個(gè)我尊敬的老師，自謙說對很多東西都是“愛而不精”——我現(xiàn)在覺得這是一種非常好的狀態(tài)，“不精”意味著從愛好中得不到太多回報(bào)，這樣才“愛”得更純粹、自由、俠氣。

澎湃新聞：這三個(gè)詞特別好。那你喜歡的作家呢？

三三：我喜歡的作家太多了。有段時(shí)間，看誰都好。枚農(nóng)曾對蘇格拉底開玩笑，說他就像一條電鰻，別的魚只要接近它、碰到它，就會(huì)被電得發(fā)呆。我就是那種容易發(fā)呆的小魚，常常滿世界尋找電鰻。我不想要固定的“導(dǎo)師”，通常一被電完就跑，滿心歡喜。一種尋常的現(xiàn)象是：有時(shí)候一部作品有很大缺陷，但仍然會(huì)電到了我。作為一個(gè)學(xué)習(xí)者，一個(gè)不局限于寫作的學(xué)習(xí)者，觀摩缺陷同樣有意義。在最近寫的一篇小說《即興戲劇》里，我恰好編過一句關(guān)于才華的定義：才華是一種持久地啟發(fā)他人的能力——這當(dāng)然不夠準(zhǔn)確，勤奮、獨(dú)創(chuàng)性、哪怕閱讀能力，無一不屬于才華范疇。但從觀察者的立場出發(fā)，至少我的定義是中肯的。

我最近在讀的作家是亨利詹姆斯，喬治艾略特，帕斯捷爾納克，還有要寫碩論的金宇澄老師，都很喜歡！至于同齡的寫作者，感興趣的可以小窗來問我哈哈。

三三的第一本小說集《離魂記》

澎湃新聞：對于自己的小說寫作，現(xiàn)在最大的困惑是什么？

三三：困惑很多，都很大。最近的一則困惑是，我在課堂上學(xué)到了許多小說的理念、分類，比如卡爾維諾的“晶體”與“火焰”，三島由紀(jì)夫“森鷗外”與“泉鏡花”，帕慕克“天真”與“傷感”……這些觀念自身都是成立的，放在一個(gè)體系里甚至很美觀，但當(dāng)我自己在評判小說時(shí)，從來用不上這些的理念。我會(huì)懷疑它的必要性，但這種懷疑很純粹，并不傾向于否認(rèn)，這種懷疑是繼續(xù)琢磨下去的動(dòng)力。

澎湃新聞：說不定在你未來的小說里，我們能看到你的琢磨?，F(xiàn)在新書出版，你會(huì)在意讀者的反饋嗎？

三三：就我個(gè)人而言，寫作重要原因之一是交流——不是認(rèn)同、恭維，而是一種交流的可能性。所以，我不相信有作者真的不在意讀者反饋。我只能說，我的寫作相對受讀者影響少一些，但讀者如果有反饋，我一定都會(huì)認(rèn)真看。

澎湃新聞：作為一個(gè)年輕的寫作者，你適應(yīng)或喜歡現(xiàn)在的文學(xué)生態(tài)嗎？

三三：我沒那么了解文學(xué)生態(tài)。近幾年，有一個(gè)怪異的現(xiàn)象。一個(gè)作者的書如果賣得好，我們就說他“出圈了”。這說法很好玩，仿佛默認(rèn)文學(xué)是一個(gè)圈子內(nèi)的游戲，出圈反倒驚怪起來?？赡芤惨?yàn)椋S多當(dāng)代小說實(shí)在缺乏讀者，細(xì)想十分心酸。

有個(gè)作者朋友曾告訴我一件事，他有次出租房子，碰上個(gè)打扮得很具藝術(shù)感的年輕人。年輕人得知他是作家，問他有什么書可以推薦。他問年輕人平時(shí)喜好，年輕人說，看稻盛和夫、卡耐基。朋友說，你要不要讀下契訶夫？說到這里，我插嘴說，你這薦書AI不合格，應(yīng)該推薦《如何讓富婆愛上我》。朋友說，那不就是《帶小狗的女人》，契訶夫什么都有——我覺得這個(gè)故事很有意思。

澎湃新聞：對的，很有意思。我會(huì)覺得，偉大的作家往往是和時(shí)代互動(dòng)的，而從讀者的角度來講，如果真正投入閱讀，也會(huì)發(fā)現(xiàn)那些看似遙遠(yuǎn)的文學(xué)經(jīng)典是能和當(dāng)下的經(jīng)驗(yàn)與情緒呼應(yīng)的。你覺得“出圈”這個(gè)怪異的說法或現(xiàn)象，是因?yàn)槭裁茨兀渴俏覀內(nèi)鄙倨踉X夫這樣的作家，還是我們?nèi)鄙倌托牡淖x者？

三三：華語作者并不遜色于其他語言的作者，近年來，我更確信這一點(diǎn)。即便如此，只有鮮少的原創(chuàng)作品能受到市場的歡迎。想要分析原因，自然有許多種切入的方式，例如新媒體平臺(tái)的沖擊、當(dāng)代生活節(jié)奏與純文學(xué)閱讀節(jié)奏的低契合度、缺乏統(tǒng)一的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)等等，但去想這些，好像沒有意義。歸根結(jié)底就是，寫得還不夠好，希望大家一起加油。

三三在莫斯科機(jī)場