【編者按】近日，北京大學(xué)歷史系教授馬克垚先生就東方主義與城邦制問題給澎湃新聞記者回信，談了他對這兩個問題的認(rèn)識。此事緣于兩個月前記者的一封信，在那封信里記者擬了幾個問題，想請馬先生就其剛出版的《古代專制制度考察》（北京大學(xué)出版社2017年3月）做個書面訪談。澎湃新聞私家歷史欄目全文刊發(fā)馬先生的回函，附錄記者擬的問題，供讀者閱讀《古代專制制度考察》一書參考。
馬克垚教授
你所提出的問題實(shí)際上主要是兩個，一個是東方主義，另外一個是城邦制，我想就這兩個問題分別說明如下：
一、關(guān)于東方主義
你似乎認(rèn)為，說中國存在專制主義和存在城邦制，仍然不能說擺脫了東方主義的羈絆。我本書的主旨是要說明，東方主義的主要論點(diǎn)，是說東方自古以來，一直到現(xiàn)在就是專制的，而西方自古以來就是民主的；后來西方學(xué)者雖然也承認(rèn)西方存在專制，但仍然主張西方的專制不同于東方的專制，西方專制是開明專制等等。從對立民主與專制，西方學(xué)者進(jìn)而主張西方是進(jìn)步的，東方是落后的，西方是科學(xué)的，東方是不科學(xué)的等等。本書的主要內(nèi)容是將歷史上的羅馬帝國、俄羅斯帝國、中華帝國、英國和法國作為例子，說明他們的政治制度發(fā)展都經(jīng)歷了民主和專制的形式，當(dāng)然形式各不相同，用來證明民主并非西方所獨(dú)有，而專制也不是東方政治制度的一貫形式。政治制度有十分復(fù)雜的內(nèi)容，我這里只寫了它們最主要的政權(quán)結(jié)構(gòu)、軍隊(duì)、財(cái)政與稅收、統(tǒng)治思想等。
我這樣的證明能否擺脫東方主義，確實(shí)是一個問題，因?yàn)闅v史發(fā)展的民主與專制序列也仍然是西方學(xué)者提出的。這就需要說明一下東方主義的由來。古代時(shí)，亞歐大陸兩端，即現(xiàn)在習(xí)慣上稱謂的東方和西方（東方與西方并非地理位置詞語，而是西方人生造的政治詞語）的發(fā)展本無后來那樣的巨大差別，而且許多時(shí)間是東方走在發(fā)展的前列，東方比西方更進(jìn)步。但歷史的發(fā)展過程是不平衡的，原來進(jìn)步的東方從16世紀(jì)起確實(shí)逐漸落后了，而西方卻日益進(jìn)步、發(fā)展，到了18世紀(jì)，西方開始了工業(yè)革命后，這個差距就拉的很大了。那時(shí)進(jìn)步的西方，挾其堅(jiān)船利炮，將廣大的非洲、拉丁美洲和亞洲，先后變成為殖民地。以殖民主義者的眼光看東方，自然就形成了東方是落后的、專制的、不科學(xué)的，而西方是民主的，科學(xué)的、永遠(yuǎn)進(jìn)步的看法。這種思想、觀點(diǎn)、理論的集大成者，在18世紀(jì)是黑格爾，19世紀(jì)是魏特夫，我在書中已都有介紹。
但我們必須承認(rèn)，西方一度走在世界歷史發(fā)展的前列，它的許多發(fā)明、創(chuàng)造，是人類的共同財(cái)富，我們多為之受益。就拿社會科學(xué)來說，我們就是學(xué)習(xí)了西方的理論、方法，方才能夠建立起來本國的各門社會科學(xué)。拿我比較熟悉的歷史科學(xué)來說，我國歷史學(xué)的科學(xué)化，始自梁啟超學(xué)習(xí)西方，寫成《中國歷史研究法》，一改過去王朝史的框架。陳寅恪、胡適，都是學(xué)習(xí)了西方的方法，來改造中國的舊史學(xué)的。一直到現(xiàn)在，我們的歷史科學(xué)，仍然是在西方學(xué)者建立的體系、理論、方法上發(fā)展，當(dāng)然不斷有所改革、創(chuàng)新。西方的理論、觀點(diǎn)、方法有其科學(xué)性，但同時(shí)它是以西方的歷史為根據(jù)形成的，并不是以全世界的歷史為根據(jù)形成的，所以一方面有片面性，另一方面又有殖民主義的偏見。我們以這樣的理論、方法，認(rèn)識世界和認(rèn)識歷史，就形成我說過的，我們不但以西方人的眼光認(rèn)識西方的歷史，而且也是以西方人的眼光認(rèn)識我們的歷史，所以我們就“自我東方化”了。我這本書中所列出的民主與專制的發(fā)展歷程，也是西方學(xué)者的序列。還有書中提到的西方的希臘羅馬、文藝復(fù)興、民主革命、近代化等歷史序列。而我們自己的序列，就是王朝循環(huán)，難道還能拿來作為認(rèn)識世界歷史發(fā)展的理論嗎。再如，我們討論我國封建社會中的奴婢、部曲、佃客等人群，是農(nóng)奴抑還是奴隸，印度學(xué)者討論其首陀羅是農(nóng)奴抑還是奴隸，仍然是以西方的標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)，而沒有討論過西方的農(nóng)奴，究竟是奴婢呢還是部曲。這也是我們沒有建立起自己歷史科學(xué)的理論體系的明確證據(jù)。
現(xiàn)在我國“國學(xué)”很熱，有人似乎主張，要以國學(xué)來改造西學(xué)，或者說，恢復(fù)以國學(xué)的體系認(rèn)識社會。這當(dāng)然也是一種思想。百花齊放，各有各說。不過竊以為并不能就此否定西學(xué)的科學(xué)性的一面。西方近代以來的社會科學(xué)體系，是建立在當(dāng)時(shí)自然科學(xué)發(fā)展的基礎(chǔ)上。當(dāng)時(shí)的自然科學(xué)，對世界進(jìn)行了分門別類的研究，社會科學(xué)也將當(dāng)時(shí)的社會，劃分為許多部門進(jìn)行研究。這才有了哲學(xué)、歷史、社會學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、法學(xué)等各種學(xué)科。當(dāng)時(shí)的這種劃分是進(jìn)步，使我們對世界、對社會的認(rèn)識更深入了。這樣的劃分也有缺點(diǎn)，因?yàn)樯鐣緛硎且惑w的，你在認(rèn)識上將它割裂開來，難免有機(jī)械論的問題，使認(rèn)識不夠全面和辯證。但我認(rèn)為我們現(xiàn)在還不能將我們更古老的經(jīng)、史、子、集分類法代替西方的比較科學(xué)的社會科學(xué)分類法，也許有一天，我們能總結(jié)出更科學(xué)的分類法，為全世界所公認(rèn)，所應(yīng)用。
我曾經(jīng)寫過《困境與反思：歐洲中心論的破除與世界史體系的建立》一文，就是說明我們還缺乏自己的世界史理論體系，所以我們寫不出真正的世界史，最多是一種“準(zhǔn)世界史”。要建立真正的世界史體系，必須排除歐洲中心論（也可以說就是東方主義），先分別研究世界上的各個民族、國家的歷史，如中國、埃及、阿拉伯、印度、奧斯曼、希臘羅馬、西歐各國，在分別研究中就要注意綜合比較，真正在比較中總結(jié)出各自國家的特點(diǎn)，然后再進(jìn)行綜合，總結(jié)出世界性的歷史發(fā)展規(guī)律，這才談得上建立世界史理論體系的問題。這絕非一朝一夕之事，也絕非一人之功，而是世界性的工程。
二、關(guān)于城邦問題
1，中國的歷史上是否存在過城邦制，我已經(jīng)指出許多人都表示懷疑，反對。因?yàn)槲覀內(nèi)匀皇悄孟ＥD的城邦為標(biāo)準(zhǔn)來衡量中國的城邦制之有無的。如果和希臘的一樣，那我們就有，如果不一樣，那我們就沒有。我在本書中是試圖從歷史發(fā)展的進(jìn)程來說明城邦之普遍存在，即城邦是原始社會瓦解后，殘留的一些原始政治民主，經(jīng)濟(jì)平等轉(zhuǎn)化來的，各個國家的城邦制有其特點(diǎn)，并不能拿希臘的城邦標(biāo)準(zhǔn)來衡量其他國家、民族。我指出城邦的三個特征，即一是以城市（城市的定義也很復(fù)雜，這里只是強(qiáng)調(diào)它是一個設(shè)防據(jù)點(diǎn)）為中心的共同體，小國寡民；二是全權(quán)公民掌握相當(dāng)?shù)某前钫螜?quán)力，雖然政治體制各不相同，但有相當(dāng)?shù)脑济裰?；三是有其?jīng)濟(jì)、社會結(jié)構(gòu)，形成一個國家。
認(rèn)為中國沒有城邦存在的另外一個重要原因，就是我們歷來認(rèn)為我國的歷史是大一統(tǒng)，從殷商開始，就是統(tǒng)一的專制君主管理國家，分裂、分國統(tǒng)治，只是暫時(shí)現(xiàn)象。其實(shí)殷商、西周，都有許多國家并存，這些國家大概就可以說符合上面說的三個城邦條件，可以說是城邦。周人行封建，分封同姓諸侯和異姓諸侯，這些諸侯的獨(dú)立性很大，周天子只能管轄自己屬下的一小塊地方。這時(shí)的分裂割據(jù)情況和西歐的封建時(shí)期類似，所以不少人拿中國西周的封建來和西歐的封建相比擬，似乎反對者倒沒有反對城邦制的人那么多。但說那些封建出來的小國是城邦，就不被人贊同了。
所謂西周的宗法城邦，我這里只是強(qiáng)調(diào)西周的城邦有比較多的血緣氏族關(guān)系的內(nèi)容，周代的宗法制、五等級制等，都是后人總結(jié)出的，當(dāng)時(shí)并沒有這些中規(guī)中矩的東西。我看世界各國的城邦，大約都是血緣關(guān)系較濃而逐漸淡化的過程。希臘的雅典和我國春秋時(shí)代的城邦當(dāng)屬于后來較發(fā)達(dá)的國家體制的城邦。
2，中國的城邦制如何運(yùn)行，本書中有許多內(nèi)容，分為國君，卿大夫、士，國人三等級，國君是城邦的君主，但權(quán)力有限，作為貴族的卿大夫掌握不少權(quán)力，而國人也在政治上有有所作為。國君在許多重大問題上要和卿大夫、和國人共同討論，最后才能決定。這叫做朝國人和朝卿大夫。和國人討論的問題，有訊國危，訊立君，訊國遷等。卿大夫都是世家大族，掌握大量土地和軍隊(duì)，他們和屬下有濃厚的血緣關(guān)系，其力量往往和國君相匹敵。國人是小土地耕作者，他們的土地占有方式，有井田制的記載，井田制因?yàn)闅v史記載模糊，解釋各有不同，但國人是小塊土地耕作者則應(yīng)該沒有問題。
我指出中國城邦的內(nèi)部矛盾斗爭和希臘雅典的不一樣。希臘雅典是平民反對貴族的斗爭，不斷取得勝利，后來形成了希臘雅典式的原始民主體制；中國是卿大夫爭取國人，反對國君或者反對另外的卿大夫，國人的政治權(quán)力并未因此而強(qiáng)化，主要是勝利了的卿大夫的權(quán)力不斷發(fā)展，使城邦制度逐漸瓦解。
3，小國寡民的城邦在歷史上不能持久，經(jīng)濟(jì)上，因?yàn)槿丝诓粩嘣鲩L，生產(chǎn)力不斷發(fā)展，小國的地理環(huán)境不能維持，必然引起這些小國的相互沖突、斗爭，兼并戰(zhàn)爭，破壞其存在的基礎(chǔ)；另外，氏族血緣關(guān)系不斷褪色，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)也因?yàn)樯a(chǎn)力的發(fā)展而瓦解分化，支持卿大夫、國君的力量也不斷消失，向以地緣關(guān)系為主的國家體制轉(zhuǎn)變，這就是中國歷史上的戰(zhàn)國形成的基礎(chǔ)。日知先生曾經(jīng)指出，世界上普遍存在的城邦制最后都向帝國發(fā)展。帝國的政治體制似乎都是專制的，因?yàn)樵忌鐣螂A級社會過渡時(shí)，除了原始民主會有殘留的形式外，還有氏族長老轉(zhuǎn)化來的領(lǐng)袖，或者由軍事首領(lǐng)成長的領(lǐng)袖，這些都是形成君主制的基礎(chǔ)，君主制就是專制的。應(yīng)該注意，我說的專制主義統(tǒng)治，特別指出專制制度的有限性。因?yàn)闁|方主義的說法是說東方專制下，君主的權(quán)力是無限的，這不符合歷史事實(shí)，一切專制統(tǒng)治都有其有限性。它們都受到官僚制度的限制，貴族勢力的限制，法律的限制，習(xí)俗的限制，人民群眾力量的限制，不受限制的專制君主制度是不存在的。
本書指出中國的專制君主制度也是受限制的。關(guān)于中國的政治思想，我強(qiáng)調(diào)的也是它們思想中的限制君權(quán)的內(nèi)容，包括董仲舒和程朱理學(xué)，所以并不研究諸子百家代表什么社會階層，這請你留意。
《古代專制制度考察》書影
【附錄】澎湃新聞記者的提問
1.大作第二章《古代的城邦國家》似乎是說，古希臘有城邦，而中國春秋時(shí)代也有“彰明較著”的城邦。但是，書中對春秋時(shí)期的城邦好像缺乏嚴(yán)密的論述——城邦制應(yīng)該是一套體系，如18—19頁所說，城邦是一個以城市為中心的共同體；這個共同體由全權(quán)的居民組成，全權(quán)居民擁有相當(dāng)?shù)恼螜?quán)力；共同體不僅是政治的，同時(shí)也是經(jīng)濟(jì)和社會的。如果說春秋時(shí)期是城邦國家，那么它的政治、經(jīng)濟(jì)和社會機(jī)制到底是怎么運(yùn)作的？
2.假使春秋城邦說是成立的，那么，春秋時(shí)期的城邦民主是怎么走向“精致的專制主義”的？
3.您在第十一章考察中國古代專制皇權(quán)，說孔子是城邦貴族思想家，說墨子思想代表了城邦中的平民，那么諸子百家中其他各派思想（如法家、道家、名家、農(nóng)家、陰陽家、縱橫家）在城邦時(shí)代代表了哪些群體的利益？您說西周封建建立的宗法城邦到孔子時(shí)代已逐漸瓦解，當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)是“政在大夫，庶人議政”，而西周封建的政治體制是“君君、臣臣、父父、子子”，我想請教的是，西周宗法城邦是如何走向春秋城邦的？其間發(fā)生了怎樣的變遷？
4.您指出近代以來以迄于今國人對歷史的認(rèn)識深受“東方主義”的毒害，甚至存在很嚴(yán)重的“自我東方化”傾向，期望擺脫東方主義的羈絆，以建立自己的史學(xué)理論和方法論，但如果只是西方有城邦，從而論證中國春秋時(shí)代也有城邦，或者西方有專制，而中國有一種“中國特色”的專制（書中所謂“精致的專制主義”）。恕我冒昧，我感覺這看似想從東方主義跳出來，其實(shí)還是用東方主義的框架來解讀中國歷史。不知先生以為如何？（文/馬克垚）
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