【按】“閱見西語(yǔ)系列文學(xué)對(duì)談活動(dòng)”由上海塞萬(wàn)提斯圖書館和文學(xué)雜志Chopsuey舉辦，旨在成為西語(yǔ)國(guó)家的作者與其中國(guó)的讀者之間的橋梁。
本文整理自“閱見西語(yǔ)·小說筆談”系列活動(dòng)之一。本期主講嘉賓為墨西哥作家瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾（Guadalupe Nettel），1973年出生于墨西哥城。她曾以短篇小說集《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯，2013年）獲得Premio Narrativa Breve Ribera del Duero（西班牙杜羅河岸短篇小說獎(jiǎng)），以《Después del invierno》（《冬天過后》，2014年）獲得赫拉爾德小說獎(jiǎng)。她的作品已被翻譯成17種語(yǔ)言，一些短篇小說的中文譯本可以在中央編譯出版社2015年出版的《匆匆半生路：拉丁美洲最新短篇小說集》中閱讀。
內(nèi)特爾擁有巴黎高等師范學(xué)院的語(yǔ)言科學(xué)博士學(xué)位，目前是墨西哥國(guó)立自治大學(xué)（UNAM）的《墨西哥大學(xué)雜志》的主任。她出版了十多本書，包括小說、短篇小說和散文，還為《格蘭塔》《白色評(píng)論》《國(guó)家報(bào)》《紐約時(shí)報(bào)》西班牙語(yǔ)版、《共和國(guó)報(bào)》和《新聞報(bào)》等出版物撰稿。除上述獎(jiǎng)項(xiàng)外，她還獲得了卡拉莫獎(jiǎng)、德國(guó)的安娜·塞格爾獎(jiǎng)、安東寧·阿爾托獎(jiǎng)等。
對(duì)談人為復(fù)旦大學(xué)西語(yǔ)教師、Chopsuey雜志編輯薩爾瓦多·馬里納羅(Salvador Marinaro)。
薩爾瓦多·馬里納羅：瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾是我在拉美國(guó)家中最喜歡的作家之一，不僅因?yàn)樗巧⑽拇蠹?，文筆清晰，能夠?qū)⒆约撼两跇O端情況下最極端人物的心理中，突出了這些背景下的人性，還因?yàn)樗淖髌纺軌蚺c整個(gè)拉美地區(qū)最多樣化的傳統(tǒng)對(duì)話——從拉普拉塔河上的奇幻故事到墨西哥的傳統(tǒng)。此外，她的書對(duì)拉丁美洲正在發(fā)生的一些的問題進(jìn)行了特別的、非常復(fù)雜的對(duì)話，例如性別運(yùn)動(dòng)、爭(zhēng)取婦女權(quán)利的斗爭(zhēng)、基本角色的變化、拉丁美洲的流亡和移民。
內(nèi)特爾1973年出生于墨西哥首都墨西哥城，是一位作家、小說家，寫了六部小說、短篇小說和散文，她是杜羅河岸短篇小說獎(jiǎng)和2013年及2014年赫拉爾德小說獎(jiǎng)的得主。這些獎(jiǎng)項(xiàng)都屬于西語(yǔ)文學(xué)中的最高獎(jiǎng)項(xiàng)。 她在法國(guó)巴黎高等社會(huì)研究學(xué)校獲得了語(yǔ)言學(xué)博士學(xué)位。她的作品已被翻譯成近二十種語(yǔ)言在多國(guó)出版。
我們這個(gè)文學(xué)對(duì)談的目的是通過對(duì)話的方式，讓太平洋兩岸的讀者了解作家的作品。我知道你的短篇小說《Bonsái》《盆栽》在一本關(guān)于當(dāng)前拉丁美洲故事的選集中被翻譯成了中文。這次采訪我們以《Pétalos y otras historias incómodas》（《花瓣以及其他令人不快的故事》，暫譯）這本書開始比較合適。在某種程度上，我認(rèn)為這本書以一般的方式呈現(xiàn)了后來在您后面作品中不斷出現(xiàn)的問題。
在其他采訪中，您提到這本書中的許多角色都展現(xiàn)了怪物的美麗。換句話說，許多角色都是孤立存在、與社會(huì)隔絕的，例如該書里的故事《Pétalos》《花瓣（暫譯）》中的主人公，同樣該故事的標(biāo)題也同樣是這本書的書名。這個(gè)故事講的是一個(gè)男人通過公共女廁所里留下的痕跡來尋找他的“理想”對(duì)象?？傊@些主人公毫不相關(guān)，孤獨(dú)甚至孤立，一般非常少見。你可以跟我們講一講你覺得這些令人厭惡、被社會(huì)孤立的人有趣的點(diǎn)在哪兒?jiǎn)?？我覺得這會(huì)很有意思。
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：非常感謝你的介紹。其實(shí)，這種非同尋常的怪物之美，貫穿了我寫的所有的書。在我年輕的時(shí)候，我在中學(xué)里選了文學(xué)作為選修，其中最讓我印象深刻的一本書是法國(guó)詩(shī)人查爾斯·鮑德萊爾的《邪惡之花》。非常吸引我的是他是如何能夠在我們文化上本認(rèn)為卑鄙的事物中看到美的，以及他如何能夠在邊緣人身上看到人性的美麗。
我認(rèn)為它對(duì)我影響如此之大是因?yàn)槲也蛔杂X地在反思這一點(diǎn)，以及反思這種美麗實(shí)際上對(duì)廣告或時(shí)尚雜志出售給我們的陳詞濫調(diào)有多大影響，等等。這是我的第一本書；實(shí)際上，我在很年輕的時(shí)候就寫了這本書。但我不斷在其中添加新故事，這不是一夜之間寫成的書，而是我可能在十年間寫的故事的精選。我意識(shí)到我最喜歡的是那些圍繞“怪物之美”的故事，其中的人物，如你所說，有一些缺陷或一些非常嚴(yán)重的身體或心理差異。
有一個(gè)故事說的是一個(gè)女孩有一只眼皮下垂，她瘋狂地想要抬起這個(gè)眼瞼使之與另一邊對(duì)齊，但同時(shí)有人愛上了她，而他真正愛上的其實(shí)是這種使她與眾不同的差異。他是一位只專注于拍攝眼瞼的攝影師。所以在拉丁美洲，我們由句諺語(yǔ)，就是說，無(wú)論兩個(gè)人多么不同，他們總會(huì)相遇，而且對(duì)他們來說他們是互相匹配的。
在我看來，這是一個(gè)非常美好的愛情形象。但她如此癡迷于讓兩邊眼瞼對(duì)稱平齊，以至于她沒有意識(shí)到發(fā)生在她身邊的這次相遇。當(dāng)然，這本短篇小說集中的所有人物出于某種原因都是特殊的存在。書中還有一個(gè)女孩，從小就有強(qiáng)迫癥喜歡拔頭發(fā)，一直不停地拔，所以她是如何接受所有的羞辱和排擠，接受她的家人、學(xué)校對(duì)她這種強(qiáng)迫癥的隨意評(píng)判的，盡管這種強(qiáng)迫癥對(duì)她而言是獲得生活中最大快樂并真正感到幸福的方式。但所有人都在排斥他的存在。
而你提到的被翻譯成中文出版的故事《Bonsái》《盆栽》，是一個(gè)住在東京的日本夫婦的故事，他們一直過著傳統(tǒng)的年輕婚姻生活，但男主人公開始進(jìn)行秘密活動(dòng)：他開始去參觀一個(gè)植物園，那里的園丁教他用一種特殊的方式看植物，教他通過另一種方式觀察世界，通過花園，通過大地，通過自然。這種觀念完全改變了他看待自己、看待世界的方式。然后他意識(shí)到，他自己屬于某種植物，他妻子是屬于完全不同的另一種植物。從此，他們的生活不能再像從前一樣，有些東西錯(cuò)位了，它改變了他們?cè)谑澜缟系拇嬖诜绞健?/p>
薩爾瓦多·馬里納羅：我想到了幾個(gè)問題。當(dāng)我們談?wù)摗禕onsái》《盆栽》時(shí)，會(huì)想到自然與人類之間存在這種平行關(guān)系。正如你所述，這是一個(gè)關(guān)于一對(duì)日本夫婦的故事，這個(gè)男主人在參觀植物園后頓悟自己和妻子所屬的植物并不相同。
有一些與自然相關(guān)的東西我知道應(yīng)該有很多人問你。這在你的第二本短篇小說集《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯）中非常有見地，這本書清楚地展現(xiàn)了一種將動(dòng)物王國(guó)，包括真菌、植物與人類的行為相關(guān)聯(lián)的意圖，對(duì)嗎？這是一個(gè)非常獨(dú)特的點(diǎn)，對(duì)此我有兩個(gè)疑問，一，你是如何寫這些書的？因?yàn)樵谖铱磥砟愕牡诙緯谥黝}上做到了非常的統(tǒng)一，其次，在主題層面上，你對(duì)人類與動(dòng)物行為之間的這種關(guān)系有什么看法？
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：我認(rèn)為人類對(duì)我們是誰(shuí)、我們的意識(shí)、我們的優(yōu)越性有著非常先入為主和非常固定的想法。這些想法影響了我們很多。首先，它們將我們與直覺斷開，將我們與動(dòng)物或其他生物所具有的智慧或知識(shí)斷開。我們相信溝通，因?yàn)樗袆?dòng)物都相互關(guān)聯(lián)，甚至最近發(fā)現(xiàn)植物也是相互關(guān)聯(lián)的。
所以對(duì)我來說，觀察自然，觀察動(dòng)物，觀察它們不同的行為，讓我更好地理解，如果我們的思維方式更自由一點(diǎn)，我們?nèi)祟悤?huì)變成什么樣子。有一個(gè)來自斯里蘭卡的故事，雖然它不是來自拉丁美洲的故事，但我非常喜歡它，它講的是：一只蜘蛛在花園里散步，遇到了蜈蚣，蜘蛛問蜈蚣：“蜈蚣先生，你是如何行走的？要是我有八條腿的話我會(huì)覺得非常麻煩，你是先移動(dòng)一條腿然后另一條腿，先移動(dòng)所有的左腿，然后移動(dòng)所有的右腿，還是有別的方法呢，請(qǐng)告訴我你是怎么做的。”然后蜈蚣開始思考它是怎么做的，從那一刻起它不知道如何行走了。
這是一個(gè)很形象的故事。很多時(shí)候，推理和過度推理會(huì)妨礙我們自然地行事。這是貫穿《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯）一書的思想之一；書中還有一種思想就是通過觀察動(dòng)物，我們就會(huì)聯(lián)想到發(fā)生在我們?nèi)祟惿砩系氖虑椤?/p>
以真菌為例，正如你剛剛對(duì)大家說的，它既不是動(dòng)物也不是植物，它是居于中間的一種生物，它有自己的王國(guó)。我很喜歡它們。我覺得它們很有趣，因?yàn)槲覀冇邢胍l(fā)現(xiàn)其他行星的幻想，對(duì)吧？例如，如果木星上有生命的話，那它們會(huì)是什么樣子的，別的星系上又是如何。而我們面前確實(shí)有與我們非常不同的生命，一個(gè)生物在它的行為之內(nèi)，它會(huì)給我們帶來如此多的驚喜，并揭示出外星人可以向我們揭示的盡可能多的東西。我相信蘑菇仍然是一個(gè)王國(guó)，仍然是一個(gè)有待發(fā)現(xiàn)的世界，而我們它們的探索才剛剛開始。當(dāng)然也有人已經(jīng)在這條探索之路上走得很遠(yuǎn)了。
無(wú)論如何，簡(jiǎn)單地說，大自然在我看來就像一所多元化的學(xué)校，應(yīng)有盡有，對(duì)吧？例如，在動(dòng)物的性行為中，我們發(fā)現(xiàn)有一夫一妻制的動(dòng)物，它們一生都不會(huì)改變伴侶，也有動(dòng)物在環(huán)游世界后回到出生地繁衍，比如信天翁，它是一種有巨大翅膀的美麗鳥類，翅膀拍打一次就可以飛行數(shù)英里。它們一生中會(huì)環(huán)游世界幾次，但是當(dāng)它們準(zhǔn)備繁衍時(shí)，它們會(huì)返回到它們出生地附近。還有像蛇這樣以集體形式交配的動(dòng)物。他們爬行前進(jìn)，甚至可以爬上幾個(gè)月到達(dá)一個(gè)眾蛇團(tuán)聚的地方，例如在加拿大北部發(fā)現(xiàn)了從偏遠(yuǎn)地方來的蛇團(tuán)聚在一起進(jìn)行集體交配。當(dāng)然也有一生改變多次性別的動(dòng)物。
確實(shí)，大自然包羅萬(wàn)象。這至少對(duì)我來說是很吸引我的，是讓人有點(diǎn)著迷的。我忍不住地去觀察大自然并從中學(xué)習(xí)。在我看來，如果我們都以這種好奇之心看待自然，帶著可以學(xué)到很多東西的念頭，就可以在我們的生存方式上進(jìn)化。最后一個(gè)例子是關(guān)于母性，即養(yǎng)育。我不會(huì)發(fā)散太多，今天我們只談哺乳動(dòng)物，這里我指的是自由的哺乳動(dòng)物，不談?wù)摷茵B(yǎng)動(dòng)物。這些哺乳動(dòng)物集體哺育。例如，狼成群結(jié)隊(duì)哺育，大象也同樣如此。獅子聚集在一起撫養(yǎng)幼崽，無(wú)論雄性雌性，每個(gè)人都參與其中。再比如同樣是哺乳動(dòng)物的海豚，在生孩子的時(shí)候，并不是只有海豚媽媽來養(yǎng)育小海豚，而是有很多海豚“奶媽”來幫助海豚媽媽。
薩爾瓦多·馬里納羅：當(dāng)然，在故事中，尤其是在《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯）中，大自然仿佛有了不同的含義。有一個(gè)關(guān)于真菌的故事，這是一個(gè)超級(jí)令人不安的故事，講的是關(guān)于一個(gè)女小提琴手，如果我沒記錯(cuò)的話，她開始維護(hù)這個(gè)真菌，也就是牛皮癬，因?yàn)樗屗肫鹆怂土硪晃灰魳芳业墓适隆?/p>
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：這是一種表達(dá)方式。我愿說她是一個(gè)深陷愛情的女人，她如此愛那個(gè)得不到的人，相對(duì)根除他傳給她的牛皮鮮，她更愿意把它作為秘密花園中的一種來種植，這實(shí)際上是一個(gè)隱喻，暗指他們的通奸關(guān)系。
薩爾瓦多·馬里納羅：這點(diǎn)其實(shí)也反映在小說集開篇故事中，即《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯），雄魚和雌魚的行為也反映了故事主人公那對(duì)夫妻關(guān)系的轉(zhuǎn)衰過程。
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：是的，這些魚讓我很驚訝。它們是人們通常放在家里的小圓魚缸里飼養(yǎng)的典型紅魚。至少在墨西哥很多人養(yǎng)，在歐洲我覺得應(yīng)該也有這樣的小紅魚。而這些看起來很乖的小魚，其實(shí)很有攻擊性，它們被稱為斗魚，它們是不能和任何別的魚放在一起的，因?yàn)橐坏┰谝黄鹚麄儠?huì)立刻開始戰(zhàn)斗，直到只剩下一條為止。
所以這對(duì)住在巴黎一間很小的公寓里的夫妻，有人送給他們了幾條魚。首先，共兩條魚一雄一雌，這對(duì)夫妻很好奇在它們之間會(huì)發(fā)生什么，它們能不能相處融洽，會(huì)不會(huì)繁殖。對(duì)于這種魚他們一無(wú)所知。漸漸地，他們意識(shí)到魚缸內(nèi)正在發(fā)生非常令人不安的事情，在這個(gè)寂靜的水下世界里發(fā)生沖突，這看起來像是一個(gè)巨大的悖論，對(duì)吧？因?yàn)樗形锓N都需要繁衍，同時(shí)這兩只達(dá)到育齡的雄雌魚又無(wú)法對(duì)抗它們的天性，即戰(zhàn)斗天性。也被稱為暹羅斗魚。
有些人可能比較熟悉，似乎在某些地方有人就是通過斗魚來下注，就像我們?cè)谶@里用公雞下注一樣。雖然我不賭，但有些人通過斗雞賭錢，看看哪只公雞會(huì)贏。
薩爾瓦多·馬里納羅：我覺得你關(guān)于亞洲的引證和了解也非常卓越和突出。關(guān)于這一點(diǎn)我想先放一放好在后面的《la hija única》（《獨(dú)生女》，暫譯）中再談，那里面提到了佛教，這個(gè)點(diǎn)出現(xiàn)在拉丁美洲的作家筆下還是有點(diǎn)奇怪和意外的。回到你的短篇小說中，我認(rèn)為你的故事恢復(fù)了一種非常特殊的拉丁美洲體裁，在拉美我們叫它“奇怪故事”。魯?shù)婪颉の譅柺玻≧odolfo Walsh）一類的故事并沒有和現(xiàn)實(shí)主義割裂。也就是說，發(fā)生的事情是在非常極端情況下合理范圍內(nèi)的，比如在你第一本書中的那個(gè)故事，那個(gè)女人在非常極端的情況下拔頭發(fā)。這事實(shí)上是可能發(fā)生的情況。
就是說，大部分的故事，不是真的存在現(xiàn)實(shí)主義的割裂，完全違背現(xiàn)實(shí)的秩序，而是一種邊界極端類型，處于現(xiàn)實(shí)主義和幻想之間的一種類型。不知道你怎么看？
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：是的，這是真的，我完全同意你的看法，這是我最喜歡的拉丁美洲傳統(tǒng)的一部分，也是我對(duì)自我的認(rèn)同。我青少年時(shí)，也就是那個(gè)開始閱讀波德萊爾（Baudelaire）的年紀(jì)。我讀了胡里奧·科塔薩爾（Julio Cortázar），他的作品給我留下了深刻的印象。似乎他是當(dāng)時(shí)徹底改變了流派的短篇故事大師。
博爾赫斯（Borges）也一樣，但博爾赫斯講的是博學(xué)，也就是說，他談到來自不同文化的盎格魯撒克遜人的書籍。他博學(xué)多才，有自己迷人的風(fēng)格，但科塔薩爾用日常生活做到了這一點(diǎn)，就好像他教我們?cè)谌粘Ｉ钪斜M可能平淡地看待世界實(shí)際上包含的各種奇異之事。就好像在一個(gè)非常平凡的日子里突然出現(xiàn)在我們面前一件異事，它是來自奇幻世界卻又真切發(fā)生在拐角處的故事，只是我們沒有注意到。他只是教我們看到日常生活中的美妙。
因此，他的作品深深烙印在我的腦海，其實(shí)不僅是在我身上，在前后代作家中都有很深的影響。而且我認(rèn)為這最終會(huì)成為一種傳統(tǒng)，這是我們看待生活的一種特殊方式，這很令人欣慰。
薩爾瓦多·馬里納羅：它們是邊界短篇小說，對(duì)吧？就是小說處類型于不同元素、不同流派之間的邊界處。 在科塔薩爾中，幻想主義被詮釋得很清楚，它打破了現(xiàn)實(shí)，打破了19 世紀(jì)從布宜諾斯艾利斯到巴黎的角色。 但是在你的文章里對(duì)現(xiàn)實(shí)秩序的打破是體現(xiàn)在人物身上的，在人物的內(nèi)心世界中，在人物與他人交往的方式中，也就是他們的內(nèi)心。這在你的第一部小說《El Huésped》（《客人》，暫譯）中尤其突出，同樣突出的還有敘述者內(nèi)心的怪物之性。
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：是的，我的想法是……其實(shí)不止是我，很多作者也這么說過，幾乎沒有人是正常的。我們都花時(shí)間試圖標(biāo)準(zhǔn)化自己以及將自己與周圍環(huán)境融合，我們不希望其他人意識(shí)到我們?cè)诤芏喾矫媸仟?dú)一無(wú)二的。但是我們是能夠看到例如植物中獨(dú)特之美麗，或在藝術(shù)作品中的。當(dāng)我們看到一株植物時(shí)，我們不會(huì)說“哎呀，這株植物應(yīng)該更高或更茂盛，或者有更多的葉子或者得有像這樣的樹枝”。我們接受的是植物本身的樣子。我們能夠?yàn)樗拇嬖诙袆?dòng)。
同樣地，當(dāng)我們看到一件藝術(shù)品，尤其是繪畫或雕塑時(shí)，我們不會(huì)認(rèn)為這個(gè)雕塑或繪畫不應(yīng)該如此，對(duì)吧？我們接受他們的存在，我們?cè)试S自己通過藝術(shù)作品來看或感受事物，對(duì)我來說，人也是這樣?，F(xiàn)實(shí)是我們有一種很難擺脫的社會(huì)變形，來自母親、祖母、父親、學(xué)校等，他們一直在告訴我們應(yīng)該如何。
所以，至少在文學(xué)中，我喜歡這份可以觀察角色的自由，可以觀察他們的特別，他們獨(dú)一無(wú)二的性格。實(shí)際上這些角色是很少見的，只是因?yàn)槲野呀裹c(diǎn)放在了怪癖上，放在這些獨(dú)一無(wú)二的特征上。但實(shí)際上，它可能淹沒在環(huán)境中不被人察覺，有很多人可能都拔頭發(fā)但我們不知道，對(duì)吧？正如小說中的女主自己領(lǐng)悟到的，她知道不會(huì)有人知道到她擁有這種豐富的內(nèi)心世界，以及當(dāng)她處于那種沖動(dòng)狀態(tài)時(shí)內(nèi)心你的變化。
所以我喜歡向內(nèi)看，向更加主觀的一面看，因?yàn)槲蚁嘈琶總€(gè)人的腦子里都有許多世界，這是我除了自然之外喜歡探索的東西。這些世界是我們的思想多次帶領(lǐng)我們進(jìn)入的世界。
薩爾瓦多·馬里納羅：在你的第一本短篇小說集中引用了馬里奧貝拉廷的一句話：“怪物之美是什么？怪物之美在于它的不被發(fā)現(xiàn)之處?！碑?dāng)我為了準(zhǔn)備這次面談讀這本書的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)關(guān)于寫作方式的澄清說明，也就是說，正如你所說，將焦點(diǎn)放在這些“邊緣”人物的個(gè)性上，這些奇怪的人，他們因?yàn)橛腥苏陂喿x人物性格最奇怪藏于內(nèi)心深處的東西。這是通過散文來呈現(xiàn)的，是一種非常復(fù)雜的散文。
大多數(shù)故事，事實(shí)上我相信你所有的小說都是以第一人稱寫的。它的敘述者是第一人稱，敘述者可以是男人，可以是女人，可以是男孩，可以是女孩，可以是成年人，可以是像花瓣一樣的孤立存在，也可以是某個(gè)人，可以是暫時(shí)在法國(guó)的實(shí)習(xí)生。你如何開發(fā)這些不同角色的聲音？
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：我試著把自己放在他們的位置上思考，這是很基本的方式，因?yàn)檎缥覀冎八f的，我感興趣的是角色的主觀意念，而不是他們外在呈現(xiàn)的樣子或他們外在呈現(xiàn)與主觀意念之間的融合，外部與內(nèi)部?jī)蓚€(gè)世界之間的沖突。我真的需要想象成為他們的感覺。體會(huì)到他們的感受是什么樣的，從他們的視角看是什么樣的，帶著他們的過往前行，在他們的家庭中長(zhǎng)大是什么感覺，第一個(gè)人，所有這些人物中的“我”……從人物的角度開始寫才能讓我真正能夠融入，與主人公融為一體。
第三人稱或第二人稱總有一種距離感，而“我”就像是真正參透他的心理，可以按照我希望的方向發(fā)展。 所以，我覺得選擇第一人稱更合適。
薩爾瓦多·馬里納羅：這讓我想起了荷馬史詩(shī)《伊利亞特》中亞歷山德羅·巴里科 (Alessandro Baricco) 的一句話，我們生活在一個(gè)更加相信第一人稱的社會(huì)中。我們正好在講第一人稱的真實(shí)的或虛構(gòu)的任人物，你有一本我認(rèn)為寫得非常美的書，叫做《El cuerpo en que nací》（《我長(zhǎng)成的身體》，暫譯）。這本書也在我們圖書館也有，大家可以借閱。這本書以自傳形式呈現(xiàn)。事實(shí)上，它是以敘述者對(duì)她的治療師 Sazlavski 博士的獨(dú)白呈現(xiàn)的，而這位博士在整本書中都沒說過話。
談到主題，其實(shí)這本書的封底用羅馬人的一種美德命名它，也就是這是一本成長(zhǎng)小說，一本跨越了拉丁美洲1970年代主題的人物建構(gòu)小說。它還經(jīng)歷了敘述者的生理成長(zhǎng)以及她如何發(fā)現(xiàn)自己的文學(xué)使命的過程。
這本書真的是作為編年史呈現(xiàn)的，對(duì)把？從這個(gè)意義上說，我很想問問你關(guān)于記憶的回想以及小說和編年史或者說回憶之間的這種關(guān)系你是如何處理的。
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：對(duì)，也可以說是一本回憶錄，對(duì)吧？這是一種通過回憶記錄生平的文體類型。我寫這本書正好是在我第一個(gè)兒子出生時(shí)。這本書的誕生是一個(gè)偶然。一個(gè)墨西哥雜志，當(dāng)然也在西班牙及別的國(guó)家發(fā)售的雜志，讓我寫一個(gè)大概20頁(yè)的自傳。我接受了這個(gè)工作然后開始了我人生第一次寫自傳的嘗試，這是我之前從未計(jì)劃過的事。其實(shí)就是寫我出生時(shí)候的大環(huán)境，也就是墨西哥的1970年代左右。同時(shí)在我生孩子的時(shí)候，我的腦中產(chǎn)生了一個(gè)奇怪的反應(yīng)，就是我眼前浮現(xiàn)了我的過往經(jīng)歷，然后我就停不下來了。我交稿之后還是忍不住繼續(xù)往下寫，沒有盡頭地往下寫，因?yàn)榫拖裎腋阏f的，我沒有預(yù)期會(huì)寫自傳。但是我一寫就停不下來了，我寫完了從幼兒到青少年大概16、17歲的時(shí)候的回憶書的草稿。
這本書包含了很多東西，不僅是關(guān)于我的，關(guān)于我家庭的，還有關(guān)于那個(gè)年代、那個(gè)我長(zhǎng)大的街道，也就是奧林匹克村，因?yàn)檫@里是1968年奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)舉辦的地方。當(dāng)然我沒有經(jīng)歷過那個(gè)時(shí)期，因?yàn)槲沂?970年代出生，那時(shí)候還有很多拉美流放者住在這里。有些來自左翼的家庭不得不逃離獨(dú)裁統(tǒng)治，這些人來自阿根廷、烏拉圭、智利，還有來自這些國(guó)家的小孩，他們的口音很不同，他們來自的國(guó)家也都有沖擊性很強(qiáng)的故事。
所以，我很幸運(yùn)能在這個(gè)地方長(zhǎng)大，和口音如此不同的西語(yǔ)人一同長(zhǎng)大，覺得很美好能夠回想起這些，能夠講出來，告訴大家那些孩子是什么樣的，和他們一起玩是什么樣的，周圍的環(huán)境包括外面的樹木是什么樣的等等。 我這一代的父母對(duì)重塑世界、徹底改變世界、家庭、夫妻之間的動(dòng)態(tài)關(guān)系，以及當(dāng)時(shí)聽的音樂的想法或多或少都是這樣的。
薩爾瓦多·馬里納羅：當(dāng)然，我們可以說很多關(guān)于嬉皮士孩子的這一代人，這也是小說中所描繪的，說父母輩如何嘗試在家庭結(jié)構(gòu)中試圖進(jìn)行改變，也在他們接受的嚴(yán)格教育中試圖進(jìn)行改變，他們不想把過去的方式傳遞給下一代，也不想把這種他們杯這種試圖將家庭觀念問題化而造成的傷害傳遞給下一代。
不過，在我看來，你所說的話中仍然存在一些可以在你的下一本書中觀察到的東西，即《冬天過后》，這本小說獲得了2014年西班牙埃拉爾德小說獎(jiǎng)?！抖爝^后》同時(shí)講述了克勞迪奧的生活，他是一個(gè)住在紐約的古巴人，還有另一個(gè)主人公塞西莉亞的生活，她是一個(gè)在巴黎當(dāng)老師的墨西哥人，在某個(gè)時(shí)刻平行敘述的兩個(gè)角色相遇了。
我第一次讀小說，我覺得拉美這一代的作家有一些獨(dú)特且奇異的共同點(diǎn)，我們很有民族特色，主人公經(jīng)歷了古巴的特殊時(shí)期，極其精確地把握了人物，抓住了1990 年代古巴特殊時(shí)期的問題，蘇聯(lián)解體后古巴遭受的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，同時(shí)也極其精確地講述了人物塞西莉亞的生活，她與2013年波士頓馬拉松襲擊事件相交，這對(duì)我來說真的很特別，正如我所說的，我不知道在拉丁美洲文學(xué)中是否是獨(dú)樹一幟但一定是比較特別的，至少在當(dāng)前普遍著力于自身民族問題的拉丁文學(xué)中是非常獨(dú)特的，突然讓人看到了在最多樣化的地理環(huán)境中接近極端經(jīng)歷的能力。
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：是的......古巴的經(jīng)歷引起了我很多年的注意。我在墨西哥和我居住的其他國(guó)家（如法國(guó)）有古巴的朋友。我對(duì)這個(gè)國(guó)家很好奇，它在我們的整個(gè)拉丁美洲算是個(gè)例外，對(duì)吧？ 因?yàn)樗鼡碛腥绱瞬煌臍v史。
古巴確實(shí)生活在與其他拉美國(guó)家隔絕的環(huán)境中，在這種與世隔絕的環(huán)境中，發(fā)生了很多鮮為人知的嚴(yán)重的事。當(dāng)代古巴作家?guī)缀鯖]有出版相關(guān)書籍。所以我真的很想自己去調(diào)查、研究看看那段經(jīng)歷是怎樣的，然后講出來。以第一人稱講述并按照克勞迪奧的生活過一遍。所以，把這兩個(gè)拉丁美洲人的兩個(gè)旅程放在一起很好，他們的國(guó)家實(shí)際上在文化上非常接近，但每個(gè)國(guó)家的歷史造就了他們的生活軌跡永遠(yuǎn)不可能真正重合，直到他們相遇的那一刻。
另一個(gè)是法國(guó)的流放經(jīng)歷，注意他不是被迫流放的，而是在歐洲的自愿流放，這也是許多拉美人，尤其是作家的共同經(jīng)歷。我很了解他，因?yàn)槲乙苍凇禘l cuerpo en que nací》（《我長(zhǎng)成的身體》，暫譯）講述了這件事，小時(shí)候我在法國(guó)南部度過了一部分童年。后來我又在那里學(xué)習(xí)了很多年。所以我還想講到一個(gè)拉美人在接觸到了向法國(guó)這樣的社會(huì)后的文化沖擊，尤其是巴黎的社會(huì)，那里可能是非常封閉，非常敵對(duì)的。以及講到了這些文化如何在某些方面產(chǎn)生積極的化學(xué)反應(yīng)，而在其他方面則不然。
薩爾瓦多·馬里納羅：在我看過的某個(gè)采訪中你提到克勞迪奧，《冬天過后》的主角之一，在大男子主義，在令人厭惡的大男子主義中脫穎而出。對(duì)我來說非常厲害的一件事是你設(shè)法讓他的人物人性化了，也就是說，你給了這樣一個(gè)我們都覺得性格不能接受的人物一個(gè)血肉之身，賦予了他完整的人格。
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：是的，一開始我想用一種非常細(xì)膩的方式來嘲弄那種把自己說成像大猩猩一樣強(qiáng)壯堅(jiān)強(qiáng)的拉丁美洲男性角色，他感覺自己無(wú)所不能，鄙視女性，他甚至沒有意識(shí)到這有多可怕，因?yàn)樗呀?jīng)習(xí)慣了，他認(rèn)為他作為男性必須這樣。這就是社會(huì)對(duì)他的期望。然后在我寫小說的時(shí)候我慢慢意識(shí)到這只是一個(gè)表面，像個(gè)漫畫形象，如果我想真正深入完善這個(gè)角色，我必須想象出他的童年經(jīng)歷比如，他是如何長(zhǎng)大的，他如何與他的母親相處，他的學(xué)校是什么樣的，他當(dāng)時(shí)的社會(huì)對(duì)他的要求是什么樣的，我必須問我自己這些問題，挖掘并塑造這個(gè)角色，讓他成為一個(gè)完整的人，因?yàn)樗腥耍词故亲钤愀獾谋┚彩怯腥诵缘摹?/p>
所以他們有時(shí)會(huì)有比較好的情感，他們可以有同情心，他們可以善解人意，我認(rèn)為這就是角色呈現(xiàn)更深層次的方式。
薩爾瓦多·馬里納羅：我認(rèn)為用這個(gè)最后的反思來過渡到《La hija única》（《獨(dú)生女》，暫譯），這最后一部小說，是與性別運(yùn)動(dòng)間的對(duì)話，也就是說，正在發(fā)生的所有女權(quán)運(yùn)動(dòng)和拉丁美洲婦女權(quán)利的斗爭(zhēng)。
我認(rèn)為這部小說的偉大成就之一是它提出了一些問題，以非常復(fù)雜和非常人性化的方式提出這些在這些女性運(yùn)動(dòng)中產(chǎn)生的問題?！禠a hija única》（《獨(dú)生女》，暫譯）的主題是母性。從第一章開始，它提出母性是女性自由和個(gè)性的重壓。她試圖讓她的朋友相信這一點(diǎn)，可以看出她自己的話語(yǔ)在整部小說中逐漸瓦解，但小說所描繪的的恰恰是兩個(gè)極端的母性事例。講述了兩個(gè)母性案例，就是兩位在這種大環(huán)境下完全被自己所處的母性環(huán)境所影響的母親。這兩個(gè)故事一個(gè)是關(guān)于一位想懷孕的女子阿麗娜的故事，這個(gè)故事我希望你可以跟大家分享一下，另一個(gè)是關(guān)于多麗絲的故事，她是一位男權(quán)暴力的受害者，剛成為寡婦且需要肚子撫養(yǎng)一個(gè)也有暴力傾向的孩子。
我知道在書的開篇有一個(gè)致謝，是說阿麗娜的故事是真實(shí)存在的。所以我想知道你能不能給我們講一講你是怎么將這個(gè)故事寫進(jìn)書里的，這是一個(gè)非常了不起的故事。
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：是的，事實(shí)上，這本小說的故事讓我很驚訝，因?yàn)楫?dāng)我開始寫它的時(shí)候，我想講述我閨蜜的經(jīng)歷，只講她的經(jīng)歷。就是一個(gè)三十多歲的女人，一開始猶豫要不要當(dāng)媽媽，后來當(dāng)她決定要當(dāng)媽媽，當(dāng)她正滿懷期望等待著孩子降臨的時(shí)候，醫(yī)生在她懷孕8個(gè)月時(shí)跟她說：你的孩子活不了，他沒辦法出生。就算他能出生，他也會(huì)立馬夭折，因?yàn)樗拇竽X沒有發(fā)育，沒有大腦，他就永遠(yuǎn)無(wú)法自主活動(dòng)。
維持孩子生命的是她強(qiáng)烈的希望。在她體內(nèi)嬰兒是活著的。所以她得忍受整個(gè)過程包括在不久的未來她不得不經(jīng)歷的悲痛，忍受孩子沒出生就已經(jīng)失去的痛苦，她還得等一個(gè)月，等一個(gè)月才能見到孩子，而那一天卻會(huì)是她失去孩子的同一天，也是她夢(mèng)寐以求的做母親的一天，她已經(jīng)為這個(gè)夢(mèng)做了很多，家里已經(jīng)給孩子準(zhǔn)備了他的房間，也已經(jīng)給孩子起好了名字，給他準(zhǔn)備了很多東西，還買了衣服。而這一切只會(huì)有一天的期限。
所以講這個(gè)故事是非常難的，有時(shí)候我會(huì)覺得有些難以呼吸，所以我想讀者看到的話可能也會(huì)有同感，但主要在這個(gè)故事上做變動(dòng)是為了我自己，因?yàn)槲矣袑?shí)在是在這個(gè)悲痛至極的故事里陷得有點(diǎn)深，我開始在小說中加入其他的故事，母女的故事，母子的故事，寡婦多麗絲的故事，還有她八九歲的兒子尼古拉斯的故事。
我開始往那本小說中加入很多母性的故事。但是在故事過半我們會(huì)發(fā)現(xiàn)嬰兒順利出生了，它并沒有夭折。醫(yī)生們根本不知道他們的話意味著什么。最可怕的情況似乎變得更糟了，因?yàn)樗龑⒈仨氄疹櫼粋€(gè)聽不見、看不見、不能說話、不能走路或移動(dòng)的嬰兒。這是醫(yī)生告訴她的，如果孩子活下來了，這就是她接下來的宿命了，她將用余生照料這個(gè)孩子。所以醫(yī)生們也告訴她不要太執(zhí)著于此，因?yàn)檫@個(gè)孩子可能今天會(huì)死，也可能會(huì)是明天，也可能是十年后。她當(dāng)時(shí)所經(jīng)歷的一切在我看來都非常猛烈，但故事中最讓我感動(dòng)的不是她忍受的苦，而是她面對(duì)這種經(jīng)歷的方式。她憑借著這種方式一點(diǎn)一點(diǎn)地跨越了這整個(gè)充滿不確定、悲傷和絕望的黑暗旅程，并開始建立一種新的生活，她可以在那種生活里過得很好，很快樂，可以在那里了解她的女兒，真正地了解她，不是了解醫(yī)生跟她說的關(guān)于她女兒的事，而是開始以另類的方式與她交流，發(fā)現(xiàn)她蘊(yùn)藏的比別人所說的更大的潛力，比如意識(shí)到她實(shí)際上可以聽到，可以看到。 她認(rèn)知能力非常有限，但在這個(gè)巨大的限制內(nèi)，她身上還有很多東西可以被探索創(chuàng)造。
她是如何扭轉(zhuǎn)這個(gè)故事，過上安穩(wěn)充實(shí)的生活的，這一部分是讓我深有感觸的地方，而小說里確實(shí)也談到了這一點(diǎn)。這個(gè)小說是我和她一起寫的，我去她上班的地方找她，我們坐在街對(duì)面的咖啡廳里，她跟我講她的故事。然后我問她可不可以把她的故事寫下來，她同不同意這樣做。她是一個(gè)非常內(nèi)向的人。她不太愿意跟別人傾訴。她也不愛用社交媒體，也很少自拍。但她同意了，因?yàn)樗J(rèn)為這類家庭、這類人的情況值得讓大家所知曉。父母的經(jīng)歷，還有像他們孩子那樣有神經(jīng)系統(tǒng)疾病的兒童的經(jīng)歷，就比如我朋友的女兒，他們?nèi)匀槐簧鐣?huì)所排斥。人們害怕他們，仿佛是有一種禁忌，幾乎是要逼迫他們躲藏起來，讓他們別說話，別袒露任何自己的事情，就是一個(gè)邊緣的隱秘的存在。真的不應(yīng)該這樣對(duì)吧？這個(gè)女孩真的是一個(gè)很漂亮的女孩?？吹剿娴哪軅鬟f喜悅，傳遞希望。而不是相反。我相信，要接受這種多樣性、這種類型的情況的人還有很長(zhǎng)的路要走。這本小說的目的首先是講述一個(gè)我覺得美麗而鼓舞人心的故事，但也是為了讓我看到這種我認(rèn)為在全世界急需改變的情況，我們急需改變看待這類家庭、這類人的方式。
薩爾瓦多·馬里納羅：是的，我知道這本小說最初的想法是有一個(gè)論點(diǎn)的，確切地說是有一個(gè)通篇小說的理論依據(jù)的，而不只是一個(gè)單純講故事。我們可以看到這些角色與性別運(yùn)動(dòng)以及拉丁美洲存在的這些需求之間的聯(lián)系。我不知道你怎么看？
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：是的，在拉丁美洲現(xiàn)在有非常強(qiáng)大的女權(quán)運(yùn)動(dòng)隊(duì)伍。在墨西哥，公民最重要的訴求是生命權(quán)，因?yàn)橛泻芏嗉彝ケ┝蜕鐣?huì)暴力，導(dǎo)致了很多女性的死亡......在疫情之前，每天有9起女性被謀殺案，現(xiàn)在有11起。所以現(xiàn)在最重要的訴求：停止迫害女性。迫切呼吁全社會(huì)保持警惕，意識(shí)到我們不能以這種方式繼續(xù)下去，必須有所改變，改變與女性的關(guān)系。很多女性都生活在被半奴役的情況之下，她們的工作時(shí)長(zhǎng)長(zhǎng)到任何國(guó)家都不會(huì)接受，而且是以秘密的方式進(jìn)行的。她們不得不工作，我說的工作指的是照顧家、照顧病人、照顧孩子的工作。有的甚至還要在外面再做一份工作貼補(bǔ)家用。
這是很令人惋惜的。在其他國(guó)家，當(dāng)然也包括墨西哥，墮胎的權(quán)利，也就是能夠決定是否想成為母親，已經(jīng)成為人們的第二或第三訴求了，因?yàn)樵诤芏嗲闆r下，正是這種暴力導(dǎo)致的侵犯行為讓很多女性懷孕，甚至還有一些更為夸張的情況，包括一些在不利于懷孕年紀(jì)的女性遭此迫害，懷孕了但又沒辦法決定墮胎，因?yàn)樗齻儠?huì)因?yàn)橄胍獕櫶ザ氇z。
所以這一切都是最近幾年爆發(fā)的，在整個(gè)拉美地區(qū)都有大型的為維護(hù)各種女性權(quán)利的運(yùn)動(dòng)。寫一部關(guān)于母性的小說，關(guān)于一個(gè)女孩的誕生，不可能不跟發(fā)生在我眼前的這些真實(shí)的事件聯(lián)系在一起。真實(shí)的情況滲透在小說中，最終出現(xiàn)在作為女權(quán)主義者的敘述者的反思中，集體游行等所有在現(xiàn)實(shí)中正爆發(fā)著的情況也出現(xiàn)在了小說里。
我在小說里加入了很多元素，甚至是真實(shí)出現(xiàn)在我陽(yáng)臺(tái)上的一些鴿子，這些鴿子不只是在小說出現(xiàn)，而且真真切切地在我陽(yáng)臺(tái)上，而不是在小說敘述者的陽(yáng)臺(tái)上。這些鴿子進(jìn)入了我的小說，而我的小說也記錄了它們的成長(zhǎng)過程，包括在鳥窩里一個(gè)雞蛋掉下來破了，另一個(gè)雞蛋留在那里的情況，以及小鴿子是如何出生的等等都被我寫進(jìn)了小說。
薩爾瓦多·馬里納羅：在拉美文學(xué)上，審美層面上很少發(fā)生跨越整個(gè)拉美大陸的事情。發(fā)生過某些現(xiàn)象，某些問題，某些浪潮，但似乎很少有跨度這么大的在墨西哥作家與阿根廷作家之間的聯(lián)系。你是如何看待這一代非常杰出的拉丁美洲女作家之間的聯(lián)系？
瓜達(dá)盧佩·內(nèi)特爾：你說得對(duì)。這一代有很多優(yōu)秀的女作家。我覺得這跟我們閱讀的東西很相似有關(guān)，我們都讀了葛爾塔薩，博爾赫斯，加利西亞·馬爾克斯，還有很多前幾代拉丁美洲的偉大作家。還有我們都使用著同樣的語(yǔ)言。還有在我們這一代網(wǎng)絡(luò)進(jìn)入我們的生活，這使我們之間的交流更加密切。當(dāng)然我們這一代也有一些很杰出的男性作家。也就是說我們受到了相同文學(xué)、電影、音樂的熏陶，因此緊密相連。確實(shí)我們共享的文化是一個(gè)普遍的文化。還有例如G！音樂節(jié)讓我們?cè)谖覀兊娜畾q相遇。不只是音樂節(jié)，還有例如國(guó)際文學(xué)節(jié)（Filba）以及瓜達(dá)拉哈拉的圖書節(jié)。
所有我們都成為了朋友，我們之間的溝通變得非常迅速而高效。我覺得這讓我們擁有了相同的反思，相同的審美，但我們自己同時(shí)又在自己的獨(dú)特之處不斷發(fā)展，而不是刻意地創(chuàng)造一代流派。從我記事起應(yīng)該沒有人試圖去創(chuàng)造一個(gè)像過去幾代一樣所謂的“文學(xué)流派”，比如之前的爆裂時(shí)代（el crack）、大爆炸時(shí)代（el boom）。沒有人有這種想要聯(lián)合起來創(chuàng)造聯(lián)合會(huì)的念頭。每個(gè)人只是尊重且捍衛(wèi)各自的獨(dú)特性，與此同時(shí)我們又在很多方面相互聯(lián)結(jié)。
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