2000年3月，學者李開元出版了《漢帝國的建立與劉邦集團——軍功受益階層研究》。在該書中，李開元提出了西漢初年，以劉邦集團為母體的軍功受益階層出現(xiàn)了，漢帝國成立以后，劉邦集團已經(jīng)發(fā)展到60萬人以上，并通過頒布高帝五年詔等一系列優(yōu)待軍吏卒法令，對帝國內(nèi)的政治權(quán)力、經(jīng)濟財產(chǎn)、社會身份——即社會總財富進行了全國性的再分配?！稘h帝國的建立與劉邦集團》一書迄今仍為秦漢史研究領域無法繞開的一本研究書籍。
李開元
《漢帝國的建立與劉邦集團》之后，李開元出版了《秦崩：從秦始皇到劉邦》(下文簡稱《秦崩》）《楚亡：從項羽到韓信》（下文簡稱《楚亡》）《秦謎：重新發(fā)現(xiàn)秦始皇》（下文簡稱《秦謎》）。2017年6月，中信出版社再版了《秦謎：重新發(fā)現(xiàn)秦始皇》?！肚乇馈贰冻觥泛汀肚刂i》已掙脫極為嚴謹?shù)膶W術(shù)范疇，更偏向于人文主義的歷史敘事與人文主義的邏輯推理，以曉暢的文風面向更廣泛的閱讀群體。
李開元1982年從北京大學歷史系畢業(yè)，留校擔任田余慶先生助教。1989年獲東京大學文學博士?，F(xiàn)任日本就實大學人文科學部教授，北京大學中國古代史研究中心兼職研究員，主要研究秦漢史。6月，在《秦謎：重新發(fā)現(xiàn)秦始皇》再版之際，澎湃新聞專訪了李開元教授。
關于田余慶與西嶋定生
澎湃新聞：迄今為止，學界最為看重的還是《漢帝國的建立與劉邦集團》，田余慶與西嶋定生二位導師在指導你的學術(shù)研究上有何不同？
李開元：我在國內(nèi)時就開始做這個題。田余慶先生在他開的秦漢史課里有一章專門講《高帝五年詔》。田先生認為《高帝五年詔》的制定，就是相當于下旨建立新的統(tǒng)治階層。此時，田先生已經(jīng)有這個看法了，他給我的印象非常深，我只不過是把他最初注意到的這個問題非常仔細地做出。西嶋定生有個特點是講體系，他偏好于用一個具體的歷史學理論來看待當時整個漢代社會，這方面對我影響比較大。西嶋定生的史學研究方法后來逐漸被認為是非?？茖W主義的方法。
澎湃新聞：《漢帝國的建立與劉邦集團》中最主要的觀點是因襲田余慶？
李開元：相當于田先生提出來，我把它做出來了。但有些他也沒做，像《遷徙六國舊人》這個問題很大，他就沒做?！陡叩畚迥暝t》這一點上，我就把它比較徹底地做了，這一點完全是受到他的提示，我在他的課里注意到了這個角度。
澎湃新聞：您好像對《漢書》中的《表》關注很多，這是一般學者在史學研究層面使用不多的材料，但您的著作中用得很多，這方面是否受到西方計量史學此類的影響？
李開元：受到這個影響，用表就是西嶋定生的特點。在他的作品出版之前，史學界一般都不看《表》，《表》屬于原始材料，就像簡牘一樣，是看上去亂七八糟搞不明白的史料。但是大量的史料，你把它統(tǒng)計出來之后，歷史結(jié)論也就出來了，這就是我們說的計量史學的方法。但計量史學問題比較大，因為稍微改一個數(shù)字，百分比擺動就很大。
澎湃新聞：您主要的求學經(jīng)歷在國內(nèi)有一段，在日本待了很長的時間，中、日的治學方法整體上有什么不同嗎？
李開元：不一樣。日本學術(shù)的最大特點就是比較堅實，它有個傳統(tǒng)維持得非常好——就是繼承性非常強，比如老師這輩做了一個課題，下一代的學生會繼續(xù)做同樣的東西。這樣一代代繼承和增補下去，學術(shù)脈絡很清晰。比如廣西師范大學出版社從日本引進出版的《講談社·中國的歷史》十卷本，你看最新這一版，前一輩老師就已經(jīng)開始寫了，學生輩又在舊有的框架之上補充新的材料，這樣做出來水平就很高。我們經(jīng)常是前輩做出來，大家又重起爐灶，重來一遍。所以日本這個傳統(tǒng)是很好的。
但是日本學者也有他的缺點，就是他們對于方法論不是很講究。西方學者非常講究方法論，做一篇內(nèi)容要做一個方法論總結(jié)，要在理論上探討，日本學者天然地排斥這個東西，他們認為關鍵是實證研究。其實我們在做學術(shù)研究時兩個都要，既要做實證性研究，也要做理論上抽象。
澎湃新聞：田余慶和西嶋定生各自有怎樣的治學風格呢？
李開元：田余慶先生是思維非?？b密、想問題非常深。我們對他有一個概括就是“非常精致的人文藝術(shù)史”。他的研究是敘事模式的，相當于夾敘夾議的形式，這個和我們論文規(guī)范完全不一樣。他的文筆非常好，能感覺到他的作品不但可以當史學作品，也可以當文學作品來讀，這是非常特殊的。
他的這個傳統(tǒng)，我們感覺是丟掉了。最近我們在紀念鄧廣銘先生，鄧先生做史學，他是從人物傳記起家，他最有名的就是四個人物傳記（《陳龍川傳》、《辛棄疾傳》、《岳飛傳》和《王安石》），但這個敘事傳統(tǒng)我們史學界丟掉了，沒有人會做。陳寅恪先生后來做《柳如是別傳》也是敘事性的，所以我們認為這個傳統(tǒng)需要繼承。田先生理解比較深，因為田先生講歷史推理，但他推得比較嚴密，而且是在一個比較嚴格的學術(shù)規(guī)范里面推。
澎湃新聞：在《秦謎》中也看到了您非常注意田野考古，拍了很多現(xiàn)場的照片。您寫《漢帝國的建立與劉邦集團》已經(jīng)是非常早的時候了，后來陸陸續(xù)續(xù)出土一些新的文獻，與本課題有關的現(xiàn)在能掌握的出土材料已經(jīng)很多，這些是否會調(diào)整您之前寫該書的觀點？
李開元：相反，我覺得非常高興的是，出土的東西剛好證明了我原來的預測是對的。原來我認為漢代初年實行大規(guī)模的分田分地，就是高帝五年在分田，而且我是按照《商君書》的記載，重要的如《高帝五年詔》就一條材料。西嶋定生以及田余慶他們都看過，都不敢用，就是一條材料嘛（孤證）都不敢說話。我就把這條材料當真來做。然后按照《商君書》中每一個人分多少，升一級分多少。現(xiàn)在張家山漢簡出土之后，跟我論證的內(nèi)容一模一樣。原來我們把《商君書》按照日本人的翻譯版本改了一點還改錯了。所以我這次增訂本，我就只把這個部分作了修訂。
還有一個是，當時我們認為秦到西漢初年不是一個帝國制的，是一個后戰(zhàn)國制的。現(xiàn)在出土的文獻完全證明，就是一個戰(zhàn)國制，國與國之間有邊境，國與國之間有法律，互相之間不能通婚不能往來。這就是很大膽的預測對了，所以這次修訂版我基本上沒怎么改。只是把張家山漢簡具體土地數(shù)量，以及后戰(zhàn)國時代的觀點加進去了。
這就是方法論上的一個引申，不要不說話，你要先去做一個大膽的假設、或者說推測。我不是說我這個是對，將來有材料證明了我很高興，要是證明錯誤就改正。不要太拘謹，這點我和很多人是不一樣的。
關于軍功受益階層
澎湃新聞：您提出的軍功受益階層的理論，是否有陳寅恪先生講關隴軍事集團的理論的影響？
李開元：那當然有一些。陳寅恪講到了社會的一個集團——統(tǒng)治集團。我們做了這么久歷史研究就知道，政治史研究最重要的就是統(tǒng)治集團。陳寅恪的著作是研究一個上層的政治集團，我們是把它擴展到整個國家的統(tǒng)治集團，把它抽象化，把概念拉通到中國歷史中政治史研究的全部范圍，把這個集團擴展到社會階層再統(tǒng)攝到整個社會當中。我們覺得這是一個做得比較大，而且比較徹底的。徹底地做就是日本式的方法。
澎湃新聞：這樣會不會有點絕對化？比如說把一個政治統(tǒng)治集團里的推廣到整個國家，也可能是國家轉(zhuǎn)型期的一種政治嘗試？
李開元：我在《漢帝國的建立與劉邦集團》新的增訂版里專門談了這個問題。這不是一個歷史的事實，而是一個抽象出來的歷史學的概念。這就講到理論和實際之間是有差異的。相當于把工具、尺度拿來衡量，真的作用還是要拿尺度到歷史事實當中進行衡量，這個才是根本。在漢代政治史研究中抽象出來的一組概念，在宋代就會產(chǎn)生差異，這是很自然的。將產(chǎn)生的差異用歷史理論去做出來，就是新的歷史事實的發(fā)現(xiàn)。這就相當于所有的理論都是這樣。理論和實際之間的差異，就是一種新的知識發(fā)現(xiàn)的余地。
關于歷史敘事與歷史推理作品
澎湃新聞：像《秦謎》這樣的歷史推理作品是區(qū)別于《漢帝國的建立與劉邦集團》那種嚴密的學術(shù)考證作品的。像《秦謎》，《秦崩》這類歷史推理考證作品，是否可以和《漢帝國的建立與劉邦集團》有同樣的學術(shù)價值？它的觀點是否也在學術(shù)上有參考價值？
李開元：《秦謎》的形式不是學術(shù)論文，而是借助一個推理小說去表現(xiàn)一些東西，我們之前在學術(shù)層面上沒有用過這種形式。所以我把里面的很多問題，用學術(shù)論文的形式重新寫過，這在《秦謎》的附錄里面提過。畢竟是你要比較嚴謹?shù)乇ＷC這些觀點需要用學術(shù)論文的形式，所以內(nèi)容和思路一致，但是形式不一致。
澎湃新聞：《秦崩》《楚王》《秦謎》這三本書之間有什么聯(lián)系？
李開元：最初寫的《秦崩》，出了以后就開始寫《漢興》，現(xiàn)在正在寫。后來有電視臺給我打電話，希望我講《秦崩》，然后我準備了秦始皇的事情來講，講座結(jié)束后，中華書局讓我整理成一本書，就是《秦謎》。《秦謎》這本書寫完了，我又回到歷史敘事中來寫《漢興》，《漢興》沒寫完，中間事太多，又寫了一本《楚亡》，所以現(xiàn)在《漢興》還在寫?！肚乇馈泛汀冻觥肥菤v史敘事，我把歷史的新的手法、新的材料、新的觀點重新講出來?！肚刂i》不一樣，《秦謎》非常接近一個論文，就是一種歷史推理。寫論文也是一種歷史推理，但是我就把這個推理按照推理小說的形式寫。
澎湃新聞：不同形式的嘗試對您來說是不是一種很愉快的體驗？
李開元：非常愉快。在歷史學里很多人只會寫一種形式，認為歷史學就是歷史研究，歷史學就等于歷史研究論文，這就完全把自己禁錮起來。實際上，歷史學不只包括歷史研究，也包括敘事。史學論文只是形式之一，而且論文出現(xiàn)很晚，是近代歐美的科學主義進來以后，才發(fā)展出來論文這個形式。以前沒有這個形式，只有札記類的考據(jù)。敘事就是一種形式，敘事可以用，為什么推理不可以用？可以試一下的嘛。
澎湃新聞：學術(shù)界怎么去界定或評價《秦崩》《楚亡》《秦謎》呢？
李開元：我現(xiàn)在感覺，他們正在接受。特別是《秦崩》和《楚亡》。他們現(xiàn)在感覺到需要一種歷史敘事，因為畢竟這是我們丟了的傳統(tǒng)。本來今天我想改座談會的題目——《誰來寫歷史》？學歷史的人不寫歷史，只有作家來寫，寫了讀者又不滿意，歷史學家自己又寫不出來，這不是悖論嗎？所以該由歷史學者自己來寫、并且是在研究的基礎上來寫作一個非常流暢的敘事。我覺得這種寫作形式正在被接受，但可能還需要一段時間。現(xiàn)在考古的朋友都很喜歡，法律界的都希望給學生看，反而是歷史學院因為太近了有一定敬而遠之的感覺。
澎湃新聞：您新出的兩本書《秦謎》和《楚亡》當中，很多田野考察都是做的地理層面的知識。當年鄧廣銘先生說到研究中國歷史的四把鑰匙——職官、年代、目錄和地理，您是怎么看待這四把鑰匙的？
李開元：我覺得這個東西太重要了。如果你沒有這四把鑰匙，一直在書齋里面不出來，你就會感覺到自己研究的東西離真實的歷史越來越遠。我寫《漢帝國的建立與劉邦集團》時就有這個感覺，發(fā)現(xiàn)完全陷入在資料、數(shù)據(jù)、表格里面后，就覺得和那個有血有肉的歷史，和真正活生生的事物越來越遠，這是一個很大的問題。相反，以后在我們開始敘事以后，特別是開始出去行走以后，會發(fā)現(xiàn)直接地和歷史的關系越來越緊密。首先是歷代的很多地理位置的考證都是不清楚的，歷代做歷史地理研究的也有很大的問題。他們不去看實地狀況，都是文獻到文獻，就（會把論證結(jié)果與實際情形）越拉越遠。但是很多地方，你一去到當?shù)馗惺芤幌戮兔靼琢?。時間的消逝讓空間位置并沒有變，山還在那里，河也還在那里，所以你仔細一看以后，就整個對當時（歷史地理情境的認識）產(chǎn)生新的感覺。（文/ 高丹）
（清華大學歷史系博士生馮立同學亦對本文寫作提供幫助）
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