林垚、劉擎：站在時間邊上

2021年12月28日，華東師范大學(xué)紫江特聘教授、政治學(xué)系博士生導(dǎo)師、兼任世界政治研究中心主任劉擎與哥倫比亞大學(xué)政治學(xué)博士、耶魯大學(xué)大學(xué)博士，紐約大學(xué)教師林垚以“站在時間邊上”為題展開對談。本次對談是“抖音讀書年終直播”，“閱讀現(xiàn)場，美好發(fā)生”系列之一，由“抖音”、“一頁folio”、“陸家嘴讀書會”共同舉辦。兩位學(xué)者圍繞疫情下的全球社會、元宇宙烏托邦與科技公司的利益與壟斷、2024年的美國大選、美國與歐洲的政治變化等方面進(jìn)行了討論與分享。

劉擎：林垚是特別厲害的學(xué)者，是活躍在中文互聯(lián)網(wǎng)上非常有思想，寫作各種各樣文章，而且寫得特別快的一個人。他在哥倫比亞大學(xué)獲得政治學(xué)博士，又到耶魯大學(xué)讀了法學(xué)的博士?，F(xiàn)在回到中國，在上海紐約大學(xué)做老師。我跟他在網(wǎng)上認(rèn)識快10年了，他是我特別佩服的一個年輕人。在我們學(xué)政治哲學(xué)的圈子里，林垚非常受尊敬，因為他很年輕，1983年出生，大家對他抱有很大期望。

《2000年以來的西方》

可能有朋友知道，我每年會寫一個關(guān)于西方思想界的年度報告，前18年匯集起來成一本書，叫《2000年以來的西方》。每年每到這個時候我就開始焦慮，因為要寫新的。一般到春節(jié)前后我要交稿，今年還有一個多月?，F(xiàn)在大概有了一些想法，我想跟林垚博士交換一下，談?wù)勈澜缟习l(fā)生的大事或者感受與趨勢之類。我們是漫談，沒有一個特別嚴(yán)謹(jǐn)?shù)募軜?gòu)或者特別清晰的觀點(diǎn)。

先問問林垚，2021年快過去了，對你來說最有感受的事情，或者傾向、觀點(diǎn)是什么？

林垚：可能大家都感受到的一點(diǎn)是，為什么新冠疫情還沒有結(jié)束？從一年多以前到現(xiàn)在，期間大家有好幾次都覺得疫情快要過去了，但很快就得知又出現(xiàn)了一種新的病毒變體，好像疫情結(jié)束遙遙無期。這對世界上各個國家和地區(qū)，對所有人都構(gòu)成了非常大的挑戰(zhàn)。疫情也是導(dǎo)致我們家做出回國決定的一個重要因素，因為我們和父母相隔一年多，沒有辦法回到他們身邊來照顧他們，所以我們最后決定回國。對于世界上各個角落的其他人們，尤其是那些需要不斷出門趕工討生計的人們而言，他們沒法像我們這些知識分子那樣待在書房里做做研究、寫寫文章。他們的生活更艱難了。我覺得疫情持續(xù)到現(xiàn)在，全球的產(chǎn)業(yè)鏈、物流鏈，還有大家之前對常態(tài)生活、常態(tài)政治的想象全都被打破了。再往后，我們應(yīng)該怎么辦？人類社會要怎么進(jìn)行重新思考？怎么重組？我覺得這是一個非常艱巨的挑戰(zhàn)。

劉擎：我也有相同感觸。由于疫情的存在，我覺得2021跟2020的邊界好像是不清楚的。我那個報告開始寫了，第一句是——“病毒不閱讀年歷?！彼桶涯氵B起來，好像有一個漫長的2021是從2020年延續(xù)過來的。而且有一個特征是，你說除了少數(shù)知識分子、學(xué)者，其實主要是文科知識分子，大家坐在家里看書就行了，但好多工程師、科學(xué)家，他們都需要團(tuán)體工作，特別還有工廠，對這些影響都非常大。

2022年1月14日，美國加州，當(dāng)?shù)孛癖娺M(jìn)行新冠檢測。美國新增超68萬新冠確診病例，26州日均新增病例創(chuàng)新高。

這也帶來一個特征，就是病毒或者疫情一波一波，由阿爾法到現(xiàn)在的奧密克戎，已經(jīng)有幾個變種，但大多數(shù)人對其沒有特別準(zhǔn)確的知識。在科學(xué)家內(nèi)部，有時候?qū)σ粋€新趨勢，他們也會有一些初步判斷，相互之間有些分歧或爭論，比如什么藥管用，什么樣疫苗管用，它們在多大程度上是有效的。我們生活在這樣一個世界里，那些對我們自己的生活具有直接重大影響的事件，我們居然沒有辦法特別明白它們是怎么回事，這好像在古代生活。特別是全球化以后，對那些有特別強(qiáng)大力量，對我們有直接影響的事情，不要說有沒有辦法把握，重新獲得一種掌控感，我們甚至不明所以。

劉擎：我有段時間想把病毒這些問題全搞清楚，還花了點(diǎn)時間，還真是很難。林垚本科是學(xué)生物的，你會容易一些。

林垚：其實也沒有。專業(yè)的病毒學(xué)家都對病毒感到很困惑，內(nèi)部存在很多爭論，何況我這種半途跑路的科研逃兵。實際上，就像劉老師說的，這一次疫情給各個領(lǐng)域構(gòu)成了非常大的挑戰(zhàn)，包括民眾對科學(xué)家以及政府的信任。我剛從美國回來，在過去近兩年的時間里，美國的政策界、科學(xué)界的種種爭論和前后意見的反復(fù)，進(jìn)一步強(qiáng)化了美國近年來政治上的極化。

信任的破裂：美國民眾為什么不信任科學(xué)家？

林垚：現(xiàn)在很多人問，為什么美國現(xiàn)在反疫苗的情緒很強(qiáng)烈，他們?yōu)槭裁床恍湃慰茖W(xué)家？但如果你去問那些反疫苗的普通民眾，他們會說我為什么要信任科學(xué)家？2020年3月份美國剛出現(xiàn)疫情的時候，美國疾控中心的負(fù)責(zé)人表示民眾不需要戴口罩，因為他們覺得口罩對防這種病毒沒有太大用處，民眾只需要等待疫苗，或者居家禁足就足夠了。

如果我們?nèi)シ槊绹部刂行牡木W(wǎng)站，會發(fā)現(xiàn)在上一次SARS疫情之后，疾控中心的確認(rèn)為戴口罩可以防止疫情傳播。但是在2015年、2016年前后，這一條建議就被撤下了，疾控中心對此也沒有給出任何撤下的理由。

但實際上，在SARS之后，東亞的科學(xué)家做了很多研究，因為SARS當(dāng)時主要在東亞地區(qū)流行，他們發(fā)現(xiàn)口罩能夠有效降低疫情的傳播。這也反映出在長期以來科學(xué)界，尤其是美國科學(xué)家對東亞成果的忽視，他們覺得不必重視東亞做的東西，沒有認(rèn)真地把它當(dāng)作證據(jù)。2020年3月份，疫情在中國出現(xiàn)后，美國很多華裔開始往中國寄口罩，或自己囤積口罩，卻在美國遭到很多種族主義者的攻擊。種族主義者一看到戴口罩的，就說“你滾回亞洲去”等等。到了四、五月份的時候，美國疾控中心的人說“大家要開始戴口罩了”。但是第一輪說不需要戴口罩的信息已經(jīng)被很多人所接受了，他們會覺得這是出爾反爾。因此，民眾已經(jīng)無法信任疾控中心發(fā)布的注射疫苗、居家令等要求。

2022年1月14日，美國華盛頓州，醫(yī)務(wù)人員在醫(yī)院照料新冠患者。

再加上美國長久以來的反科學(xué)、反智的情緒，就掀起了一股強(qiáng)大的反疫苗運(yùn)動潮流。到2020年底，雖然美國的疫苗已經(jīng)開始生產(chǎn)了，但是經(jīng)過一年的努力，打疫苗的成年人比例一直徘徊在50%-60%左右，無法再迎來增長。

地區(qū)之間也存在差別，比如我之前住的康涅狄格州，因為是所謂比較偏進(jìn)步派的深藍(lán)州，打疫苗的比例就高一些。往保守州走一點(diǎn)就是50%上下，所以美國一直沒有辦法通過接種疫苗達(dá)到群體免疫。在錯過了窗口，也就是錯過了德爾塔變體之后，要防控現(xiàn)在的奧密克戎變體，只打兩針疫苗已經(jīng)不夠了、民眾還需要注射加強(qiáng)針。

疫情本身是一個非常復(fù)雜的現(xiàn)象，跟現(xiàn)代社會大城市人口聚集有關(guān)，因此病毒的快速傳播和變異是現(xiàn)代社會的一種獨(dú)特的挑戰(zhàn)?？茖W(xué)家群體正在很努力地試圖理解和應(yīng)對這個特殊的挑戰(zhàn)，但是這需要過程，而且過程中間會犯錯誤。但對普通民眾來說，他們不能體諒科學(xué)家群體也會犯錯誤。

劉擎：它是一個實驗試錯的過程。

林垚：對，以前各個國家都一樣，覺得科學(xué)家可以解決問題，是正義、知識的化身，他們怎么會犯錯誤呢？這種觀念跟現(xiàn)實一對照，就會讓人產(chǎn)生加倍的懷疑情緒。

劉擎：疫情的問題我們可以一直談下去，但這并不是我們的專業(yè)。我們是站在2021年，從對未來看法的角度來看疫情。它不光是疫情的問題，也改變了人的交往方式，以及人對現(xiàn)實的感受和對未來的期待，經(jīng)濟(jì)也發(fā)生了很多變化。

其實我感覺在這種情況下，最近幾年大家多多少少都對世界有不確定感。一是因為全球化，我們整個生活已經(jīng)跨越了本地性。當(dāng)你的生活受到很多變量影響，就會有非常多變動。大家已經(jīng)處在了不確定當(dāng)中，疫情到來就加劇了這種感受。

在不確定性當(dāng)中，有惶恐，還有不滿。而且它對人的沖擊不是平均地分布在所有不同的人口當(dāng)中，我們知道在相當(dāng)多地方，對弱勢的群體，比如說經(jīng)濟(jì)收入、文化教育程度更低的那些人，它的沖擊更大。這時大家就會想這個世界現(xiàn)在的狀況。疫情一方面是造成當(dāng)前狀況的一個原因，但它也暴露了疫情沒有發(fā)生之前社會結(jié)構(gòu)本身的問題，那些本來需要解決的問題。只是疫情加劇了這些問題，或者說它讓問題暴露得更加充分和尖銳。在這種情況下，我覺得2021年會有一種傾向，或說情感，就是想象另一種可能的世界。

元宇宙：逃離現(xiàn)實的烏托邦？

劉擎：我能想得到的，譬如說元宇宙之所以這么熱，一方面是科技公司在推動，有些是出于科技的發(fā)展，有些人就是對科學(xué)本身著迷，而不管科技會怎么樣。當(dāng)然它也有另外的商業(yè)的利益，但它會調(diào)動普通人。比如元宇宙不完全是所謂virtual reality，一種VR，但它跟VR特別相關(guān)。它建立在VR基礎(chǔ)上，而VR以前是游戲族的事情?，F(xiàn)在好多人說：“世界太糟糕了，我想也想不清楚。那么給我一個不同的元宇宙，一個alternative，另類的世界，我在那里面是不是可以過得好一點(diǎn)，能夠心想事成，或者大多數(shù)時候就呆在那里，然后不得已的時候到真實的物理世界來解決一些基本問題，可能是吃頓飯睡個覺。我獲得意義的感受，主要都可以在那個比較自由、比較有創(chuàng)造力的元宇宙當(dāng)中實現(xiàn)。”這是一個非常具有吸引力的誘惑人的想法。我想，元宇宙之所以不止在科學(xué)界、商業(yè)界、金融界引起這么大的反響，還能吸引很多普通人，他們會說“誒？我們是不是有個烏托邦可以逃過去？”是因為這是一個對未來世界的想象，林垚你怎么看這個事情？

林垚：是的，就像您說的，當(dāng)現(xiàn)實讓人覺得很失落、困惑時，大家就希望能有一個可以逃脫的地方。2020年疫情剛開始的時候，像“動物森友會”這類游戲就火了一陣。人們會覺得，身處在社交隔離中，我們能通過游戲找到連接。但是它到底能不能替代現(xiàn)實中的擁抱和面對面的交談呢？我對此是比較困惑的。在科技的問題上，我算是想象力偏保守的一個人。我一直覺得從幾十年前互聯(lián)網(wǎng)興起，然后社交媒體興起，這些科技的發(fā)展似乎一開始都能給大家?guī)砗芏嘞Ｍ?，但現(xiàn)實的發(fā)展往往走向這些希望的反面。

幻想背后：科技公司的壟斷與利益

劉擎：它們被寄予了過高的希望。這些事物也是兩面性的。

林垚 ：因為科技公司希望從中獲利，所以它想通過算法和數(shù)據(jù)的挖掘去了解你生活的方方面面，然后把你的數(shù)據(jù)拿去賣給廣告公司。如果科技公司不能賺錢，它為什么要做社交媒體？為什么要做元宇宙？在這個過程中我們到底放棄了什么東西？這可能是我覺得大家一直需要不斷警醒和思考的東西。

為什么元宇宙這個概念在2021年爆火？我覺得這和臉書在美國面臨反壟斷的調(diào)查有關(guān)。在拜登競選的時候，大家就知道如果他當(dāng)選了，就一定會任命我在耶魯法學(xué)院年輕有為的系友琳娜·汗。她現(xiàn)在30歲出頭，已經(jīng)被拜登任命為美國的聯(lián)邦貿(mào)易委員會主席。

琳娜·汗

她為什么出名？因為她還在耶魯法學(xué)院學(xué)生時就寫了一篇論文，她的成名作：《亞馬遜的壟斷悖論》，提出當(dāng)代因為互聯(lián)網(wǎng)而新興的這些公司，從亞馬遜這些物流公司到臉書這些科技巨鱷，它們的壟斷方式和傳統(tǒng)的商業(yè)大集團(tuán)的壟斷方式不一樣，假如她有朝一日步入政壇的話，她要從一個全新的角度去從事反壟斷的事業(yè)。

所以當(dāng)拜登當(dāng)選之后，臉書、亞馬遜這些大公司馬上就派出了一大堆律師去法庭挑戰(zhàn)，要求法院頒布禁止令，禁止拜登任命琳娜·汗擔(dān)任貿(mào)易委會主席。他們給出理由是說琳娜·汗存在利益沖突，她在那么年輕的時候就寫了論文批評這些公司，上任之后肯定有偏見。所以在面臨政治壓力、反壟斷調(diào)查壓力的時候，這些科技公司就試圖先發(fā)制人，比如臉書先把自己的名字改成元宇宙，就可以把資產(chǎn)或者數(shù)據(jù)全部轉(zhuǎn)移，到時候調(diào)查就等于是拆分掉它剩下的空殼，而它已經(jīng)金蟬脫殼了。社交媒體的業(yè)務(wù)也可以慢慢放棄，因為如果能夠把元宇宙風(fēng)潮帶起來，挖掘數(shù)據(jù)、使用算法、跟廣告商交接就可以通過另外一套概念進(jìn)行。到那時候換人再來調(diào)查反壟斷，又要打個十幾年的官司，背后有很多很現(xiàn)實的利益算計。

我在網(wǎng)絡(luò)上看到一張照片，具有強(qiáng)烈的隱喻性，臉書的CEO扎克伯格漫步在一群坐在椅子上的人中間，他面帶得意地走著，坐在哪里的人都戴著VR眼鏡，很享受地在玩著不知什么游戲，或者在看里面的東西，只有扎克伯格像黑客帝國里面的幕后黑手一樣。所以如果元宇宙沒有善加監(jiān)管的話，這樣的未來就會成真。普通人一舉一動的數(shù)據(jù)都會被進(jìn)一步挖掘走，科技公司再有針對性地投喂給大家這樣的精神鴉片?，F(xiàn)實中你還是要從元宇宙里醒來的，你還要去上班打工，還要回家躺平，但躺平的時候你也不能休息，因為你必須要進(jìn)入元宇宙了。

劉擎：現(xiàn)在對元宇宙有什么定義？有多少定義？是有好多種不同說法的。而且特別是元宇宙狂熱的支持者，可能會說林垚根本不懂原宇宙，他在說的根本不是元宇宙，元宇宙不是以前公司的那種投放，元宇宙是一種嶄新的完全自主的虛擬社區(qū)。由于區(qū)塊鏈，由于分布式計算，由于比特幣，由于現(xiàn)在技術(shù)的門檻，最后我們可以創(chuàng)造一個小的元宇宙社群，一個我們自己喜歡的烏托邦，它是能夠脫離大公司宰制的，因為這個門檻就越來越低了。這種想象依然在那里。

元宇宙概念

但是我在想，元宇宙小的時候可能是能夠自由地玩的，但大的時候它可能就會把你收編進(jìn)來。因為元宇宙發(fā)明的無非是整個社群的各種各樣的游戲規(guī)則，實際上非常需要想象力，需要政治哲學(xué)，要構(gòu)筑一個社區(qū)的最底層的有點(diǎn)像憲章一樣的東西。如果做得更好，吸引更多的人，那些大的元宇宙社群，可能公司就會賄賂他們、收編他們，最后他們還是很強(qiáng)的。

另外，元宇宙是不是能像互聯(lián)網(wǎng)剛開始那樣，人們會想一種自治的社區(qū)，一種真正的民主化商談的生活到來了？雖然我們看到有一些實現(xiàn)了，但有些社交媒體或平臺,其中相當(dāng)一部就變成像話語的垃圾場一樣，大家對話的質(zhì)量非常低，根本沒有品質(zhì)，也沒有真正交換意見，爭吵的冷漠的都有。將來也可能有這種雙面性。當(dāng)然因為它現(xiàn)在是一個新事物，由誰去推動？怎么發(fā)展？往什么方向發(fā)展？我們還不好說。

有一點(diǎn)限制是需要注意的，剛才林垚講了，其實這些大公司在這個新生事物上已經(jīng)有了非常有利的位置，可以占據(jù)足夠優(yōu)勢的位置來操縱和把控這一切。另外，國家也會有非常強(qiáng)大的能力和可能性會干預(yù)和介入。你把元宇宙就想象成是一個完全自主自治的烏托邦社群，但它里邊有很多限制。理想還是可以去想，仍然可以去努力。但是第一，剛才說過整個商業(yè)邏輯在那里，公司在技術(shù)和市場上有占有率的優(yōu)勢。第二，國家仍然非常強(qiáng)大，你要做一個完全去中心化的社區(qū)，就算是在虛擬世界中，也必定會接受強(qiáng)有力的約束。因為：一，元宇宙也有自己的“肉身”，元宇宙要有物理的基石。它要借助互聯(lián)網(wǎng)整個基礎(chǔ)設(shè)施（infrastructure）。無論如何，你要通過互聯(lián)網(wǎng)，人和人不能靠神秘的心電感應(yīng)就那么聯(lián)系了。二，你至少需要電源。這兩件事情都要在現(xiàn)實世界當(dāng)中組織。那么在現(xiàn)實世界當(dāng)中組織，傳統(tǒng)意義上的整個權(quán)力政府、法律與行政系統(tǒng)、官僚機(jī)制都在這里運(yùn)行，都要起作用，所以元宇宙的烏托邦可能是一個幻想。但里面實現(xiàn)游戲的那一部分可能不是特別困難的，你可以玩各種各樣游戲，但是它能不能成為排解我們現(xiàn)在的焦慮、沮喪、挫折感的另外一個世界，至少是一個很大的問號。

2024年美國大選，特朗普是否會卷土重來？

劉擎：有一點(diǎn)我想特別請教林垚，因為他在美國讀書的時候，就已經(jīng)特別深入地介入了美國選舉。美國選舉雖然是美國的事情，但是美國選舉出的領(lǐng)導(dǎo)人確實會影響到整個世界，這是一個客觀現(xiàn)實。中美關(guān)系甚至?xí)绊懙轿覀兠總€人。包括中美的貿(mào)易、出口等等方面都會對我們的現(xiàn)實生活產(chǎn)生影響，所以我們不能回避它。美國實際上是一個具有重要影響的存在。

美國政治在這幾年非常具有戲劇性，出現(xiàn)了各種各樣的驚濤駭浪。有一個問題，好多朋友都在感興趣，哪怕2021年1月6號已經(jīng)過去很久了，但是特朗普仍然非常有影響力。甚至有人認(rèn)為，現(xiàn)在共和黨是不是共和黨。共和黨的認(rèn)同在相當(dāng)程度上與黨派跟川普的關(guān)系相互掛鉤，并且以黨內(nèi)成員對于“你是不是認(rèn)同特朗普？”這個問題上的態(tài)度、傾向和立場作為標(biāo)志。因此，在這個意義上，我覺得特朗普已經(jīng)成功地綁架了共和黨。那么，一個直接的問題是：到2024年大選的時候，他是不是還會回來？

林垚：我覺得概率挺大。就像您剛才所說，去年大選之后，特朗普一直表示，拜登跟民主黨偷走了大選，大選存在舞弊。在大選之后，我們得知特朗普曾打電話威脅弗吉尼亞州的州檢察長，要求他給自己多加幾張票。特朗普一方也發(fā)起了很多訴訟，但這些訴訟都沒有成功，在法院一輪一輪被打回來。一些人就覺得美國的體制似乎很穩(wěn)固，法官都不理會這些極端行為。

劉擎：而且那些法官當(dāng)中有共和黨人，有的甚至在最高法院。雖然最高法院有三位是川普任命的，但還是沒什么用，好像美國有一個蠻堅實的法制基礎(chǔ)，有一個制度性的保障，至少能夠避免、防止川普那些極端的想法和作為，但這個信心是不是可靠？

林垚：這里的問題在于，特朗普一方之前可能準(zhǔn)備得太倉促，沒有做好準(zhǔn)備。他們不斷地找系統(tǒng)的漏洞，在上一次發(fā)現(xiàn)原來可以通過選舉人團(tuán)這條途徑反敗為勝，后來又發(fā)現(xiàn)很多州的法律規(guī)定：選舉人團(tuán)在州的選舉票需要由州檢察官，或者郡一級、市一級地方官員來認(rèn)證。因此即便共和黨當(dāng)中特朗普的死忠粉絲們占據(jù)了某個州的州議會中的多數(shù)，他們?nèi)匀粵]有辦法直接篡改選舉的結(jié)果。因為法律明文對此做出了明文規(guī)定，所以他們發(fā)起訴訟后法官也不能受理，。況且這些票也都是拜登贏的，確實沒有發(fā)現(xiàn)舞弊的痕跡。

現(xiàn)在特朗普一方找到了這個點(diǎn)之后，接下來要做什么？在過去的一年里面，共和黨占據(jù)多數(shù)的這些州的議會，一次次提出修改地方法律的草案，想要把大選的州選舉結(jié)果的認(rèn)證權(quán)力從州檢察官轉(zhuǎn)移到州議會手上。如此一來，等到2024年共和黨再出來競選時，假如他們聲稱選票被拜登或拜登的繼承人給偷走時，那么共和黨只要占據(jù)了哪個州的州議會的多數(shù)，他們就可以直接宣布：我們現(xiàn)在應(yīng)該派出一個支持特朗普的選舉人團(tuán)，在12月份到1月份的全國選舉人團(tuán)票認(rèn)證過程中直接投票給特朗普。

2022年1月14日，美國華盛頓特區(qū)，美國總統(tǒng)拜登就其簽署的兩黨基礎(chǔ)設(shè)施法案實施進(jìn)展發(fā)表公開講話，并宣布一項新計劃，說明如何通過法案提供資金，修復(fù)、更換美國的橋梁。

劉擎：這個做法是否需要選區(qū)的民選？

林垚：還是需要的，但是它可以在法律里面加上幾條，比如假設(shè)投票選舉結(jié)果發(fā)生爭議時，認(rèn)定方應(yīng)該是州議會，而不再是州的法院，或者州檢察官等等。這是目前川普支持者們在地方層級努力推進(jìn)的方向，目前為止在大多數(shù)州還不成功。

但是2022年就是新一輪的中期選舉，而在美國的歷史上，中期選舉對總統(tǒng)所在的黨派是比較不利的。因此大家預(yù)測在中期選舉的時候，民主黨會丟掉很多國會層面和地方層面的議席，這個時候特朗普的支持者就會有更多的能量和余地去推動這些事情。

除此以外，他們也在進(jìn)一步限制少數(shù)族裔選民投票渠道的便利性，比如裁撤一些在大城市人口密集區(qū)的投票站，因為那些常常是出民主黨票比較多的地方。其實在過去十幾、二十年間共和黨一直在做這件事，但是在2021年以來他們變本加厲，要加快這個步伐，因為對于共和黨而言，他們越推動這些行為，在2024年就越有利。

劉擎：還有身份認(rèn)證。

林垚：是的，還包括身份認(rèn)證、設(shè)立多少投票站、投票、排隊時能不能帶水去喝等等，這些都會有一些新的法律去規(guī)定，比如喬治亞洲上半年通過的一項有關(guān)志愿者的法律。在美國投票期間，有很多志愿者因為投票站不夠，排隊一排就要排一天，很多人急著上廁所怎么辦？或者要喝水、肚子餓怎么辦？小孩要換尿布怎么辦？這時候志愿者會幫忙，比如幫小孩去換個尿布，或者是給你遞一瓶水。喬治亞州新通過了一個法律，在投票期間，如果你給排隊的選民遞水是違法的。

劉擎：因為他可能會施加自己的意愿。

林垚：對，以各種各樣的名目。大城市的選民尤其不容易投票，因為農(nóng)村人少，投票很方便，你去投票站投完票就走了。大城市投票排起隊來經(jīng)常要一天的時間。所以在接下來兩三年，像這些在小的地方用功夫的事情會變得非常密集。2020年，在很多州拜登和特朗普的得票都非常接近，那么接下來到2024年，這一點(diǎn)點(diǎn)的差距可能就會影響到最后的結(jié)果。

差強(qiáng)人意的執(zhí)政第一年，拜登能否在未來重振經(jīng)濟(jì)？

劉擎：中期選舉有一個規(guī)律是對在任總統(tǒng)所在的黨派不利，但是不利的程度和廣度還是有變化的。所以現(xiàn)在對拜登執(zhí)政不到一年間的業(yè)績評價好像挺重要，有對他通過的那些法案，包括振興經(jīng)濟(jì)的、基礎(chǔ)建設(shè)的法案的評價。對他的執(zhí)政表現(xiàn)，外界也有各種各樣的看法。但是就美國整個民眾大體而言，你覺得他們對拜登如何評價？

林垚：到現(xiàn)在為止，拜登的成績比較差強(qiáng)人意，不太亮眼。從各個民調(diào)也可以看出，現(xiàn)在民眾對拜登的滿意率跌得很快。

劉擎：這個時間上我沒有還去核對，但特朗普執(zhí)政一年的時候得到的支持率、滿意度和拜登現(xiàn)在好像差不多。

林垚：是的，這些數(shù)據(jù)之后可能會再下跌，因為疫情一直沒有好轉(zhuǎn)的跡象。拜登上任時，他的很多支持者信心滿滿，覺得疫苗已經(jīng)生產(chǎn)出來，看到了曙光。然后拜登提出的振興經(jīng)濟(jì)的計劃，所謂的“重建更美好的美國”（build back better）的方案至今沒有通過。因為民主黨在參議院里面是正好是50比50，但民主黨有兩個偏保守的議員，尤其是西弗吉尼亞州的曼欽，一直反對大規(guī)模支出。曼欽不僅在意識形態(tài)上保守，還是個大煤礦主，跟能源公司有很強(qiáng)的聯(lián)系，因此他實際代表了石油公司和煤礦公司的利益。在拜登的重建法案里，有很多跟解決氣候危機(jī)、綠色能源相關(guān)的計劃，這對曼欽而言絕對不可接受。所以整整一年下來，拜登在重振經(jīng)濟(jì)方面沒有很大推進(jìn)，接下來估計也不會有太多進(jìn)展，會讓大家進(jìn)一步失望。

劉擎：這是一個挺大的麻煩。而且現(xiàn)在看最近的調(diào)查，美國的政治極化還是一樣，根本沒有被彌合，跟特朗普拜登競選時差不多。所以仍然面對一個很大的考驗。

國與國之間：歐洲政治的變化與發(fā)展

劉擎：我們再來看看歐洲。歐洲今年發(fā)生的大事是默克爾卸任，朔爾茨就任新的德國總理。他是社民黨，不是默克爾原來所在的基民盟。關(guān)于他上臺會帶來什么變化，我還沒有特別緊密地跟蹤，他似乎還是堅持走默克爾路線。默克爾執(zhí)政16年，是一個偏保守的政治家。但在有些問題，比如歐洲難民問題上，她至少在一段時間內(nèi)表現(xiàn)得特別開放，應(yīng)該說母性大發(fā)，對中國有些人來說是圣母情結(jié)，然后就帶來很大沖擊?，F(xiàn)在朔爾茨上來要解決這個問題，但他沒有默克爾那種傳統(tǒng)的威望，可能會有麻煩。

我們講歐盟，比如它們怎么對抗疫情，它們的就業(yè)問題。歐盟給我感覺在文化上很開明，社會平等分配上比美國做得好，但我的一些朋友就會說，你看歐洲這樣下去能行嗎？經(jīng)濟(jì)根本沒有活力。你怎么看這個問題？歐洲在社會福利上很公正，特別是北歐一些國家，交稅交得特別多，但它們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展好像沒有特別強(qiáng)勁的活力，這是不是它的一個問題？

林垚：我覺得歐盟有很大的問題，包括體制設(shè)計和權(quán)力分配等等。但我認(rèn)為更成問題的一點(diǎn)是雖然歐盟某些國家內(nèi)部社會公平做得比較好，但國與國之間差異比較大。包括您提到默克爾，我覺得她在經(jīng)濟(jì)、財政政策上偏保守，屬于偏保守的政治家。包括當(dāng)年歐盟金融危機(jī)，默克爾是主張緊縮政策的。大家都知道，緊縮政策對德國比較有利，但是對西班牙、希臘這些歐盟內(nèi)部欠發(fā)達(dá)的國家，會進(jìn)一步加劇他們的財政負(fù)擔(dān)。

這其實涉及到一個更抽象的問題，就是國與國之間的公平正義問題。歐盟內(nèi)部國與國之間的區(qū)別不像傳統(tǒng)意義上那樣顯著，我們可以把它泛泛理解成一種階層或群體之間的經(jīng)濟(jì)正義與經(jīng)濟(jì)公平的問題。實際上，這可以聯(lián)系到您一開始提到的氣候變化以及疫情。它們加劇了一些我們在傳統(tǒng)討論社會公平正義時不太關(guān)注，但實際上又與其高度相關(guān)的問題，包括氣候和疫情對人類社會的沖擊。這種沖擊并不是平攤在所有人身上的。許多國家總會提出一個表面看起來很中性的政策，但最后的后果往往是由比較邊緣化或比較被忽略的群體來承擔(dān)。

所以接下來各個社會亟待去思考一個問題，就是如何保證原本被忽略的群體，被邊緣化的群體，那些已經(jīng)生境很艱難的群體在遭遇沖擊時，不再是最后的墊腳石，不再成為最先被拋下車的群體。

（本文部分參考了《北京青年報》整理發(fā)表的文字稿。）