阮儀三是同濟大學歷史文化名城研究中心主任,陳丹燕是著名作家。生活在上海,他們對這座城市的老房子都有很深的感情。
7月8日,阮儀三和陳丹燕在上海西岸藝術區(qū)梓云齋對談“老房子里的風花雪月”。
阮儀三(左)和陳丹燕
如何保護老建筑
上海曾經租界林立,租界中的老洋房很多至今留存,散落在城市的街巷之中。
曾經,在經濟高速發(fā)展下,中國拆掉了很多老房子。如今,越來越多的人也開始欣賞老建筑的美,開始覺得住在老房子里,是比住在全新的現代化公寓里更有滋味的選擇。
但審美發(fā)生變化,保護意識沒有跟上,這種重新被重視,對老房子來說,未嘗不是另一種浩劫。
阮儀三以近來關注度很高的一則新聞打開話頭。上海巨鹿路888號一幢老洋房被戶主擅自拆除,換成了鋼筋混凝土結構。事情被曝光后,戶主被處以3050萬元巨額罰款,并被責令10個月內恢復建筑原狀。
“處理結果出來之前,我就說一定要重重地罰。”阮儀三認為,保護老建筑最重要的還是要立法明確,在沒有明確立法的情況下,對老房子的保護,很多人重視程度還遠遠不夠,“北京梁思成故居被拆毀,對方說給錢重蓋就好,根本沒當回事。”
“中國的立法相對來說還是不夠完善的,只有《文物法》。巨鹿路老房子是歷史建筑,但不是文物,就沒有合適的法規(guī)保護,這是很大問題。”阮儀三說。
在明確立法之外,政府正確的政策引導也很重要,不能只把經濟建設作為指標,“房地產商只單純從經濟效益考慮,覺得知識分子不通情理,他們不能理解保護老建筑這里面的文化價值?!?/p>
阮儀三在歐洲考察時候曾問過當地政府,對私人所有的老房子,修繕政府是否會予以補助,得到的回答是,根據具體情況補助,從30%到100%全額補助都有,遇到私人破壞老建筑的情況,也會有懲罰措施。
阮儀三覺得揚州目前對待老園林整修的政策可稱一個范例。他最近去揚州,發(fā)現古城內出現了很多古典私家園林,古城里甚至還出現了專門修這種老園林的建筑公司,阮儀三問了下,古城里這樣的私家園林,目前有100多個。
阮儀三很感興趣,找人帶他去看,“一口氣看了8個?!?/p>
這些私人修建的園林造價不菲,在古城中符合政府對限高、防水等方面的“硬指標”,就被順利建設起來。
“我就寫了文章發(fā)表,說我贊頌揚州人的風格。揚州人喜歡老東西,恢復園林,很重要的就是政策允許他們搞這樣的建設。政府沒有恰當的政策,就出現不了有地方特色、民族特色、歷史特色的東西?!?/p>
2010年5月,上海甘肅路開封路路口的老弄堂。
老房子里風花雪月的記憶也該保護
陳丹燕從小生活在上海的老房子里,除了這些建筑美麗滄桑的外表,她對老房子的情感,還多了生活在其中人的記憶。
她寫《上海的風花雪月》時,錄訪散落在街巷中的歷史遺跡,在張愛玲、張學良等歷史名人住過的老房子時遙想他們的人生往事,一本書寫下來,她對上海老房子有了更感性的感情。
“租界的歷史應該保護,社會主義時期的建筑也該保護,這些建筑里面人的回憶也應該保護。我們忽略1949年以后外灘發(fā)生的變化,這也是對歷史的不尊敬?!标惖ぱ嗾f。
在陳丹燕看來,有實體的老房子總有機會等來真正的保護,更脆弱的是藏在老房子中的歷史故事,是居住在老房子中居民的回憶,“我覺得中國總有一天會真的有錢做建筑保護,但到那時候建筑里面人的歷史就慢慢消失了?!?/p>
陳丹燕一直想做外灘居民口述史,但身為作家,難度巨大。她曾自己跑到外灘的老房子里去拍照,做調查,但居民并不理解她,問她是不是建筑公司做調查的。還有人和她講條件,“你告訴我拆遷補償標準我就讓你進來拍照。”
后來她終于有一個機會,在湖南路街道的支持下做了武康大樓居民口述史。武康大樓始建于1924年,是和上海淵源深厚的建筑師鄔達克的作品。這幢大樓里各時期的居民都身份各異,豐富有趣。一些文化演藝界名流均曾入住此間,包括趙丹、王人美、秦怡、孫道臨、鄭君里、王文娟等。此外還有一批上海解放跟著進來接管的軍人,大樓對面是宋慶齡故居,所以住進來的人都政審過。后來還住了很多不想走的外國人,其中有個布爾什維克小組。
陳丹燕去訪問過其中一家外國人,太太是俄羅斯人,先生是美國人。俄羅斯太太告訴她,屋頂返潮的時候,她曾看到屋頂出現一條俄文布爾什維克的標語。
再往前,1920年代,武康大樓是個酒店公寓,住的都是外國高管,“我們去查了戶籍登記,發(fā)現很多有趣的東西,朝南的都是主人房,拐角處房子都是保姆住的,兩三人一間?!幕蟾锩陂g,很多汽車間也成了住宅,汽車間的故事和大樓里完全是兩個世界。”
陳丹燕寫小說,她覺得口述史就像開放式結構的小說,“每個人都可以從自己的角度代入?!边@也是老房子最有魅力的地方。
“武康大樓這么多年,一層一層撥開來,里面都有歷史?!比撕头孔拥幕泳土粝铝藲v史記憶,這背后是人內心的活動。阮儀三認為,保護建筑是為了發(fā)展旅游這個見解很膚淺,老房子中發(fā)生的記憶和歷史,“就像定海神針一樣把歷史定住,讓你知道這個民族未來往哪里走。”
2015年5月,上海濟南路附近一處保存完好的老建筑。
房子還是該住人
老房子保存下來不易,延續(xù)老房子里風花雪月的舊式記憶就更是難題。
陳丹燕承認,保存下來的老房子該如何使用在全世界都是一個難題,她走了不少國家,“不管是斯里蘭卡,還是奧地利,還是德國,甚至是印度,不論發(fā)達不發(fā)達的國家,對著名老街區(qū)老建筑采取的同一個態(tài)度就是把它修好變成餐館,變成酒吧和精品酒店。這個看上去是比完全把房子封閉起來好,因為也是公共空間,可以讓市民感受原來的老房子是什么樣子的,但在形態(tài)上十分的乏味。”
阮儀三則明確認為,老房子的歸宿,應該是其作為房子的最初用途,“房子本身是住人就還是住人。居住的房子為了旅游或者別的目的把它改造,畢竟不是原來的面貌?!?/p>
他曾參觀過柏林市長的住宅,是一幢在阿姆斯特丹的老房子,離市長上班的地方180公里,開車一個多小時的車程,“有兩幢房子,一幢草頂的是工作室,另一幢三層的是他的住宅,外面是老瓦,里面全部都現代化了?!?/p>
外部維持原樣,里面改造整修成符合現代人居住習慣的樣子,是老房子的一種改造形式,在符合法規(guī)的前提下,這種改造是可行的。上海的思南公館做的也是這樣的改造。
陳丹燕也支持這種改造。提起老建筑保護,常常是專家學者痛心疾首,老房子的住戶卻因為居住條件差,巴不得趕緊拆遷。陳丹燕覺得這不是根本性矛盾,老房子改造好了,一切就將不是問題。
“不能說我們不住在里面的人看它漂亮,住在里面的人不喜歡,這個房子是可以修的。很多人說‘你覺得好那你來住住啊’,這是房子沒修好的問題。”
但她也覺得,選擇住在老房子里的人,“如果真的愛這個房子,是該有點英雄主義的?!?/p>
她有個奧地利朋友住在城堡里,夫妻沒有金錢上的能力找工人整修房子,都是自己在做這件事,30年來沒有假期,一直在修房子,“所以我覺得你不愛老房子,就不要去住了?!?/p>
在中國,保存老房子,另一點重要的,是保存老房子延續(xù)下來的親情紐帶和宗法意識、環(huán)境認同。這也是老房子里的“風花雪月”。
阮儀三提到深圳附近曾有一個古村,這個村子是拆是留曾有爭議,他被請去評估考察。
“我去看了,這個村子是非常完整的老廣東房屋形態(tài),家家有祖龕,上面寫著‘天地君親師’。這些人心中有天地君師,他們還信仰老祖宗,信仰神仙。老祖宗生活環(huán)境和山山水水都有聯系?!比顑x三感慨,老房子與周圍自然環(huán)境的關系,蘊含著先人的自然哲學觀念,“我們歷史上蓋房子都有風水的講究,這反映了人們的意識,就是人和天地、周圍的環(huán)境有關,和祖先有關,和左鄰右舍有關。所以上海的老里弄里就會出現青梅竹馬,而現在生活在城市中的人,連對門住的是誰都不知道?!保ㄎ?楊寶寶)
2015年3月,上海浙江中路一處老弄堂。