王笛&陸大鵬：為民眾寫史的歷史學(xué)家

近期，歷史學(xué)家王笛教授與青年譯者陸大鵬做客成都尋麓書館，從公眾史學(xué)與微觀史視角出發(fā)，就歷史學(xué)家如何為大眾寫作這個(gè)話題，與嘉賓主持人趙瓊和現(xiàn)場讀者做了一場精彩分享。

以下是本次內(nèi)容回顧。

《史記》五帝本紀(jì)：關(guān)于三皇五帝，在西漢初年還有各種說法。經(jīng)過司馬遷的考證，五帝分別是黃帝、顓頊、帝嚳、堯、舜。他們都是傳說中華夏族的先皇。

關(guān)于為民眾寫史

趙瓊：為民眾寫史，我想到這個(gè)主題時(shí)，有兩點(diǎn)：一是在王侯將相之外，民眾的歷史是怎樣的，我們立馬能想到的《史記》是帝王史，而普通大眾的呢？二是，走出歷史研究領(lǐng)域，寫給普通大眾看的歷史，甚至帶著些演義色彩在里面，當(dāng)然像《明朝那些事兒》就不是歷史了，而是歷史故事？王笛老師是如何看“為民眾寫史”的？

王笛：中國雖然有目前世界上唯一的從古到今沒有中斷的歷史記載，如果我們仔細(xì)去讀這些內(nèi)容的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)主要是以帝王將相為中心，很難找到民眾在歷史寫作中的地位，民眾的思想和故事，經(jīng)歷的苦難和歡樂。司馬遷的《史記》里至少還寫了與江湖有關(guān)的刺客列傳，但是后來很多的斷代史就越來越忽視民眾了。

大部分的歷史研究其實(shí)少有去真正關(guān)注民眾的，我們把主要的精力放在改朝換代，放到了帝王或者治世精英，廣大民眾在歷史書上找不到他們的章節(jié)，這就是我為民眾寫史的出發(fā)點(diǎn)。我不同意這種英雄史觀，我覺得民眾也應(yīng)該在歷史上占有他應(yīng)有的地位，這就是我最近三十年來所一直在做的努力。

由于長期受英雄史觀史學(xué)寫作的影響，讀者其實(shí)也需要有一個(gè)轉(zhuǎn)化。許多人都認(rèn)為歷史就是英雄人物所創(chuàng)造的，那么就應(yīng)該寫英雄人物，從英雄的事跡那里得到鼓舞和啟發(fā)，但是我認(rèn)為這是不夠的，我們在座的各位每天也在創(chuàng)造歷史。所以，我認(rèn)為為民眾寫史的意義就在于此——我們的歷史應(yīng)該反映歷史的本身，而不是只把焦點(diǎn)放在那些英雄人物身上。

關(guān)于歷史的非虛構(gòu)寫作

趙瓊：這幾年有個(gè)比較熱的概念“非虛構(gòu)寫作”，我們也看到了“歷史的非虛構(gòu)寫作”，很多人就有疑問了，“難道歷史還能虛構(gòu)寫作”？因?yàn)樘摌?gòu)的就不是歷史了，而是歷史故事了。

王笛：真正歷史寫作概念中的非虛構(gòu)，一定是有事實(shí)根據(jù)的。我們所謂的非虛構(gòu)，也就是說我們講的事件、人物、文化、經(jīng)濟(jì)這些涉及的歷史內(nèi)容，要么一定是有史料支撐的，要么就是有自己的田野考查，要么是從文獻(xiàn)中間得到的證據(jù)。所謂歷史的非虛構(gòu)寫作，其實(shí)就是在寫作方面更能夠接近大眾接受的方式。我們一般的歷史寫作，就像我第一本書《跨出封閉的世界》，那是寫給專業(yè)人士看的， 七百多頁的大部頭，中間還有三百多個(gè)統(tǒng)計(jì)表。

如果我們要進(jìn)行歷史的非虛構(gòu)寫作，我覺得一定要考慮到幾個(gè)問題：

第一，一定要有人物的塑造，這個(gè)人物的塑造一定要有依據(jù)。

第二，要有故事。為什么《袍哥》出版以后能夠得到文學(xué)界的認(rèn)可，得到呂梁文學(xué)獎(jiǎng)呢？很大一個(gè)原因就是里面描寫了雷明遠(yuǎn)這樣一個(gè)有生命力的袍哥。如果沒有這些人物而只是講事件，我認(rèn)為是不能叫非虛構(gòu)。

第三，語言一定要生動(dòng)。我也在寫非常嚴(yán)肅的歷史研究的論文，這些論文主要是在歷史資料的基礎(chǔ)上進(jìn)行分析，我不會(huì)考慮這個(gè)語言是不是生動(dòng)。但像《那間街角的茶鋪》，我是有意要讓它有點(diǎn)文學(xué)性，而不是像我的歷史論文那么嚴(yán)肅且沒有情感。雖然我們作為歷史研究者，一定不要讓自己的情感左右了判斷，但是《那間街角的茶鋪》，因?yàn)樯婕拔冶救送甑挠洃洝⒃诔啥嫉慕?jīng)歷、我所接觸的人，我把自己代入了。這種代入感作為歷史非虛構(gòu)是需要的。

王笛新作《那間街角的茶鋪》

最后是關(guān)于書的風(fēng)格。歷史的寫作中非常強(qiáng)調(diào)對資料的引證，我寫的書其實(shí)都有比較詳細(xì)的注釋，但是當(dāng)我在寫《街頭文化》、《茶館》和《袍哥》的時(shí)候，我已經(jīng)有意識(shí)地希望這些學(xué)術(shù)研究能夠面向大眾，所以我把注釋全部都放在書后，這樣一般的讀者閱讀的時(shí)候可以不管那些注釋，有興趣追溯究竟的人也可以根據(jù)后面的注釋，去找到他感興趣的資料來源?！赌情g街角的茶鋪》雖然沒有注釋，但我最后列了很長的征引資料目錄，而且我在行文中間提到某一條資料來自于哪里，比如來自于教育家舒新城在1925年出版的《蜀游心影》，他在《蜀游心影》中間提到成都的茶客，也會(huì)很容易地找到這個(gè)資料來源。這個(gè)也是我的一種考量，寫作方式能夠讓普通大眾都能接受，而不是只是專業(yè)研究者才感興趣。

陸大鵬：我剛到出版社上班的時(shí)候，大家好像還不太講虛構(gòu)、非虛構(gòu)的概念，業(yè)內(nèi)經(jīng)常說的概念是小說和非小說?，F(xiàn)在我們看到的很多歷史書，比方有一本講王莽的書叫《祥瑞》，如果在歐美的話，一般不會(huì)說這是一本nonfiction，因?yàn)檫@是一本通俗歷史書（popular history）。像何偉寫的《江城》，或者像羅新教授喜歡的那種游記文學(xué)，還有像上海譯文出版社的譯文紀(jì)實(shí)系列，這種新聞紀(jì)實(shí)寫作在歐美叫nonfiction。歐美一般不會(huì)把《祥瑞》這種給大眾看的歷史書稱為nonfiction。我們這邊似乎容易把這兩個(gè)概念混淆，把《祥瑞》稱為非虛構(gòu)作品，但非虛構(gòu)和通俗歷史在歐美是分得非常清楚的。

但是，非虛構(gòu)寫作，或者說新聞紀(jì)實(shí)寫作，或者叫紀(jì)實(shí)文學(xué)，跟歷史書其實(shí)有非常緊密的關(guān)系。一個(gè)優(yōu)秀的非虛構(gòu)寫作者，后來往往能夠把自己培養(yǎng)成一個(gè)好的歷史研究者、寫作者，例子非常多。

趙瓊：你翻譯了那么多作品，其中有非常多優(yōu)秀的歷史著作，通過譯者的視角，你是如何看歷史學(xué)家把歷史寫給大眾的？

陸大鵬：一方面我在翻譯給大眾看的歷史書，另一方面我也在做編輯，引進(jìn)這樣的歷史書。值得一提的是，我所了解的英美的歷史學(xué)界跟歐洲大陸的法國、德國是非常非常不一樣的。

像英國非常頂級的學(xué)者理查德·埃文斯，他研究納粹德國的“第三帝國三部曲”在中國很受歡迎，他寫了大量的大眾歷史書，他自己還寫了一本講英國史學(xué)史的小書，叫《世界性的島民：英國歷史學(xué)家與歐陸》。理查德·埃文斯認(rèn)為英國的史學(xué)界跟歐陸很不一樣，英國人是有世界性的島民，既然是島民，就可能眼光比較狹隘，但是英國人又非常有世界性。并且，英國的歷史寫作有文學(xué)傳統(tǒng)，比較注重文學(xué)上的訓(xùn)練，強(qiáng)調(diào)歷史書要有一些文采，能夠被大家所接受。同時(shí)，英國的歷史學(xué)家還非常擅長寫其他國家的歷史，比方說英國人寫德國歷史寫得非常好，研究蘇聯(lián)也是研究得非常好。但反過來，德國歷史學(xué)家如果研究英國、寫英國歷史，在英國則比較少能被接受，也比較少被翻譯成英文。當(dāng)然美國跟英國一脈相承，也是類似的，美國作者也非常擅長給大眾寫歷史書。

我還曾經(jīng)采訪過劍橋大學(xué)的大衛(wèi)·阿布拉菲亞，他本身是研究地中海史的。我問他，為什么在英國歷史學(xué)界非常有地位的歷史學(xué)家會(huì)愿意給大眾寫書？他認(rèn)為，受過專業(yè)訓(xùn)練的優(yōu)秀的學(xué)者，有責(zé)任和義務(wù)為公眾寫書，因?yàn)樗麄內(nèi)绻粚懙脑?，這個(gè)陣地會(huì)被一些水平不夠的人占領(lǐng)，會(huì)誤導(dǎo)大眾。所以他認(rèn)為英國的歷史學(xué)家是應(yīng)當(dāng)有義務(wù)來做一些公共服務(wù)，給大家寫一些比較好看的歷史書的。

王笛：美國最近二三十年還用了另外一個(gè)詞，就是public history，公眾史學(xué)。史學(xué)家寫歷史是作為一種學(xué)術(shù)研究，主要是史學(xué)家專業(yè)之間的學(xué)術(shù)對話，觀點(diǎn)之間的討論，是為了認(rèn)清歷史的本身。但公眾史學(xué)興起以后，這些歷史學(xué)家意識(shí)到要讓歷史寫作走出象牙塔，引向大眾閱讀。

過去，不光是中國，包括西方的歷史學(xué)，越來越像社會(huì)科學(xué)的研究，最典型的就是我的那本《跨出封閉的世界》，用統(tǒng)計(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)的概念去研究歷史。這些年來，我自己的歷史寫作其實(shí)越來越接近于敘事，越來越考慮歷史寫作的文學(xué)性。海登·懷特寫了《元史學(xué)》（Metahistory），他發(fā)現(xiàn)不管是什么樣的歷史寫作，在歷史敘事的下面都有一種潛在的結(jié)構(gòu)，這種結(jié)構(gòu)其實(shí)是符合文學(xué)的劃分，有喜劇、悲劇、諷刺劇等等。而且我們歷史研究也會(huì)運(yùn)用文學(xué)的修辭手法，不管提喻、轉(zhuǎn)喻、隱喻等等。海登·懷特這本書出版以后在西方引起了廣泛的關(guān)注，在中國也越來越有影響。

其實(shí)中國也有這樣的傳統(tǒng)，如果我們把歷史寫作追溯到司馬遷，他的《史記》經(jīng)常被選擇作為我們中學(xué)和大學(xué)的古文范本，除了它是一本歷史書，也是一部非常好的文學(xué)作品。后來我們的歷史學(xué)的發(fā)展，特別是到20世紀(jì)新史學(xué)的興起，受到西方專業(yè)化歷史寫作的影響，就是要去尋找真實(shí)的歷史，不要用情感，越來越把歷史科學(xué)化了。當(dāng)我1990年初到了美國后，我發(fā)現(xiàn)在美國研究生課堂上所讀的書，非常少的是所謂的傳統(tǒng)的社會(huì)科學(xué)的研究，更多的是人文學(xué)傾向的歷史研究著作。

在歐美時(shí)接觸的這種人文的歷史學(xué)，對我有深刻的影響。我在寫博士論文的時(shí)候就在思考到底應(yīng)該怎樣表達(dá)成都的文化，從《街頭文化》到《茶館》，然后到《袍哥》，我自認(rèn)為到《那間街角的茶鋪》越來越靠近了敘事的歷史寫作。

《袍哥》

如果用簡單的一句話來結(jié)束我對這個(gè)問題的思考的話，我覺得歷史的寫作要有文學(xué)性，文學(xué)的寫作應(yīng)該有歷史感，你去讀莫言的《生死疲勞》、路遙的《平凡的世界》、余華的《活著》……歷史感多么強(qiáng)?。?/p>

為什么現(xiàn)在越大家越來越喜歡李劼人？他的在地感非常強(qiáng)，所以我在寫《茶館》、《那間街角的茶鋪》時(shí)，都引用李劼人的描述，因?yàn)樗枋龅牟桊^的名字、街的名字完全就是實(shí)實(shí)在在存在的。當(dāng)然李劼人在1949年以后也受到文藝批評的壓力，說你這個(gè)一點(diǎn)革命的浪漫主義都沒有，像是歷史紀(jì)事本末，但我作為一個(gè)歷史研究者，覺得這個(gè)太好了，因?yàn)槲覀兒苌儆洃涍@種日常生活。特別是他寫的19世紀(jì)末20世紀(jì)初這樣大轉(zhuǎn)折時(shí)期成都的城市變化，歷史資料沒有，在哪里去找呢？幸好有個(gè)李劼人，李劼人所記載的實(shí)際上是他眼睛所看到的，他所經(jīng)歷的。文學(xué)要有歷史感，歷史要有文學(xué)性，這就是我的一種觀念，我也堅(jiān)持這種觀念。

關(guān)于歷史著作的翻譯

趙瓊：大鵬對好的翻譯作品怎么定義的？在你的翻譯過程，是如何把一部作品翻譯得既準(zhǔn)確又有趣的？

陸大鵬：因?yàn)槲曳g的書基本都是通俗歷史，會(huì)比較強(qiáng)調(diào)文學(xué)性。比方說一場戰(zhàn)爭，非常學(xué)術(shù)的歷史學(xué)家可能會(huì)用很多數(shù)字、檔案等等，比較當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)狀況、稅收，或者這種財(cái)政怎么支撐軍事，這是一種寫法。另外一種寫法就是用非線性敘事、多視角這些文學(xué)手法，把戰(zhàn)爭寫得扣人心弦。我翻譯的書大部分是這樣子的。但學(xué)術(shù)性的歷史書我也喜歡，像王笛老師的《跨出封閉的世界》，雖然里面有大量的數(shù)學(xué)是我這個(gè)文科生沒有辦法駕馭的，但收獲還是很大。

國內(nèi)最近七八年，對歷史著作的翻譯來說是一個(gè)非常繁榮的時(shí)期。一位非常有地位的英國出版人告訴我，過去德國是世界第一的翻譯大國，在21世紀(jì)初，中國已經(jīng)超越了德國，成為第一翻譯大國。國外現(xiàn)在有什么新出的歷史書、非虛構(gòu)寫作、高端學(xué)術(shù)研究，很快就會(huì)有中文版，這在其他國家是很難想象的。所以盡管現(xiàn)在的出版行業(yè)面臨這樣或那樣的困難，但是我們現(xiàn)在還是能夠做很多事情，我覺得這是非常難得的。大家非常熟悉的一些圖書品牌，像理想國、后浪、中信，還有我們社科文獻(xiàn)甲骨文，都做了很多。雖然我們這些做歷史書翻譯引進(jìn)的編輯和譯者自己過得不算富裕，但能夠給讀者帶來很多，能把自己喜歡的書引入到國內(nèi)，對有需求的讀者有一些幫助，我覺得我們還是非常幸運(yùn)和開心的。

王笛：就剛才大鵬老師說的，我補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)現(xiàn)在大量的翻譯包括甲骨文的那些書，對我們學(xué)術(shù)研究也非常有幫助。特別是過去我在美國，主要是和西方的學(xué)者進(jìn)行對話， 2015年以后到了澳門大學(xué)，我覺得寫英文著作對我來說是太花時(shí)間和精力了，畢竟不是母語，像《茶館》的第二部寫了整整十二年。我回到中國后開始用中文直接寫作，從2015年開始我就一直在做關(guān)于辛亥革命以后直到1920年代美國和中國的關(guān)系，特別是對五四運(yùn)動(dòng)新文化運(yùn)動(dòng)的反應(yīng)。過去我用英文寫作的時(shí)候，主要是看英文原著。但現(xiàn)在我用中文寫作了，我也大量參考已經(jīng)翻譯過來的和我研究題目有關(guān)的著作，比方說亞當(dāng)·圖茲的《滔天洪水》。如果去把那么厚的英文著作從頭讀到尾，非常費(fèi)時(shí)間，但如果是中文的話，我可以一目十行，非?？臁Ｔ俦热缯f巴巴拉·塔奇曼的《史迪威與美國在中國的經(jīng)驗(yàn)（1911-1945）》，這么厚的著作，如果是用英文閱讀的話就比較慢，但是這些書都陸陸續(xù)續(xù)地翻譯介紹進(jìn)來，閱讀起來就很方便。

事實(shí)上，我的閱讀興趣已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了我自己的寫作需求了，只要我看到了介紹這本書寫得好，而且如果是有中文選擇的話，我首先選擇中文來讀。有的時(shí)候確實(shí)找不到中文版，我也看英文原著，比如說Know My Name（《知曉我姓名》）、What Remains（《躁動(dòng)的亡魂》）等，找不到中文版我就讀英文原著，能夠找到的話首選還是中文。最近還讀了科尼利厄斯·瑞恩講諾曼底登陸的《最長的一天》，還讀了包括大鵬翻譯的斯科特·安德森的《阿拉伯的勞倫斯》，還有羅杰·克勞利的地中海三部曲、保羅·法蘭奇《午夜北平》等等，都非常的好看。雖然我不研究這些問題，但是擴(kuò)大了我閱讀的范圍。我還不知道中國現(xiàn)在已經(jīng)成了第一翻譯大國，不過這也說明我們的閱讀群體特別是年輕一代的興起。

陸大鵬翻譯的《阿拉伯的勞倫斯：戰(zhàn)爭、謊言、帝國愚行與現(xiàn)代中東的形成》

趙瓊：說到翻譯，像《袍哥》，王笛老師開始也是英文寫的，那么里面會(huì)用到很多非常規(guī)的史料，比如說袍哥的暗號切口，還有竹枝詞，從中文翻譯成英文，有現(xiàn)成的譯法嗎？當(dāng)這些書從英文翻譯回中文也是您自己在做，您是翻譯回來的，還是直接用中文重新梳理寫作了一次？

王笛：我做的都是些笨功夫。原來寫的四本書都是先寫英文，吃虧的是所引用的資料幾乎90%以上都是中文，但最后英文本出版了，我要出版中文本，還得把英文又翻譯成中文。現(xiàn)在我寫美國與五四運(yùn)動(dòng)和新文化時(shí)期的中國，所引用的資料幾乎都是英文，因?yàn)橐玫馁Y料很多來自《紐約時(shí)報(bào)》《基督教箴言報(bào)》等等，我現(xiàn)在又是用中文在寫作，還得把它們都翻譯成中文。

我第一次寫竹枝詞的那篇論文，大概是2003年發(fā)表在LATE IMPERIAL CHINA（《晚期帝制中國》）上。我在寫的時(shí)候，其實(shí)還是下了功夫的，因?yàn)橹裰υ~是一種詩歌的表現(xiàn)形式，要把它翻譯成英文，要讓英文的讀者也能讀得下去，那么英文也需要帶有韻律，我在翻譯成英文的時(shí)就要考慮用什么詞，盡量使其讀起來有節(jié)奏。

至于說切口就更困難一些，因?yàn)槭请[語，本來就是比較隱晦的詞，要從字里行間去理解，那么怎么翻譯？有的需要加注釋，有的要做背景的介紹，這就涉及我的另外一篇英文論文，題目是《奇妙的溝通》（Mysterious Communication），2008年發(fā)表在《晚期帝制中國》雜志上。這篇文章研究了袍哥的秘密語言，比如“擺茶碗陣”，互不認(rèn)識(shí)的袍哥成員在茶館里邊聯(lián)絡(luò)，大家不說話，只是移動(dòng)茶碗茶壺，就能進(jìn)行溝通，而外人卻不知道他們在干啥。怎么去理解他們的這種秘密語言，便是這篇論文要解決的問題。但是把這些隱語翻譯成英文，的確有相當(dāng)?shù)睦щy，我力圖做得比較地道，甚至還考慮了押韻的問題。這篇論文也有中文的翻譯，收入了我的《從計(jì)量、敘事到文本解讀》那本書里面。這篇英文論文在各種外文論文的數(shù)據(jù)庫里很容易找到，《袍哥》的英文版（斯坦福大學(xué)出版社，2018年）中也收入了這部分內(nèi)容，你們可以找來對照讀，看看到底這些詩和切口是怎么翻譯的。

趙瓊：大鵬把翻譯作為職業(yè)，又是怎么進(jìn)行這項(xiàng)工作的呢？

陸大鵬：首先，原書必須要是一本好書。如果原書就不太好的話，那翻譯做的工作再多，翻譯水平再優(yōu)秀，也是無力回天的。

翻譯的話，我覺得可以分兩塊說，一是社科書，包括歷史書；二是文學(xué)書。翻譯歷史書的話，我覺得相比文學(xué)翻譯還是容易很多的。歷史書的文字一般不需要那么費(fèi)力地去推敲、下功夫、琢磨，但是也有困難的地方，就像我最近在翻譯的一本書《無垠之?！?，講世界大洋的交通史，比方說講到太平洋、印度洋的時(shí)候，書里作者大量引用中國古籍，我要把它還原成中文的古文。因?yàn)槲易约菏菍W(xué)英美文學(xué)出身，是沒有什么中國文獻(xiàn)學(xué)的功底，也沒有受過那種訓(xùn)練，這個(gè)對我來說就非常的頭疼，需要花費(fèi)很多功夫，所幸得到了專業(yè)人士的指點(diǎn)和幫助。翻譯文學(xué)書的話，需要推敲文字，而且要符合原書的聲音。原書如果是一個(gè)比較草莽的聲音，你不能把它翻譯得文縐縐的；原書如果是一個(gè)莊重的聲音，你不能把它翻譯的“接地氣”。 

我做翻譯養(yǎng)成的習(xí)慣是一口氣大概做50分鐘，可能翻譯1000多字，然后要休息十幾分鐘。翻譯這個(gè)工作有點(diǎn)像運(yùn)動(dòng)員，每天要有訓(xùn)練，要堅(jiān)持鍛煉，不能三天打魚兩天曬網(wǎng)，要至少每天都做一點(diǎn)。如果一下子斷了半個(gè)月，重新拾起來會(huì)非常困難。

翻譯是一個(gè)手藝活。

陸大鵬翻譯的地中海史詩三部曲

專業(yè)以外的愛好

趙瓊：王笛老師的新作《那間街角的茶鋪》讓我很驚訝的一點(diǎn)，里面有很多插圖，王笛老師在后記里面寫到這些插圖都是自己畫的。王笛老師在歷史研究之外還有什么樣的愛好？

王笛：其實(shí)我平時(shí)畫畫很少，我過去是很喜歡畫畫，從小希望能夠成為一個(gè)藝術(shù)家?？上М?dāng)時(shí)覺得考美術(shù)學(xué)院信心不足，1978年高考?xì)v史考得最好，我想干脆還是報(bào)歷史系比較保險(xiǎn)，之后就沒有時(shí)間再考慮藝術(shù)繪畫這些了。2006年在美國的北卡羅萊納州的National Humanity Center（全國人文中心），我在那里做了一年的駐院研究員，機(jī)緣巧合那年中心的駐院研究員有一位美國老太太，她是加州大學(xué)的教授，一直在學(xué)中國畫。聊天的時(shí)候，我們就聊起我小時(shí)候的經(jīng)歷。她提議讓我們每周一次一起畫畫。我那時(shí)因?yàn)樵谀莻€(gè)地方，有這個(gè)機(jī)會(huì)又喚起了我對藝術(shù)的這種想象。當(dāng)時(shí)就在那里畫了一年，算是在讀大學(xué)以后第一次重新把這個(gè)愛好撿起來。

現(xiàn)在用平板電腦畫畫更容易了，也不用準(zhǔn)備紙啊筆墨啊，在電腦上就可以操作。有時(shí)我坐飛機(jī)上沒事的時(shí)候也畫畫，用繪畫APP。因?yàn)槲沂占瞬簧倮险掌瑘D片都要相應(yīng)地做一些處理，所以說就把繪畫和寫作聯(lián)系了起來。要用這個(gè)APP的話就必須要熟悉這些東西，干脆我就按照自己的藝術(shù)理解把一些照片用繪畫表現(xiàn)出來。

這次出《那間街角的茶鋪》時(shí)我想，如果再用圖片會(huì)和以前的書有所重復(fù)，那我嘗試一下，加上我更多地考慮這本書的文學(xué)色彩，如果我再加一些藝術(shù)的形式，可能會(huì)更豐富些，最后畫了十九幅。我在這本書的后記中也提到，這也算是圓了我少年時(shí)的藝術(shù)夢，是一個(gè)新的嘗試。

趙瓊：大鵬在譯書之外有什么愛好？ 

陸大鵬：體驗(yàn)各種美食。北京有很多非常地道的外國餐廳，上海也有。我記得很多年前，出國旅行或出差的時(shí)候，有些朋友可能還要自己帶中國的米、帶電飯煲……我覺得這是比較遺憾的，大家還是要勇敢挑戰(zhàn)一些沒有品嘗過的東西。上一次我在英國，有個(gè)朋友帶我吃了最exotic的餐廳是厄立特里亞菜，的確非常有意思。

除了美食之外，我喜歡玩電腦游戲。我從小學(xué)開始就玩游戲，加上對歷史感興趣，所以我玩的一般都是歷史游戲，比如大航海時(shí)代、帝國時(shí)代等。我現(xiàn)在已經(jīng)不追逐新的游戲了，玩的還是當(dāng)年上中學(xué)時(shí)候的那些老游戲。

王笛：其實(shí)我還喜歡種菜。在澳門沒有地，我就在陽臺(tái)上用塑料泡沫盒子種菜，把廚余垃圾降解化成肥直接應(yīng)用，還自己發(fā)明了降解和收集廚余肥的設(shè)備，基本上一周都不會(huì)有一包垃圾，對此我非常驕傲，很有成就感。

趙瓊：疫情已經(jīng)持續(xù)了兩年，大家多少有點(diǎn)疲憊，都希望疫情能盡早結(jié)束。新的一年，兩位老師給讀者朋友們加加油！

陸大鵬：我建議大家，如果有什么愛好，比如愛讀書也好，釣魚也好，自己做菜也好，一定要好好享受這些愛好。個(gè)人的興趣非常重要，能夠幫你度過一些艱難的時(shí)候。這些你自己喜歡的東西，千萬不要丟掉。

王笛：從歷史來看這次疫情，不管寫世界史、寫中國史，肯定會(huì)是一個(gè)非常重要的事件，可以說是有著深遠(yuǎn)的影響，因?yàn)檎麄€(gè)世界都封閉起來了。

對于我們每一個(gè)人，我覺得我們應(yīng)該思考，第一，我們怎樣與世界相處，怎樣與自然相處，我們怎樣能夠避免對自然造成損害？第二點(diǎn)，我覺得是人與人之間怎樣和諧相處，國與國之間怎樣和諧相處？我最近為一本書《人類進(jìn)化史》寫了前言，剛出版，這本書有個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，人類發(fā)展到今天，其實(shí)主要是人類之間的合作而不是競爭扮演了主要的角色。所以今天我們?nèi)伺c人之間，國家與國家之間，民族與民族之間要多思考怎樣合作。

Q&A

Q：在歷史研究中，史料不足或者是資料過多該如何處理？

王笛：資料太少的，對于攻讀學(xué)位的學(xué)生來講，我的建議是不要去選這種題目，因?yàn)闀r(shí)間有限，不像我寫《茶館》可以寫十二年?！杜鄹纭返馁Y料很少，但我寫了，通過兩萬多字的資料要寫成一本書，要把這個(gè)袍哥的事情說清楚，要增加很多其他的考證。包括“望鎮(zhèn)”這個(gè)地方，首先要考證“望鎮(zhèn)”到底在什么地方？《袍哥》是2018年出的，現(xiàn)在還沒有任何一個(gè)人說要來跟我商榷這個(gè)事情，因?yàn)槲沂前俜种儆邪盐盏摹?/p>

資料多的話，我的建議就是一定要把題目相對縮小。題目一旦縮小，你就排除了很多關(guān)系不大的資料。題目一定不要太大，否則最后會(huì)因?yàn)樯婕暗膯栴}太多，缺乏深度。如果資料允許的話，題目是越小越好，如果能寫成一個(gè)微觀史那就更精彩了。不過，哪怕寫再小的題目，也必須要在你的頭腦中有一個(gè)大的問題，就是說，你研究這個(gè)題目要說明一個(gè)什么問題。

Q：如何看譯者在翻譯文章時(shí)的主觀發(fā)揮？

陸大鵬：非虛構(gòu)作品或者是歷史著作，我非常反對譯者過分發(fā)揮。我覺得，對非虛構(gòu)或者歷史書，中文譯本的文字比較通順，有一定的文學(xué)修養(yǎng)，有一定的審美，這就很好了。沒有必要在別人的書里來發(fā)揮自己，搞什么炫技。我非常反對在翻譯時(shí)用文言，非常反對用方言，除非是有具體專門講方言這個(gè)問題的，比方說四川方言或者東北方言。我也非常反對用網(wǎng)絡(luò)語言，網(wǎng)絡(luò)俚語盡量不要用。

語言的選擇是一個(gè)方面，另外一方面就是關(guān)于注釋的問題。我的原則就是作為譯者的話，我是為讀者服務(wù)的，我既然為你服務(wù)，我就要把這個(gè)服務(wù)做到家，讓你盡可能的更輕松更容易地領(lǐng)會(huì)到原書的妙處。所以我自己翻譯的時(shí)候，我做的注釋是比較多的。很多外文原書里面的一些文字游戲、一語雙關(guān)之類，或者一些比較微妙的比喻等等，我覺得有必要加個(gè)注來解釋一下，否則讀者錯(cuò)過了這些就比較可惜。

王笛：我在1980年代和朋友合作翻譯了雅可布·布洛諾夫斯基的《人之上升》（The Ascent of Man），我做的全書注釋。其實(shí)做注釋的過程也幫助我們翻譯的時(shí)候?qū)?nèi)容有更準(zhǔn)確的把握。