從1982年走進(jìn)《收獲》到現(xiàn)在，四十年了，程永新一直是中國(guó)文學(xué)的一面鏡子。他推出了寫(xiě)進(jìn)文學(xué)史的“先鋒專號(hào)”，經(jīng)手發(fā)表了《活著》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友們熱火朝天地探討著小說(shuō)寫(xiě)作的方方面面。
其實(shí)程永新也寫(xiě)小說(shuō)。他的《到處都在下雪》是馬原眼里“毫無(wú)疑問(wèn)的杰作”，他的《穿旗袍的姨媽》被余華形容為“簡(jiǎn)潔而博大”，只是后來(lái)越寫(xiě)越少，漸漸進(jìn)入了停筆狀態(tài)。直到2020年的春節(jié)，在突然空白的日子里，他又開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)了。
今年3月，程永新最新小說(shuō)集《若只初見(jiàn)》由上海文藝出版社出版。這本書(shū)收錄了五篇題材與風(fēng)格各異的小說(shuō)，有融合了歷史和武俠的類型小說(shuō)，有充滿懸念的雙線故事，有青春歲月的情感流露，有充滿感傷的時(shí)代追尋……它們之中有四篇是他在疫情期間新寫(xiě)或改寫(xiě)的，還有一篇是重新修訂的舊作《麻將世界》。
近日，在一節(jié)與大學(xué)生交流的“里程文學(xué)開(kāi)放課堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。因?yàn)槠P(guān)系，專訪分為上、下兩篇。在上篇里，他談到了自己時(shí)隔多年重新開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的狀態(tài)、他對(duì)小說(shuō)的理解，以及他對(duì)藝術(shù)和生活之美的追求。在下篇里，他談到了他在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)四十年的觀察與反思、他眼中一個(gè)好文學(xué)編輯需要的素養(yǎng)、他如何看待當(dāng)下的青年寫(xiě)作與未來(lái)的中國(guó)文學(xué)。
此為上篇。
程永新 （除特別說(shuō)明，圖片均由受訪者提供）
【對(duì)話】
很奇怪的，故事常常會(huì)來(lái)牽掛你
澎湃新聞：作為資深的文學(xué)編輯，你對(duì)小說(shuō)一直有著獨(dú)特的審美和判斷，但自己時(shí)隔多年重新開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，這個(gè)過(guò)程會(huì)不會(huì)也比較艱難？
程永新：我屬于那種特別懶散的人，當(dāng)然客觀上也確實(shí)是忙，有看不完的稿子，職業(yè)編輯這輩子就是要不停地看東西，看多了以后也養(yǎng)成了“眼高手低”，自己寫(xiě)的時(shí)候很容易不滿，覺(jué)得這也不滿意，那也不滿意。2020年疫情吧，在家很無(wú)聊，我就想正好有這么一個(gè)機(jī)會(huì)，我先寫(xiě)出來(lái)再說(shuō)，就終于下決心把心里的那些故事寫(xiě)出來(lái)了。因?yàn)楹芏鄨?chǎng)景與情節(jié)已經(jīng)想過(guò)好多遍了，所以這次真正到寫(xiě)的時(shí)候還是比較順暢的，幾乎就這么“嘩嘩”地出來(lái)了。
澎湃新聞：這次新完成的第一篇是《我的清邁，我的鄧麗君》。還記得剛寫(xiě)完這篇小說(shuō)時(shí)的感受嗎？會(huì)不會(huì)覺(jué)得，“寫(xiě)小說(shuō)的感覺(jué)”又回來(lái)了。
程永新：寫(xiě)完之后肯定是蠻興奮的。鄧麗君對(duì)我們這代人的影響太大了，這篇小說(shuō)寫(xiě)出來(lái)，對(duì)自己是一個(gè)交代，對(duì)一個(gè)時(shí)代也是一個(gè)交代。我馬上發(fā)給一些朋友看，也得到了一些認(rèn)可，我就覺(jué)得，心里那些懸而未決的比較遲到的東西，應(yīng)該是給表達(dá)出來(lái)了。其實(shí)這個(gè)去清邁追尋鄧麗君的故事我醞釀了很久，2014年我自己就去了清邁。很奇怪的，故事常常會(huì)來(lái)牽掛你。你會(huì)在各種各樣的場(chǎng)合想起那些故事，它們會(huì)來(lái)找你。
澎湃新聞：那些懸而未決的比較遲到的東西，能具體說(shuō)說(shuō)嗎？
程永新： 在鄧麗君影響我們的那個(gè)時(shí)代，我們從相對(duì)封閉走到改革開(kāi)放的初期，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)也開(kāi)始頻繁了，生活發(fā)生了翻天覆地的變化。在這么一種變化里，鄧麗君的歌聲對(duì)我們是一種啟蒙。我想呈現(xiàn)她的音樂(lè)、她的人、她的傳說(shuō)，這涉及了方方面面的問(wèn)題，包括倫理、情感，還有對(duì)時(shí)代的紀(jì)念，等等。
澎湃新聞：你說(shuō)這篇小說(shuō)是給自己一個(gè)交代，給一個(gè)時(shí)代一個(gè)交代，這個(gè)交代主要指向當(dāng)時(shí)的內(nèi)心世界，精神世界？
程永新：對(duì)。 在我看來(lái)，小說(shuō)家的最高任務(wù)就是呈現(xiàn)一個(gè)時(shí)代的精神世界。我們可以和類型文學(xué)比較，類型文學(xué)有它的長(zhǎng)處，比如科幻文學(xué)關(guān)于未來(lái)，關(guān)于科技與生活發(fā)生的種種碰撞，而傳統(tǒng)一點(diǎn)的文學(xué)能留住過(guò)往，尤其是我們精神生活的過(guò)往。我們?yōu)槭裁匆形膶W(xué)？文學(xué)其實(shí)解決不了物質(zhì)問(wèn)題，但中國(guó)作家最根本的追求在于探究和呈現(xiàn)人的精神世界，包括人與他人、人與自我、人與自然、人與世界等等諸多方面的關(guān)系，這是文學(xué)要面對(duì)的。
今年3月，程永新最新小說(shuō)集《若只初見(jiàn)》由上海文藝出版社出版。
澎湃新聞：這幾篇小說(shuō)的小標(biāo)都很用心，尤其《麻將世界》的修訂，一大要點(diǎn)就是七個(gè)章節(jié)以“東、南、西、北、中、發(fā)、白”的形式呈現(xiàn)，它們應(yīng)該承載了你對(duì)于小說(shuō)結(jié)構(gòu)的一些設(shè)想和追求。這方面是不是也受到了1980年代先鋒文學(xué)的影響？
程永新：不管怎樣，先鋒文學(xué)的精神還是對(duì)我這樣的人產(chǎn)生了很大的影響，我會(huì)覺(jué)得完美的結(jié)構(gòu)，建筑一樣的形式非常重要。其實(shí)對(duì)于先鋒文學(xué)，我個(gè)人的理解還要更宏大一點(diǎn)。改革開(kāi)放之后，我們的翻譯家引進(jìn)了大量外國(guó)文學(xué)作品，這些翻譯家對(duì)中國(guó)文學(xué)的貢獻(xiàn)是怎么評(píng)價(jià)都不為過(guò)的。正是他們的引進(jìn)讓中國(guó)作家吸收了各種各樣的養(yǎng)分，缺鈣的補(bǔ)鈣，缺硒的補(bǔ)硒，全給補(bǔ)上了，就整個(gè)兒的發(fā)展了。在這么一個(gè)基礎(chǔ)上，我們有了先鋒文學(xué)。
先鋒文學(xué)的出現(xiàn)是一個(gè)標(biāo)志性的事件，它標(biāo)志著中國(guó)作家第一次真正思考文學(xué)作品為什么需要思想性也需要藝術(shù)性。從思想性來(lái)說(shuō)，要有哲學(xué)的高度，從藝術(shù)性來(lái)說(shuō)，要把文學(xué)作品跟人的關(guān)系，跟世界的關(guān)系，跟中國(guó)這塊土地的關(guān)系等等形而上的思考融入寫(xiě)作。在那一時(shí)期寫(xiě)出來(lái)的中國(guó)作家為什么后來(lái)產(chǎn)生了那么大的影響？說(shuō)來(lái)說(shuō)去，尋根文學(xué)可能都忘了，但先鋒文學(xué)忘不了，它延續(xù)下來(lái)了對(duì)文學(xué)形式的探索。那個(gè)時(shí)候，1985年到1990年代之間，正是中國(guó)作家想象力和創(chuàng)造力真正爆發(fā)的時(shí)期，最有代表性的是余華、蘇童、格非這批人。我們那時(shí)經(jīng)常通宵聊天，沒(méi)日沒(méi)夜地聊小說(shuō)。
不過(guò)，盡管先鋒文學(xué)對(duì)形式的探索有先鋒性和前衛(wèi)性，但它也有問(wèn)題，就是不怎么落地，跟現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)系沒(méi)那么密切。再就是一批人全寫(xiě)一類小說(shuō)，千篇一律，最后也會(huì)被大家拋棄。余華后來(lái)馬上寫(xiě)出了《活著》，回歸現(xiàn)實(shí)主義，當(dāng)然他的現(xiàn)實(shí)主義跟我們以往讀到的現(xiàn)實(shí)主義也是不一樣的。再后來(lái)，李洱、畢飛宇、東西、林白……這批人就出來(lái)了，他們刻畫(huà)人性，呈現(xiàn)人的精神生活和精神世界。但他們的寫(xiě)作同樣汲取過(guò)先鋒文學(xué)的營(yíng)養(yǎng)，或者說(shuō)參與了先鋒文學(xué)。其實(shí)他們這波人都是一脈相承的。
澎湃新聞：你覺(jué)得這一脈到我們今天，傳承得還好嗎？
程永新：到了今天，其實(shí)已經(jīng)是“隨風(fēng)潛入夜，潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲”了。我相信每個(gè)作家寫(xiě)作的時(shí)候，其實(shí)都有曾經(jīng)的文字在那里熠熠閃光。你想想林白最近的長(zhǎng)篇《北流》，里面就有一些意識(shí)流小說(shuō)的元素，有時(shí)像一個(gè)人的自述對(duì)話，還有她有關(guān)情感交往那部分也寫(xiě)得比較好，形式感很強(qiáng)，也有先鋒小說(shuō)的影響在里面。
《收獲》創(chuàng)刊45周年活動(dòng)。左起：畢飛宇、王彪、孫甘露、程永新、蘇童、余華、馬原。
對(duì)“美”的追求，無(wú)處不在
澎湃新聞：這本書(shū)里的《風(fēng)的形狀》其實(shí)是對(duì)三十多年前的舊作《風(fēng)之影》的重寫(xiě)，它是否意味著你對(duì)小說(shuō)的理解發(fā)生了一些變化？
程永新：對(duì)，其實(shí)變化還是蠻大的，重寫(xiě)這篇也確實(shí)基于我對(duì)小說(shuō)有了新的認(rèn)識(shí)。當(dāng)初（1980年代）寫(xiě)《風(fēng)之影》，就是寫(xiě)有點(diǎn)懸疑的氣氛，更多地去考慮比較玄妙的或者說(shuō)比較形而上的想象，突出這么一種感受。這也和當(dāng)時(shí)中國(guó)小說(shuō)的實(shí)驗(yàn)性有關(guān)，既繼承了中國(guó)傳統(tǒng)古典小說(shuō)，又希望借鑒西方世界的優(yōu)秀作品?，F(xiàn)在重寫(xiě)這篇小說(shuō)，我加入了作家都一敏這條線，她和自己在“文革”時(shí)的看管對(duì)象產(chǎn)生了愛(ài)情，人生的況味就增加了，不完全是原來(lái)只對(duì)形而上的追求。于是米林和都一敏兩條線，兩個(gè)故事，結(jié)合到一塊，我希望新的小說(shuō)整體上能有一種立體感，有一種建筑的美。
澎湃新聞：我感覺(jué)你對(duì)于“美”一直是有追求的，建筑美、畫(huà)面感、音樂(lè)節(jié)奏……你會(huì)把自己對(duì)藝術(shù)的理解也放進(jìn)小說(shuō)里。
程永新：是的，這是我的原始出發(fā)點(diǎn)，能不能做好要讀者來(lái)評(píng)判。
上海作協(xié)中的愛(ài)神雕塑。澎湃新聞?dòng)浾?羅昕 攝
澎湃新聞：音樂(lè)也總是出現(xiàn)在你的小說(shuō)里，像《若只初見(jiàn)》《麻將世界》《我的清邁，我的鄧麗君》，這幾篇都有。
程永新：我特別喜歡古典音樂(lè)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們對(duì)文學(xué)作品的所有不滿意，比照物都是音樂(lè)、繪畫(huà)、建筑這些藝術(shù)門(mén)類。我們過(guò)去對(duì)一些文學(xué)作品不滿意就是因?yàn)樗鼈兲狈λ囆g(shù)性了。最近有一部比較火的劇《人世間》，導(dǎo)演好、演員好、畫(huà)面好，這些都能升華原著，升華作品的藝術(shù)性。
澎湃新聞：你在藝術(shù)方面有哪些喜好？
程永新：藝術(shù)方面我的興趣還是比較廣泛的，音樂(lè)、繪畫(huà)、戲劇，等等。我們這代人從小所受的藝術(shù)熏陶其實(shí)非常有限，直到改革開(kāi)放以后，特別是恢復(fù)高考制度以后，我們走進(jìn)大學(xué)就像是走進(jìn)天堂，戲劇、詩(shī)歌、繪畫(huà)、音樂(lè)等方方面面的藝術(shù)熏陶都可以說(shuō)是“惡補(bǔ)”。我那時(shí)很迷戀西方的戲劇，把西方重要的代表作品通讀了一遍，會(huì)覺(jué)得戲劇和詩(shī)歌是文學(xué)樣式里最高級(jí)的兩個(gè)門(mén)類。然后是音樂(lè)，那時(shí)學(xué)校會(huì)從外面請(qǐng)一些對(duì)音樂(lè)有研究的人做活動(dòng)，開(kāi)講座，整個(gè)大禮堂總是人滿為患，過(guò)道上都擠滿了。你會(huì)看到大家對(duì)于藝術(shù)的“補(bǔ)課”是那樣的狂熱。我想我們從改革開(kāi)放1980年代一路走來(lái)，對(duì)藝術(shù)的熱愛(ài)是深深影響了我們的小說(shuō)寫(xiě)作的。
澎湃新聞：你認(rèn)為什么樣的藝術(shù)是好的藝術(shù)？我們說(shuō)空白后的狂熱也可能會(huì)帶來(lái)另一種極端，這么多年來(lái)，你對(duì)藝術(shù)沉淀了哪些自己的理解？
程永新：我覺(jué)得好的藝術(shù)一定具備了一些元素：比如它能承載哲學(xué)意義上的思考，藝術(shù)與哲學(xué)始終有著非常緊密的關(guān)系，任何一種形式的藝術(shù)都是在哲學(xué)的引領(lǐng)和滋潤(rùn)下才有往前發(fā)展的可能性；再比如它能表現(xiàn)人精神領(lǐng)域的高貴品質(zhì)。我們?yōu)槭裁葱枰囆g(shù)？就是希望通過(guò)一些途徑觸及人之所以為人的高貴品質(zhì)；而每個(gè)藝術(shù)門(mén)類也有自己的特殊追求。比如對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言就非常重要，它應(yīng)該是準(zhǔn)確的，優(yōu)美的，流暢的，而且要道前人未道的，也就是非常個(gè)性化的，要做到這些真的很難。余華說(shuō)文學(xué)語(yǔ)言要準(zhǔn)確，表達(dá)一個(gè)事件，刻畫(huà)一個(gè)人物，描述一個(gè)細(xì)節(jié)，講述一個(gè)場(chǎng)景，準(zhǔn)確的確是第一要素。在準(zhǔn)確的基礎(chǔ)上，我還比較喜歡有藝術(shù)氣息的文字，就是同樣是一句話，但能為整個(gè)場(chǎng)景帶去一種氛圍，一種情緒。
2003年，程永新與程抱一在巴黎。
澎湃新聞：那繪畫(huà)呢？
澎湃新聞：我對(duì)畫(huà)也有興趣，從年輕的時(shí)候到現(xiàn)在，一直非常關(guān)注繪畫(huà)藝術(shù)。繪畫(huà)也表達(dá)了畫(huà)家對(duì)世界的看法，對(duì)生活的看法。我去巴黎的話一定會(huì)去看畫(huà)展，去展覽館，去美術(shù)館，我覺(jué)得繪畫(huà)與音樂(lè)、文學(xué)都有一些相通的東西，比如人的審美能力，對(duì)美的感知能力。也有時(shí)候美是通過(guò)丑來(lái)表現(xiàn)的，這就是現(xiàn)代藝術(shù)。
其實(shí)人們對(duì)美的理解也一直在發(fā)展中，去年去世的李澤厚先生在《美的歷程》也是這么講的，但是他比較傳統(tǒng)，是在傳統(tǒng)意義上的一種闡述。在我看來(lái)，美的發(fā)展或者說(shuō)審美的進(jìn)程是更復(fù)雜的，特別像西方的藝術(shù)家都與哲學(xué)有著非常緊密的關(guān)系。
在這方面呢，中國(guó)改革開(kāi)放以后也出現(xiàn)了一批優(yōu)秀的畫(huà)家，有畫(huà)人物的，有在形式上進(jìn)行探索的，也都有一個(gè)很漫長(zhǎng)的過(guò)程。但是總體來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得我們跟哲學(xué)的關(guān)系不如西方那么密切。應(yīng)該說(shuō)中國(guó)古代的畫(huà)家跟道家、儒家的哲學(xué)有更緊密的關(guān)系，但五四運(yùn)動(dòng)把傳統(tǒng)的東西全部打碎了，當(dāng)然有一些陳腐的東西打碎了是好事，但也把一些應(yīng)該保存的東西丟掉了。我們現(xiàn)代的藝術(shù)，我們對(duì)世界的看法，對(duì)生活的看法，還有對(duì)人的本質(zhì)的看法，它們跟哲學(xué)的關(guān)系沒(méi)有那么密切，這是我們比較弱的方面。
澎湃新聞：你欣賞的藝術(shù)家有哪些？
程永新：像西班牙的畢加索，他有“藍(lán)色時(shí)期”、“粉紅色時(shí)期”……其實(shí)都跟當(dāng)時(shí)歐洲哲學(xué)對(duì)人存在的探索非常密切。還有印象派的畫(huà)家，他們影響了我們?nèi)绾慰创鎸?shí)世界。印象派的畫(huà)把光和影做到了極其唯美的境地，讓你看到了一個(gè)熒光閃閃的世界，看到了精神世界里的自然美，所以它也是跟哲學(xué)有關(guān)系的。其實(shí)，我們的目光，我們的感知，這些都是和哲學(xué)有關(guān)的。
2003年，程永新在巴黎朱德群家。
澎湃新聞：你也喜歡哲學(xué)吧？
程永新：大學(xué)以前就看過(guò)一些，但是上了大學(xué)以后就關(guān)注的更多一點(diǎn)。像特朗斯特羅姆的詩(shī)歌就是哲學(xué)，他的隱喻、比喻很艱澀很難懂，但如果你了解了他背后的哲學(xué)引領(lǐng)，知道了他的哲學(xué)意味，他的詩(shī)歌就很好懂。如果沒(méi)有這些的話，你就不知道他在寫(xiě)什么。所有的現(xiàn)代藝術(shù)其實(shí)都是在哲學(xué)的引領(lǐng)下，都跟哲學(xué)的思潮有著密切的關(guān)系。
澎湃新聞：你會(huì)如何理解日常生活？我感覺(jué)你平日對(duì)穿衣風(fēng)格都有自己的態(tài)度。
程永新：其實(shí)在日常生活中，我們每個(gè)人都會(huì)對(duì)美有一種理解，那是一種生活狀態(tài)，也是一種自由的氛圍。我們復(fù)旦講“自由而無(wú)用”，這個(gè)校訓(xùn)我以前不太理解，但后來(lái)我慢慢明白，這是一句非常深刻的概括。我們對(duì)自由的追求，我們對(duì)美的追求，確實(shí)需要一種氣息，這個(gè)氣息跟我們的日常生活也特別有關(guān)系。
我上大學(xué)時(shí)也和歐洲留學(xué)生有密切接觸，他們對(duì)生活的理解和思考貫穿于生活的方方面面，比如一個(gè)法國(guó)同學(xué)覺(jué)得烹飪就是要好看。他很贊賞中國(guó)的川菜，說(shuō)世界上只有兩個(gè)國(guó)家能把菜做得那么美又好吃，就是中國(guó)和法國(guó)，這是法國(guó)人的理解。生活的情趣和氛圍確實(shí)滲透在方方面面，就看你怎么去生活，怎么去理解這個(gè)事情。我們說(shuō)希望跟三觀比較接近的人在一起聊天，聊藝術(shù)，你會(huì)把聊天發(fā)揮到淋漓盡致，會(huì)談到方方面面的感受和思維。我們的日常生活其實(shí)是有很多美的存在，我們可以選擇以各種各樣的方式度過(guò)非常有限的生命，我也確實(shí)是對(duì)一些穿著或者生活習(xí)慣比較有品味的人表示尊重和羨慕。
小說(shuō)有義務(wù)寫(xiě)出人性的“角角落落”
澎湃新聞：在這本書(shū)里，你是否也有一個(gè)“回望”的狀態(tài)？五篇小說(shuō)題材、風(fēng)格各異，很難做出一個(gè)總體的概括，但我發(fā)現(xiàn)《若只初見(jiàn)》《風(fēng)的形狀》《我的清邁，我的鄧麗君》《麻將世界》似乎都有對(duì)舊時(shí)光的回憶，以及對(duì)我們來(lái)路的探尋。
程永新：你講得特別好。對(duì)這本書(shū)，我有點(diǎn)小小得意的就是五篇小說(shuō)的題材與風(fēng)格完全不同，但最終，它們還是落在了我們中國(guó)社會(huì)發(fā)生的那些過(guò)往，就像余華說(shuō)的，在這部小說(shuō)集里，“既寫(xiě)下了我們，也寫(xiě)下了他們”。無(wú)論如何，小說(shuō)的落腳點(diǎn)還是在人性，以及我們中國(guó)幾十年的精神生活。
澎湃新聞：說(shuō)到人性，幾篇小說(shuō)確實(shí)對(duì)不同的人性做出了反思，包括佛教說(shuō)的貪、嗔、癡。比如《若只初見(jiàn)》里的“女王”，你可以說(shuō)她有很多的欲念，她不滿足于一個(gè)愛(ài)人，這樣的人在現(xiàn)實(shí)生活中往往痛苦且不堪，但她在小說(shuō)里得到了善待和包容。我想這背后也暗含了你對(duì)小說(shuō)的理解？
程永新：對(duì)。你說(shuō)“女王”這樣的人，從倫理去說(shuō)，她可能就是一個(gè)花心肚腸的女人，可是你從另外一個(gè)角度講，她短短的一生都在追求真誠(chéng)，她真的希望所有前男友都能來(lái)參加她的葬禮，正是她天然的個(gè)性與不可抗拒的社會(huì)倫理約束發(fā)生了巨大的沖突。
其實(shí)，我們現(xiàn)在的物質(zhì)生活都比以前好了，可為什么離婚率和分手率反而越來(lái)越高？為什么越來(lái)越多人相信了西方哲學(xué)家和心理學(xué)家提出的“七年之癢”？我想寫(xiě)小說(shuō)的人不是法官，他呈現(xiàn)生活，但他并不簡(jiǎn)單地評(píng)判什么樣的生活是合理的，什么樣的生活是令人鄙夷的，他希望讀者能在呈現(xiàn)的背后主動(dòng)地思考愛(ài)情是什么？婚姻是什么？所謂“穩(wěn)定”的背后有沒(méi)有人性的異化與扭曲？《若只初見(jiàn)》不提供答案，但它能夠讓我們思考情感關(guān)系中的一些“角角落落”，寫(xiě)小說(shuō)的人也有義務(wù)和擔(dān)當(dāng)寫(xiě)出那些“角角落落”。
你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有些小說(shuō)流于故事表面，但有些小說(shuō)挖掘出了人性深刻而復(fù)雜的許多面。在這本書(shū)里，除了《青城山記》需要用類型小說(shuō)的外殼，其他小說(shuō)比如《若只初見(jiàn)》的故事性都不是我追求的，我追求的是怎么把小說(shuō)人物的個(gè)性凸顯出來(lái)。比如“女王”這樣的人，她對(duì)擠牙膏都有要求，她對(duì)生活的品質(zhì)和美好的感受一直都有追求，我也希望在細(xì)節(jié)上寫(xiě)出小說(shuō)人物的“方方面面”。
在第一節(jié)“里程文學(xué)開(kāi)放課堂”，程永新與復(fù)旦、華師大創(chuàng)意寫(xiě)作學(xué)子交流《若只初見(jiàn)》。澎湃新聞?dòng)浾?羅昕 攝
澎湃新聞：說(shuō)到小說(shuō)不提供答案而提供思考，其實(shí)還是有很多讀者看小說(shuō)時(shí)會(huì)帶著一種“你得告訴我一個(gè)答案”“你要幫我解決一個(gè)困惑”的心態(tài)，你怎么看待這一點(diǎn)？
程永新：小說(shuō)沒(méi)有這個(gè)責(zé)任和義務(wù)，也實(shí)現(xiàn)不了這一點(diǎn)，但我想思考本身對(duì)于情感與生活就是有價(jià)值和意義的。好的小說(shuō)會(huì)提出問(wèn)題，會(huì)讓每個(gè)生命有展現(xiàn)豐富的權(quán)利，也會(huì)讓人有一種更包容的情懷。如果社會(huì)上的人都是千篇一律的，那還有什么意思呢？這難道是幸福的嗎？自由的嗎？人性那么復(fù)雜又千差萬(wàn)別，小說(shuō)把它們呈現(xiàn)出來(lái)本身就是一件非常美好的事情。
澎湃新聞：會(huì)不會(huì)覺(jué)得隨著年歲漸長(zhǎng)，自己對(duì)人性的理解也比過(guò)去要廣闊得多，包容得多？
程永新：那是變化太大了，越來(lái)越理解人性的幽深和遼遠(yuǎn)。到了今天，我會(huì)覺(jué)得如果不把一些東西呈現(xiàn)出來(lái)，對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)真是沒(méi)有完成任務(wù)。就像“女王”的故事，雖然發(fā)生在世紀(jì)之交，但到了今天更需要我們?nèi)ッ鎸?duì)和思考。
澎湃新聞：你怎么看待時(shí)間呢？
程永新：時(shí)間每時(shí)每刻都在流逝，但它與我們的日常生活又是那么地關(guān)系密切。所有的記憶都會(huì)在時(shí)間中磨滅，人類從古至今所有的東西。你可以說(shuō)人的一生那么漫長(zhǎng)，但其實(shí)又是很短，所以它的流動(dòng)是一種必然的趨勢(shì)，你想到這里，有時(shí)候會(huì)有點(diǎn)感傷，但它又是無(wú)可抗拒的。
那么我覺(jué)得時(shí)間在藝術(shù)里面也有它的位置，它能夠通過(guò)藝術(shù)的手段，來(lái)獲得某種意義上的永恒，這就是為什么藝術(shù)有魅力。我們?cè)噲D在作品中把我們對(duì)時(shí)間的理解、懷念或者失去，通過(guò)藝術(shù)讓它雕刻在那里，讓它停在那里。所以我們今天還能閱讀創(chuàng)作于過(guò)去的作品，或者欣賞誕生于過(guò)去的音樂(lè)，比如馬勒的交響樂(lè)，我們今天還能聽(tīng)到，它就獲得了某種意義上的永恒，雖然作曲家已經(jīng)去世了。
前兩天我聽(tīng)《波萊羅舞曲》，很簡(jiǎn)單很簡(jiǎn)單，但是我聽(tīng)的時(shí)候一下就很激動(dòng)，年輕時(shí)候最喜歡聽(tīng)這首了。它是非常簡(jiǎn)單的旋律，然后不停地推進(jìn)，不停地推進(jìn)，再變化，又是緩慢地推進(jìn)，接著又變化。其實(shí)，我更多的想象是把一首舞曲由慢到快的推進(jìn)視作對(duì)時(shí)間的描繪。你問(wèn)時(shí)間，我就突然想到，這首樂(lè)曲其實(shí)是對(duì)時(shí)間的某種角度的詮釋。
程永新《一個(gè)人的文學(xué)史》
從1982年走進(jìn)《收獲》到現(xiàn)在，四十年了，程永新一直是中國(guó)文學(xué)的一面鏡子。他推出了寫(xiě)進(jìn)文學(xué)史的“先鋒專號(hào)”，經(jīng)手發(fā)表了《活著》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友們熱火朝天地探討著小說(shuō)寫(xiě)作的方方面面。
其實(shí)程永新也寫(xiě)小說(shuō)。他的《到處都在下雪》是馬原眼里“毫無(wú)疑問(wèn)的杰作”，他的《穿旗袍的姨媽》被余華形容為“簡(jiǎn)潔而博大”，只是后來(lái)越寫(xiě)越少，漸漸進(jìn)入了停筆狀態(tài)。直到2020年的春節(jié)，在突然空白的日子里，他又開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)了。
今年3月，程永新最新小說(shuō)集《若只初見(jiàn)》由上海文藝出版社出版。這本書(shū)收錄了五篇題材與風(fēng)格各異的小說(shuō)，有融合了歷史和武俠的類型小說(shuō)，有充滿懸念的雙線故事，有青春歲月的情感流露，有充滿感傷的時(shí)代追尋……它們之中有四篇是他在疫情期間新寫(xiě)或改寫(xiě)的，還有一篇是重新修訂的舊作《麻將世界》。
近日，在一節(jié)與大學(xué)生交流的“里程文學(xué)開(kāi)放課堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。因?yàn)槠P(guān)系，專訪分為上、下兩篇。在上篇里，他談到了自己時(shí)隔多年重新開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的狀態(tài)、他對(duì)小說(shuō)的理解，以及他對(duì)藝術(shù)和生活之美的追求。在下篇里，他談到了他在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)四十年的觀察與反思、他眼中一個(gè)好文學(xué)編輯需要的素養(yǎng)、他如何看待當(dāng)下的青年寫(xiě)作與未來(lái)的中國(guó)文學(xué)。
此為下篇。
程永新
改革開(kāi)放幾十年積累的好，還是需要有人去堅(jiān)持
澎湃新聞：前面聊到時(shí)間，你在中國(guó)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)也有四十年了。你覺(jué)得這四十年來(lái)，我們的文學(xué)發(fā)生了哪些變化？又有哪些是不變的？
程永新：不變的或許在于文學(xué)對(duì)人存在的勘探，比如為什么每個(gè)時(shí)代都書(shū)寫(xiě)愛(ài)情，因?yàn)樗冀K存在于我們的日常生活，而人之所以為人，就是擁有情感。那為什么隨著時(shí)間流逝又會(huì)不斷有新的關(guān)于愛(ài)情的作品誕生？因?yàn)槊總€(gè)時(shí)代都會(huì)對(duì)這個(gè)主題有著不同的詮釋。說(shuō)到底，是人的情感世界和精神世界太豐富了，它永遠(yuǎn)值得我們?nèi)タ坍?huà)，去描寫(xiě)，去展示。
我覺(jué)得這幾十年里，中國(guó)的寫(xiě)作者，特別是頂尖的這批人，始終對(duì)人的存在有著很深的思考，他們依然盡自己所能，把各自對(duì)生活的理解和對(duì)世界的看法融入作品。這些東西我想還是越來(lái)越成熟的，而不是像從1980年代到1990年代，每個(gè)時(shí)期都有一定的定義：傷痕文學(xué)、改革文學(xué)、尋根文學(xué)、先鋒文學(xué)……我覺(jué)得那些定義都不是太有意義，有意義的是我們慢慢摸索到了一條表現(xiàn)生活真諦的路，而且思維越來(lái)越開(kāi)放：不管用什么手段，不管用什么方法，只要把人的精神世界描繪出來(lái)，那這個(gè)探索就是有價(jià)值的。這個(gè)精神世界跟時(shí)代的關(guān)系越密切，它的價(jià)值越大。
至于變化的東西，我覺(jué)得是時(shí)代，時(shí)代的變化就對(duì)文學(xué)藝術(shù)提出了不同的要求——你怎么有能力去概括變化？去年我們發(fā)了魯敏的《金色河流》，她就講她寫(xiě)這部小說(shuō)最原始的初衷是表現(xiàn)中國(guó)人財(cái)富觀的變化。我是肯定她這個(gè)想法的，當(dāng)然我們也提出了一些具體的技術(shù)上的問(wèn)題，但她的想法我覺(jué)得是好的。我們的財(cái)富觀確實(shí)變了，比如傳統(tǒng)老人是不愛(ài)花錢(qián)的，能省就省，那么到了今天，中國(guó)人對(duì)財(cái)富的觀念也在發(fā)生變化。
九十年代海南藍(lán)星筆會(huì)。左起：葉兆言、程永新、余華、格非。
1996年在吉林市松花湖。左起：宗仁發(fā)、遲子建、程永新。
澎湃新聞：我們文學(xué)內(nèi)部本身有沒(méi)有一些變化？
程永新：肯定也有的。在我看來(lái)，中國(guó)文學(xué)幾十年走過(guò)來(lái)，最重要的變化是除了思想性，我們也看重藝術(shù)性了。這是我們改革開(kāi)放和文學(xué)發(fā)展的成果，這個(gè)東西絕對(duì)不能放棄。所以我在編《收獲》的時(shí)候，好多人說(shuō)你好像沒(méi)有像其他刊物那樣去發(fā)一些東西，我說(shuō)對(duì)，《收獲》也會(huì)發(fā)一些主旋律的作品，因?yàn)橹餍傻淖髌芬部梢詫?xiě)得很好，像王小鷹寫(xiě)新四軍的《紀(jì)念碑》。但是還有大量既沒(méi)有藝術(shù)性，思想性也只是做到“迎合”的作品，我們《收獲》不發(fā)這樣的作品，我們還是要有一定的門(mén)檻，一定的堅(jiān)守。如果只是為了迎合而迎合，我覺(jué)得就違背了改革開(kāi)放幾十年所積累的寶貴的辦刊經(jīng)驗(yàn)和文學(xué)探索經(jīng)驗(yàn)。好的東西，還是需要有人去堅(jiān)持。
還有的是觀念的變化，途徑的變化。從1980年代到1990年代，我們更多是通過(guò)翻譯借鑒西方文學(xué)的元素和模板。后來(lái)進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，文學(xué)本身開(kāi)放了，網(wǎng)上也出現(xiàn)了很多發(fā)表平臺(tái)，它們不像傳統(tǒng)的出版社、雜志社，它們最初是沒(méi)有審查制度的，很自由。當(dāng)然，也是因?yàn)檫@個(gè)原因，它比較泥沙俱下，有一些好的東西，也有文字的垃圾。但這個(gè)相對(duì)自由的虛擬空間還是給傳統(tǒng)文學(xué)帶來(lái)了很大的沖擊。所以進(jìn)入新世紀(jì)以后，我認(rèn)為我們傳統(tǒng)文學(xué)的發(fā)展遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如類型文學(xué)的發(fā)展，比如科幻文學(xué)取得了很高的成就，劉慈欣的《三體》等科幻小說(shuō)屢屢在國(guó)際上得獎(jiǎng)，類型文學(xué)的迅猛發(fā)展其實(shí)跟網(wǎng)絡(luò)有著密不可分的關(guān)系。
但我有時(shí)候也會(huì)思考，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和類型文學(xué)里有沒(méi)有我們傳統(tǒng)文學(xué)可以汲取的好的東西？比如說(shuō)《瑯琊榜》，它的故事內(nèi)涵其實(shí)就是王子復(fù)仇記，但這個(gè)故事講得非常好，結(jié)構(gòu)也嚴(yán)謹(jǐn)。要知道我們中國(guó)傳統(tǒng)作家在寫(xiě)長(zhǎng)篇的時(shí)候，結(jié)構(gòu)一直挺有問(wèn)題的，大量的小說(shuō)內(nèi)容扎實(shí)，人物生動(dòng)，但往往結(jié)構(gòu)有問(wèn)題。所以我經(jīng)常講我們的中短篇小說(shuō)跟世界一流的作家沒(méi)那么大差距，有一些完全可以媲美，但我們的長(zhǎng)篇小說(shuō)往往輸在結(jié)構(gòu)上。你再看《瑯琊榜》，電視劇拍得也非常好，大將軍林殊回來(lái)變成了江湖瑯琊榜上非常有名的人，再回朝廷進(jìn)行復(fù)仇，他復(fù)仇的計(jì)劃是一步一步往前推進(jìn)的，結(jié)構(gòu)邏輯非常嚴(yán)密。這里又要說(shuō)到建筑了，好的小說(shuō)結(jié)構(gòu)就是有一種建筑的美。
澎湃新聞：前面說(shuō)到“好的東西，還是需要有人去堅(jiān)持?！边@個(gè)“好”，有沒(méi)有更具體的特質(zhì)呢？
程永新：比如文學(xué)作品的思想性，它得有一定的寬度跟深度，能夠啟迪讀者去思考我們生活中的問(wèn)題。很多人讀書(shū)是為了獲得一種愉悅感，這本身沒(méi)錯(cuò)，但是如果在愉悅感之后還能對(duì)自己的生活另有回望與反省，我覺(jué)得就更有意義了；還有文學(xué)作品的藝術(shù)性，這涉及到語(yǔ)言，以前我們的作家都講語(yǔ)言是第一要素，但在語(yǔ)言之外，作品的藝術(shù)之美還體現(xiàn)在小說(shuō)結(jié)構(gòu)、小說(shuō)內(nèi)容和小說(shuō)處理方法上。比如上次討論會(huì)上幾個(gè)同學(xué)都談到了《我的清邁，我的鄧麗君》中的太陽(yáng)神木雕，但他們讀到的意義是完全不同的，引申出來(lái)的聯(lián)想是完全不同的，這一點(diǎn)讓我覺(jué)得很欣慰。所以藝術(shù)性包括了好幾個(gè)方面，建筑之美、結(jié)構(gòu)的美、語(yǔ)言之美，它是很豐富的要求和內(nèi)在的素質(zhì)。
《收獲》創(chuàng)刊45周年系列活動(dòng)之一，與大學(xué)生交流。左起：程永新、蘇童、張煒、馬原、格非、莫言。
澎湃新聞：回顧近幾年的小說(shuō)新作，哪些作品是你個(gè)人覺(jué)得在思想性和藝術(shù)性方面都很好的？
程永新：近幾年好東西還是有的，像王堯的《民謠》。批評(píng)家寫(xiě)小說(shuō)在之前就有好的，比如吳亮用那種偏冥想的、帶哲理性的語(yǔ)言寫(xiě)成了《朝霞》。但是王堯的《民謠》還是讓我們有點(diǎn)驚艷的，這篇小說(shuō)思想性和藝術(shù)性的結(jié)合達(dá)到了一定程度的完美，包括語(yǔ)言。我還想到的一篇是我們即將推出的路內(nèi)的新長(zhǎng)篇《關(guān)于告別的一切》，他那部長(zhǎng)篇也有情感的厚度。寫(xiě)愛(ài)情的小說(shuō)有很多，但好多作家寫(xiě)得比較像白開(kāi)水，而路內(nèi)這篇有非常濃厚的情感。
澎湃新聞：最近幾年，我們對(duì)文學(xué)作品可能會(huì)聽(tīng)到這樣一種表述：“文學(xué)刊物里常見(jiàn)的”，這一表述背后可能還是一個(gè)文學(xué)價(jià)值與標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題。你怎么看待這樣的說(shuō)法？
程永新：我想文學(xué)刊物肯定有它的標(biāo)準(zhǔn)，我們強(qiáng)調(diào)三審制，有一套審稿程序和制度。但是你說(shuō)固化的現(xiàn)象存在嗎？也存在，包括有些文學(xué)刊物存在同質(zhì)化，大家看到一類作品就知道那是文學(xué)刊物喜歡的東西，這些現(xiàn)象確實(shí)也不好。
就《收獲》來(lái)說(shuō)，我們希望刊物更加開(kāi)放，更加open，能夠容納所有類型、所有風(fēng)格、所有主義的文學(xué)作品，只要它在它這個(gè)門(mén)類里是屬于比較拔尖的，那我們就可以去包容。十幾年前我們想宣傳語(yǔ)，一開(kāi)始想不出來(lái)，想這個(gè)想那個(gè)，那些老編輯和老主編都不滿意，后來(lái)我說(shuō)“《收獲》愿意是大?！?，大家馬上覺(jué)得好，海納百川嘛，能夠吸納各種風(fēng)格的作品。
當(dāng)然，文學(xué)刊物對(duì)作品肯定有一些要求，關(guān)于語(yǔ)言，關(guān)于內(nèi)涵，但這些要求本身都不是缺點(diǎn)。我覺(jué)得現(xiàn)在最大的問(wèn)題是文學(xué)刊物的作品都比較像，換句話說(shuō)，刊物沒(méi)有自己真正的個(gè)性與特點(diǎn)。我覺(jué)得文學(xué)刊物應(yīng)該是包容的，但是也要有自己的偏好和個(gè)性，這樣整體的文學(xué)氣象也好，比較豐富，比較斑斕。比如有的刊物就關(guān)注現(xiàn)實(shí)主義，那也好，也是辦刊的個(gè)性，但現(xiàn)實(shí)主義本身是一個(gè)包容和開(kāi)放的體系，不必總要求“復(fù)制生活”。
澎湃新聞：怎么變成一個(gè)包容又開(kāi)放的人呢？在一個(gè)行當(dāng)做得越久，越容易形成自己的一些根深蒂固的觀念，但你好像特別強(qiáng)調(diào)包容和開(kāi)放，像《收獲》推出APP，舉辦無(wú)界寫(xiě)作大賽，也都是和自己固有的東西進(jìn)行“碰撞”。
程永新：這個(gè)跟我的藝術(shù)觀或者生活觀有關(guān)系，我覺(jué)得往前走，一定會(huì)不斷地有新的東西涌現(xiàn)。寫(xiě)作隊(duì)伍也是，得不斷地有新人加入，才有活力，才有生氣，藝術(shù)不就是要不停地創(chuàng)新嗎？如果你固守在某個(gè)觀念里，世界就會(huì)很局限，很偏狹，很偏執(zhí)。我們看看歷史上古典藝術(shù)的發(fā)展，包括古典音樂(lè)、古典繪畫(huà)，都是在一種開(kāi)放的趨勢(shì)下才會(huì)有源源不斷的、區(qū)別于前作的好作品，這個(gè)很重要。
2021年，程永新啟動(dòng)“無(wú)界·收獲App雙盲命題寫(xiě)作大賽”。
青年寫(xiě)作者的普遍問(wèn)題：有沒(méi)有持續(xù)的創(chuàng)造力？
澎湃新聞：你怎么看我們文學(xué)界的新人？現(xiàn)在出來(lái)了很多青年作家，二三十歲這樣，你也是從這個(gè)年齡階段過(guò)來(lái)的，而且你們那時(shí)候正是文學(xué)熱火朝天的時(shí)候。作為過(guò)來(lái)人，你怎么看待今天的青年作家？
程永新：現(xiàn)在的青年作家人很多，也有活力。他們最大的“問(wèn)題”不是年輕，你看巴金寫(xiě)“家春秋”的時(shí)候也就二十多歲?！皢?wèn)題”的關(guān)鍵在于他們有沒(méi)有一種持續(xù)的創(chuàng)造力？這是我們現(xiàn)在的青年寫(xiě)作者普遍存在的問(wèn)題。往往因?yàn)橐粌善獙?xiě)得特別好，出來(lái)了，但如果沒(méi)有持續(xù)的“后勁”，還是站不住的。我們看一個(gè)青年作家，既要看他的爆發(fā)力，又要看他的后勁和耐力。
我想到了一個(gè)青年作家，孫頻。她的責(zé)編是我們《收獲》的編輯部主任王繼軍，王老師一開(kāi)始老通不過(guò)孫頻的稿子，他覺(jué)得她的小說(shuō)有力量，但總?cè)绷丝跉?。后?lái)我就和王老師說(shuō)，如果你覺(jué)得她有力量或者說(shuō)有持續(xù)寫(xiě)作的能量，你就讓她過(guò)一次，哪怕這篇作品還有一些缺陷，但是讓她過(guò)一次會(huì)刺激她。結(jié)果真的，孫頻過(guò)了一次以后越寫(xiě)越好，她的自信也起來(lái)了。當(dāng)然，這里面還是要有眼光，你得看到寫(xiě)作者的力量或能量，這個(gè)需要經(jīng)驗(yàn)。
澎湃新聞：是啊，這個(gè)眼光特別重要。外面人可能覺(jué)得文學(xué)編輯就是看稿子，但我覺(jué)得最大的“難”在于怎么判斷一個(gè)人，尤其是一個(gè)新人到底有沒(méi)有力量，有沒(méi)有能量。你會(huì)怎么判斷？
程永新：這確實(shí)是一種綜合的能力，不僅要求你有審美，還要對(duì)寫(xiě)作者的文字和文學(xué)追求都比較了解，然后還要有相對(duì)精準(zhǔn)的判斷。這個(gè)判斷，有一部分是可以通過(guò)工作積累慢慢達(dá)到的，也有一些年輕編輯通過(guò)時(shí)間培養(yǎng)了這種審美或者說(shuō)精準(zhǔn)判斷的能力。但確實(shí)也有一些人，不管怎么努力，從年輕到中年再到老年，這個(gè)能力依然不夠，說(shuō)到底也還是有天賦的影響。我們這么講是不是有點(diǎn)唯心或者神秘？但它真的是存在的。
在一些人的思維與觀念中，某類作品就是天然被排斥的，比如我們編輯部也有各種各樣的編輯，我們也知人善任，盡可能發(fā)揮大家的長(zhǎng)處，但有的時(shí)候，有的人就是會(huì)屏蔽某類作品，有扇門(mén)就是永遠(yuǎn)都打不開(kāi)。很多文學(xué)編輯是中文系畢業(yè)，受過(guò)很好的教育和培訓(xùn)，但是你們聊小說(shuō)，聊到最后根本的東西，總感覺(jué)他還是缺了那么一點(diǎn)點(diǎn)。所以說(shuō)，如果本身的質(zhì)地、素養(yǎng)足夠好的話，文學(xué)編輯的大部分經(jīng)驗(yàn)是可以通過(guò)工作積累的，但寶塔七層，可以通過(guò)努力抵達(dá)第五層、第六層，再往上就越來(lái)越難。文學(xué)的門(mén)檻貌似很低，實(shí)則還是很有區(qū)別。
八十年代，程永新給《收獲》主編巴金過(guò)生日。
九十年代末，程永新與張抗抗、肖元敏以及當(dāng)時(shí)《收獲》的負(fù)責(zé)人蕭岱出游。
澎湃新聞：你年輕的時(shí)候怎么“看到”了余華、蘇童、格非他們？
程永新：那時(shí)候中國(guó)剛剛改革開(kāi)放，我們做文學(xué)編輯的會(huì)有一種執(zhí)拗偏執(zhí)的想法，覺(jué)得我們以前的文學(xué)都不令人滿意，覺(jué)得優(yōu)秀的作品不應(yīng)該是這樣的。就是因?yàn)椴粷M意，我們希望能找到找到更豐富的更有意義的作品。帶著這種追尋的心情，我那時(shí)候還蠻激動(dòng)的。北京也有像李陀這樣的熱心人，我們喊他“場(chǎng)外指導(dǎo)”，他現(xiàn)在年齡很大了，80多，但是還在寫(xiě)東西，依然對(duì)年輕人抱有極大的熱忱。那時(shí)候中國(guó)文學(xué)界的編輯，幾個(gè)北方的，幾個(gè)南方的，盡管每個(gè)人的趣味可能不全一樣，但大家都有熱忱去尋找未來(lái)極具潛力的寫(xiě)作者。余華就是李陀介紹給我們的，蘇童是我大學(xué)同學(xué)黃小初介紹的。我還記得黃小初那會(huì)很激動(dòng)地和我講南京有個(gè)奇人，小說(shuō)寫(xiě)得特別牛，但總不停地被退稿，于是推薦給我一篇，我看了，叫《青石與河流》，寫(xiě)得真好。
還有誰(shuí)呢，吳洪森，也是個(gè)熱心人。他很賞識(shí)格非，拿了一篇格非的小說(shuō)到《上海文學(xué)》，結(jié)果《上海文學(xué)》沒(méi)用，他又找到我，叫我無(wú)論如何得看看。當(dāng)時(shí)格非是用圓珠筆寫(xiě)在稿紙上的，字很好，但是那個(gè)紙有點(diǎn)舊了，看著不太干凈的樣子，我第一印象就比較勉強(qiáng)。吳洪森就說(shuō)，你相信我，一定要看，我就在他一次次的催促下讀了小說(shuō)，讀完了非常興奮。當(dāng)然我說(shuō)還是要修改一下，比如文字的語(yǔ)氣不要太拉美化，要平實(shí)一點(diǎn)，格非特別聰明，拿回去一星期就改好了，特別好。發(fā)出來(lái)后我們都很興奮，那是他在《收獲》發(fā)的第一篇，《迷舟》，文字藝術(shù)感特別好。
當(dāng)然，當(dāng)時(shí)能這樣也是因?yàn)橐粋€(gè)際遇，就是我們的老主編蕭岱特別信任我。有的小說(shuō)，我估計(jì)他也未必真喜歡，但我說(shuō)好，他就發(fā)了，不像現(xiàn)在要三審。我記得徐曉鶴有個(gè)短篇小說(shuō)叫《院長(zhǎng)和他的瘋子們》，寫(xiě)精神病院里面的院長(zhǎng)與一群瘋子，寫(xiě)得很荒誕。當(dāng)時(shí)一看這個(gè)小說(shuō)的氣質(zhì)跟其他小說(shuō)完全不同，他們《上海文學(xué)》一個(gè)編輯拿來(lái)給我看，我就說(shuō)這篇我要了，那個(gè)編輯后來(lái)后悔都不得了，我說(shuō)你自己說(shuō)給我的，不可以收回去了。最后《院長(zhǎng)和他的瘋子們》在《收獲》發(fā)了，全國(guó)影響非常大。老蕭岱真是個(gè)包容的人，其實(shí)《收獲》一直有著包容的傳統(tǒng)，老巴金也很包容，當(dāng)大家都在批張賢亮《男人的一半是女人》，他專門(mén)讀了一下，說(shuō)寫(xiě)得有點(diǎn)“黃”但是確實(shí)好，也發(fā)出來(lái)了?？梢哉f(shuō)，包容是我們的傳統(tǒng)。
九十年代程永新與格非（左）在華師大。
在西藏，程永新（中）與格非夫婦及兩個(gè)驢友。
澎湃新聞：那時(shí)候你和余華、蘇童、格非、馬原他們也經(jīng)常在一起談小說(shuō)，馬原還拍過(guò)視頻，這樣的畫(huà)面在今天都比較少見(jiàn)了。年輕的寫(xiě)作者會(huì)聚在一起，但未必會(huì)談小說(shuō)，可是你們那會(huì)聊天好像就是愛(ài)聊小說(shuō)，對(duì)吧？
程永新：是，那個(gè)時(shí)候確實(shí)比較虔誠(chéng)、比較執(zhí)著，確實(shí)是用青春年華最好的時(shí)光去追求真正的小說(shuō)，當(dāng)初的氣氛跟現(xiàn)在真有點(diǎn)不一樣。我們今天還會(huì)因?yàn)楦遄雍妥髡呓涣?，就小說(shuō)細(xì)節(jié)跟作者一遍遍地溝通。有的寫(xiě)作者，比如尹學(xué)蕓，她最初發(fā)《收獲》時(shí)不說(shuō)改了六七次，三四次是肯定的，現(xiàn)在還是。我們上次發(fā)了她一個(gè)中篇，沒(méi)改，她還說(shuō)反而不習(xí)慣了。她是一個(gè)很有修改能力的作家，不要小看改，有的人直接排斥，有的人不會(huì)改。但像尹學(xué)蕓、孫頻，這兩年比較好的寫(xiě)作者都有一個(gè)特點(diǎn)，就是有修改能力，你只要跟她們稍微點(diǎn)一點(diǎn)，馬上就領(lǐng)悟了。閱讀是領(lǐng)悟，寫(xiě)作也是領(lǐng)悟，領(lǐng)悟力的高下也是很明顯的。
澎湃新聞：好作者和好編輯是相輔相成，相互成就的。最后想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，你怎么看待我們中國(guó)小說(shuō)的未來(lái)？
程永新：我的期望值還是比較高的，中國(guó)有這樣豐富的現(xiàn)實(shí)，還有中國(guó)人有這樣細(xì)膩的情感，未來(lái)應(yīng)該要有比現(xiàn)在更好的作品出現(xiàn)。這個(gè)期待值要有，要不我們干這一行當(dāng)，無(wú)論是編輯也好作家也好，沒(méi)有一種期待就會(huì)很失落。但是也必須要說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)里的思想家太少了，或者說(shuō)像魯迅這樣有思想的寫(xiě)作者太少了。如果從世界意義上去比較，真正可以稱得上哲學(xué)家、思想家的，中國(guó)幾乎沒(méi)有，這就是我們的文學(xué)作品還不夠深刻的重大原因。我們?cè)瓉?lái)的儒家、道家也有傳統(tǒng)，但是“五四”以后沒(méi)有了，我們現(xiàn)在沒(méi)有了哲學(xué)傳統(tǒng)，在這樣一種情況下，其實(shí)要出很深刻的作品是蠻難的。所以我個(gè)人一方面是抱有巨大的熱忱，巨大的期待，但是另一方面，也要看到我們思想領(lǐng)域的局限。
【后記】
在采訪中，“幸?！薄ⅰ白杂伞?、“美好”這些詞被提到了許多次，它們和《若只初見(jiàn)》里的數(shù)篇作品在氣息上是一致的，都讓人感受到了某種特別的單純，或者說(shuō)是一種充滿少年氣的執(zhí)念。程永新也會(huì)自問(wèn)自答道：“如果對(duì)人性沒(méi)有包容，對(duì)存在沒(méi)有真正的理解，那文學(xué)的價(jià)值在哪里？藝術(shù)的價(jià)值在哪里？我們過(guò)去講文學(xué)是藝術(shù)的一部分，它就應(yīng)該把人的那種豐富性和復(fù)雜性表現(xiàn)出來(lái)?！?/p>
他的目光時(shí)常看向窗外，仿佛窗的那邊是另一個(gè)場(chǎng)景，另一種氣氛，而他回到了某個(gè)時(shí)空，從那里講述他所珍視的一切。講到激動(dòng)處，他也會(huì)雙眼放光，手勢(shì)連連。我會(huì)想起作家孫甘露說(shuō)的：“他（程永新）就是這樣一個(gè)小伙子，他對(duì)文學(xué)的理想和對(duì)生活的執(zhí)著態(tài)度永遠(yuǎn)是融合在一起的。難道還有什么比這一切更值得追求的嗎？”
十多年前的程永新
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