【編者按】
法國(guó)艾克斯-馬賽大學(xué)教授、法國(guó)國(guó)家科學(xué)院資深研究員安克強(qiáng)（Christian Henriot）長(zhǎng)期從事中國(guó)歷史研究，是國(guó)際上久負(fù)盛名的社會(huì)史專家、上海城市史專家和中國(guó)精英史專家，著有《上海妓女：19-20世紀(jì)中國(guó)的賣淫和性》《1927-1937年的上?！姓?quán)、地方性與現(xiàn)代化》等，并編有近現(xiàn)代中國(guó)視覺研究、戰(zhàn)時(shí)上海研究、土山灣孤兒院木刻人物等相關(guān)著作。
安克強(qiáng)教授的近著《鐮刀與城市：以上海為例的死亡社會(huì)史研究》關(guān)注一個(gè)過去在中文歷史學(xué)界中鮮有討論的話題——死亡。在他看來，歷史學(xué)家研究過去，主要是同那些永遠(yuǎn)消失在歷史長(zhǎng)河里的社會(huì)角色打交道，也可以說是在同死亡打交道。歷史學(xué)著作中不時(shí)遭遇死亡——戰(zhàn)爭(zhēng)、疾病、瘟疫、饑荒、叛亂、謀殺、刺殺、行刑、自裁等諸多事件，給史學(xué)領(lǐng)域留下一地尸體。但他并非要探討作為一種抽象理念的死亡，而是在“死亡社會(huì)史”的框架中，探討一個(gè)社會(huì)如何看待和處置亡者，如何自我組織和應(yīng)對(duì)日常生活中的死亡人口，如何構(gòu)建對(duì)死亡的感知與表征。
《鐮刀與城市》試圖闡述死亡在近現(xiàn)代中國(guó)城市社會(huì)中的意義。它以近現(xiàn)代上海為考察背景，借助文獻(xiàn)說明死亡對(duì)個(gè)人、私人及公共機(jī)構(gòu)，乃至商業(yè)的意義。在研究死亡史的過程中，安克強(qiáng)教授將目光聚焦大都市背景下的死亡形式與表達(dá)，大眾與死亡有關(guān)的行為和信仰演變，以及從晚清到中華人民共和國(guó)成立后十年之間管理死亡的模式。該書中文版近日由上海社科院出版社引進(jìn)出版，澎湃新聞特邀譯者劉喆對(duì)安教授進(jìn)行了專訪。
安克強(qiáng)（Christian Henriot）
澎湃新聞：您的新書《鐮刀與城市：以上海為例的死亡社會(huì)史研究》研究了近代上海城市中的死亡問題。死亡是傳統(tǒng)中國(guó)文化中的禁忌，至少不是一個(gè)讓人感到愉快的話題，是什么原因促使您研究這個(gè)看起來有些沉重的話題？
安克強(qiáng)：我研究這個(gè)題目是出于偶然。做歷史常會(huì)遇到沉重的題目，例如我過去研究的戰(zhàn)爭(zhēng)。決定做這項(xiàng)研究時(shí)，我本在研究視覺資料與歷史，大約是“戰(zhàn)爭(zhēng)的視覺代表”之類的主題。在上海檔案館查閱資料的過程中，我發(fā)現(xiàn)參戰(zhàn)者相關(guān)材料很少，關(guān)于市民、普通百姓死亡的資料卻不少。當(dāng)我還是學(xué)生時(shí)，“死亡史”是法國(guó)歷史學(xué)界的主流研究。我本無意研究“死亡”的相關(guān)話題，但當(dāng)我開始看這些檔案，卻發(fā)現(xiàn)在中國(guó)沒有相關(guān)方面的研究。此前中國(guó)也有學(xué)者寫關(guān)于死亡方面的書，但基本都是從風(fēng)俗、傳統(tǒng)來談，這些書的作者大多也并不是歷史學(xué)家。因此，我決定做這項(xiàng)研究，并將成果寫成一本書——也就是《鐮刀與城市》。事實(shí)上，我沒有刻意安排，僅僅是恰巧“遇到了”這個(gè)題目。
![《鐮刀與城市：以上海為例的死亡社會(huì)史研究》，[法]安克強(qiáng)著，劉喆譯，上海社會(huì)科學(xué)院出版社，2021年12月出版](https://pic.dushu.com/202204/05/qr2lhmcmc54.jpg)
《鐮刀與城市：以上海為例的死亡社會(huì)史研究》，[法]安克強(qiáng)著，劉喆譯，上海社會(huì)科學(xué)院出版社，2021年12月出版
澎湃新聞：近代上海的城市化變遷對(duì)于“死亡產(chǎn)業(yè)”的影響，具體體現(xiàn)在哪些方面？相較于其他行業(yè)，“死亡產(chǎn)業(yè)”在城市近代化過程中，改變程度較大嗎？
安克強(qiáng)：這個(gè)問題很有趣。確切地講，二十世紀(jì)的中國(guó)不能說有“死亡產(chǎn)業(yè)”，從十九世紀(jì)到1949年，都并無清晰的“死亡產(chǎn)業(yè)”概念。上海的近代化，對(duì)“死亡”的影響主要在于人口增長(zhǎng)。近代上海的人口從三十萬激增至三百萬，由此可以想見每日死亡人數(shù)之巨。怎么應(yīng)對(duì)這一問題？中國(guó)自古以來的喪葬風(fēng)俗、傳統(tǒng)儀式，在鄉(xiāng)村施行并無問題，但上海這樣一個(gè)大城市，該如何適應(yīng)這些傳統(tǒng)風(fēng)俗？
在二十世紀(jì)二十年代以前，上海主要喪葬服務(wù)提供者大部分是小商店和會(huì)館，他們提供棺材、壽衣、葬禮組織等服務(wù)。但當(dāng)時(shí)的上海并沒有形成“死亡產(chǎn)業(yè)”，其它一些行業(yè)，如糧鋪、肉鋪等可能會(huì)形成聯(lián)合會(huì)等行業(yè)性組織，喪葬業(yè)卻沒有。到了二十年代之后，受西方影響，上海也開始出現(xiàn)商業(yè)性質(zhì)的殯儀館并發(fā)展成產(chǎn)業(yè)，可是這一產(chǎn)業(yè)亦未引起太多時(shí)人關(guān)注。這與歐洲的情況非常不同，歐洲是在十九世紀(jì)就有“死亡產(chǎn)業(yè)”同業(yè)公會(huì)了。
在上海一處碼頭等待船運(yùn)的私人靈柩（圖片來源：S. J. Joseph de Reviers de Mauny，教會(huì)辦公室，里昂，轉(zhuǎn)引自《鐮刀與城市》）
澎湃新聞：法租界和公共租界當(dāng)局有沒有各自明確的組織架構(gòu)以及相關(guān)規(guī)定來進(jìn)行死亡方面的管理？同樣是租界，兩個(gè)租界似乎對(duì)死亡管理的態(tài)度和容忍度是有區(qū)別的，是什么原因造成了這樣的區(qū)別？為何法租界對(duì)此事處理的容忍度會(huì)如此之低？
安克強(qiáng)：在組織架構(gòu)方面，兩個(gè)租界的區(qū)別不大。法租界和公共租界對(duì)死亡管理的不同態(tài)度與政策，實(shí)質(zhì)上反映了英法兩國(guó)文化差異。英法兩國(guó)公墓的歷史完全不同，法國(guó)早在18世紀(jì)前就禁止在城市內(nèi)部設(shè)置公墓，但在英國(guó)直到19世紀(jì)中葉教堂中仍有墓地，直至衛(wèi)生問題暴露。此外，法國(guó)政府很早就有管理公墓的傳統(tǒng)，法國(guó)公墓自18世紀(jì)至今均為公辦，相反英國(guó)公墓則多為商業(yè)性質(zhì)。
兩國(guó)不同的公墓管理傳統(tǒng)，影響了他們?cè)谏虾Ｗ饨鐚?duì)“死亡”的管理。從法律層面上講，若參照條約規(guī)定，無論是在法租界還是公共租界，租界當(dāng)局均未被授予與公墓相關(guān)的任何權(quán)益。然而，法租界仍實(shí)行嚴(yán)格管理策略，即使條約中沒有授予權(quán)利，法國(guó)人仍按照自己的習(xí)慣對(duì)公墓進(jìn)行管轄。相反，英國(guó)人則最看重法制，因?yàn)闂l約中沒有授予對(duì)公墓的管理權(quán)利，所以他們就不管理。這導(dǎo)致當(dāng)時(shí)所有寄柩所和殯儀館都集中在公共租界，因?yàn)楣沧饨绲墓げ烤植唤顾鼈兓顒?dòng)。在兩次四明公所血案之后，法租界公董局由于害怕發(fā)生類似事件，完全禁止中國(guó)人在法租界設(shè)置公墓。必須指明，從大的環(huán)境上講，根據(jù)當(dāng)時(shí)訂立的條約，中國(guó)人不應(yīng)住在租界，也沒有死在租界的權(quán)利（這其實(shí)是相當(dāng)不公平的情況）。出于這個(gè)理由，法租界工部局會(huì)告誡同仁輔元堂和各會(huì)館不得處理租界中國(guó)人喪葬問題。兩個(gè)租界在死亡方面管理的區(qū)別，第一反映了文化和法律差別，第二反映了歷史經(jīng)驗(yàn)差異。
澎湃新聞：華界當(dāng)局在不同時(shí)期是如何分工的？
安克強(qiáng)：1927年以前，上海并無“市政府”。上海的第一個(gè)市政機(jī)構(gòu)成立于1895年，1905年后各區(qū)則分設(shè)市政機(jī)構(gòu)。1905年到1927年相關(guān)材料極其稀缺，《申報(bào)》中可尋得少量消息，市政機(jī)構(gòu)的有關(guān)檔案則完全未找到。不過我可以確認(rèn)，一直到1927年，上海并無專門管理死亡問題的機(jī)構(gòu)。當(dāng)時(shí)的中國(guó)政府基本不管理這個(gè)問題，也沒有相關(guān)規(guī)定，主要依賴社會(huì)組織來管理。
1927年南京國(guó)民政府建立，出現(xiàn)了警察局、工務(wù)局等機(jī)構(gòu)，但直至1945年之前沒有民政局。這一時(shí)期，警察局和工務(wù)局有時(shí)會(huì)管理一些死亡相關(guān)問題，衛(wèi)生局亦有參與，總體上看政府仍不管轄死亡問題，依舊由社會(huì)組織處理，且政府對(duì)這些組織的掌控力較弱。一直到戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之后，政府才出臺(tái)了較為嚴(yán)格的政策和措施，以迫使各社會(huì)組織遵守政府規(guī)定。戰(zhàn)后的1945至1948年，市政府控制力漸漸提升，其中1947至1948年曾嚴(yán)格規(guī)定公墓不可建在市內(nèi)，所有尸體必須運(yùn)至郊外，且這一規(guī)定確有落實(shí)。解放戰(zhàn)爭(zhēng)開始后，市政府的力量又逐漸衰退。到1949年以后，殯葬事務(wù)開始由民政局專管。即便在有專管職權(quán)的情況下，為了不與各社會(huì)組織發(fā)生沖突，民政局仍花費(fèi)近兩年時(shí)間才得以將所有棺材運(yùn)至城外。
總體上說，1949年之前上海的殯葬問題一直主要由社會(huì)組織自行處理。在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期之外的時(shí)間里，“死亡”問題與那些直接關(guān)系百姓生活的問題相比，并沒有那么重要和緊急。因此多數(shù)時(shí)候即使政府不加管轄，社會(huì)組織也能完成這些處理工作。
1945年前殯儀館和寄柩所的時(shí)空分布（圖片來源：視覺上海網(wǎng)站，轉(zhuǎn)引自《鐮刀與城市》）
澎湃新聞：在本書中，醫(yī)院在死亡管理方面的角色似乎提及較少，在這方面您有什么可以向讀者們補(bǔ)充說明嗎？
安克強(qiáng)：我們現(xiàn)在想到死亡，會(huì)馬上想到醫(yī)院，因?yàn)榇蟛糠秩耸窃卺t(yī)院死去。但當(dāng)時(shí)的情況并非如此。即使近代上海擁有全中國(guó)最多的醫(yī)院，醫(yī)療水平也最為發(fā)達(dá)，仍僅有很少一部分人會(huì)被送往醫(yī)院，因?yàn)槿メt(yī)院需要錢。當(dāng)時(shí)大部分人是在家中死去的，只有一些受傷、重病的人才可能在醫(yī)院死去，人們的感情傾向亦是寧可死在家中不要死在醫(yī)院。很多相關(guān)資料，如同仁輔元堂和普善山莊的檔案中，都有相關(guān)統(tǒng)計(jì)顯示在醫(yī)院死去的人很少。所以在處理死亡問題方面，醫(yī)院并不是主要機(jī)構(gòu)之一，它的主要社會(huì)角色在于治愈病患。
澎湃新聞：同業(yè)公會(huì)在該行業(yè)里的角色似乎不那么強(qiáng)勢(shì)，其成員在和政府溝通時(shí)似乎也經(jīng)常處于弱勢(shì)地位，但真正在處理過程中，他們除了“賣慘”之外是否有有效和當(dāng)局周旋的辦法？
安克強(qiáng)：首先，如果討論“同業(yè)公會(huì)”，必須指明它是很晚才出現(xiàn)的，大約在1920年代末。我在書中曾談及“喪葬企業(yè)”出現(xiàn)過大幅增長(zhǎng)，可是即便增長(zhǎng)過后仍僅有三十余個(gè)，這個(gè)數(shù)字還是很小。其它行業(yè)如米鋪、五谷鋪等，很早就有同業(yè)公會(huì)，相較之下喪葬業(yè)的同業(yè)公會(huì)出現(xiàn)時(shí)間非常晚。到1949年之后，喪葬業(yè)同業(yè)公會(huì)地位逐漸提升，然而與同鄉(xiāng)會(huì)和其它會(huì)館相比規(guī)模仍較小。我在看檔案時(shí)，唯一有關(guān)同業(yè)公會(huì)獲得政府幫助的案例出現(xiàn)在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期。當(dāng)時(shí)，同業(yè)公會(huì)將大批棺材運(yùn)往城外時(shí)需要日本軍隊(duì)的批準(zhǔn)文件，也需要獲準(zhǔn)在租界外日占區(qū)購買土地設(shè)置公墓，這兩項(xiàng)活動(dòng)得到了租界當(dāng)局的支持?？傮w上說，企業(yè)和同業(yè)公會(huì)的檔案中，與政府的來往記錄較少，只有1940年之后發(fā)生棺材積堆現(xiàn)象時(shí)，才有一些溝通記錄。喪葬業(yè)的這一情況，和當(dāng)時(shí)上海廣告業(yè)情況相似，廣告業(yè)也有由三十多家企業(yè)組成的行業(yè)公會(huì)，它們與政府來往同樣不密切。
澎湃新聞：書里顯示如果會(huì)館、善會(huì)、寄柩所等出現(xiàn)空間不夠的時(shí)候，往往會(huì)選擇購買土地，他們能找到解決方案，但感覺這些方案上千瘡百孔，似乎他們永遠(yuǎn)在被動(dòng)地應(yīng)對(duì)，這樣的理解是否準(zhǔn)確？有沒有更“偷懶”和容易操作的辦法？比如直接扔河道等？
安克強(qiáng)：很難說這些組織是在“被動(dòng)應(yīng)對(duì)”。當(dāng)時(shí)這些會(huì)館、善會(huì)、寄柩所等組織很重視死亡問題，重視每一具尸體的價(jià)值，也會(huì)在公墓土地被改作他用時(shí)，系統(tǒng)回收原本公墓中的尸體。即使面對(duì)窮人，這些組織也會(huì)體面地安葬他們。有些情況的確很難控制，例如1945年后難民占領(lǐng)寄柩所，這是連警察都無法控制的事情。但是總體上說，這些組織會(huì)提前買好土地，而不是倉促間臨時(shí)購買。寄柩所和公墓是并行的兩套系統(tǒng)，寄柩所中的棺材會(huì)被及時(shí)運(yùn)出，送往公墓或是死者的故鄉(xiāng)。
澎湃新聞：從書中看到，雖然絕大部分人對(duì)死亡這個(gè)話題都心存禁忌、避之唯恐不及，但是書中似乎也透露出有部分人員可能會(huì)長(zhǎng)期與死者共存，比如那些寄柩所和善會(huì)善堂等相關(guān)場(chǎng)所的管理人員。那些人員平時(shí)是如何管理寄柩所的？占領(lǐng)寄柩所的難民和占據(jù)建筑的士兵除了把靈柩搬到露天的地方之外又是如何與這些靈柩共存的？他們?cè)趺磥砜创碱I(lǐng)死者地盤這件事情？
安克強(qiáng)：很可惜，這方面的材料很少，我在檔案和報(bào)紙中從未見過相關(guān)文章。不過可以想像，這些在寄柩所工作的人，大概率不會(huì)喜歡這份工作。普善山莊和同仁輔元堂的員工，社會(huì)地位很低，歷史記錄中也不會(huì)有他們的聲音。但若有機(jī)會(huì)，他們想必不會(huì)從事如此低微的工作。
至于難民，他們只是在不得已之下住在寄柩所，他們通常會(huì)把棺材搬出寄柩所，將其當(dāng)作普通房間使用。書中也有難民在寄柩所與棺材同處一室的圖片，這些難民即便厭惡這些棺材，也別無他法。
20世紀(jì)40年代上海的棺材鋪。（圖片來源：杰克·伯恩斯，《生活》，1949年，刊登于《上海任務(wù)：革命前夜的照片》，加利福尼亞大學(xué)出版社，2003年，轉(zhuǎn)引自《鐮刀與城市》）
澎湃新聞：書中詳細(xì)介紹了船運(yùn)寄柩的方式，那除了船運(yùn)之外，有沒有別的運(yùn)柩方式？
安克強(qiáng)：基本上沒有。上海地區(qū)和其它江南地區(qū)，河流較多，如果想用卡車運(yùn)輸，不但需要修繕完好的道路，價(jià)格也很昂貴。就我獲取的資料來看，當(dāng)時(shí)基本都是船運(yùn)寄柩，并無其它運(yùn)柩方式，這與地理環(huán)境密切相關(guān)。
澎湃新聞：普善山莊和同仁輔元堂承擔(dān)了大量的死亡管理工作，有沒有承擔(dān)對(duì)應(yīng)工作的外國(guó)私人企業(yè)？
安克強(qiáng)：沒有。公共租界有兩家商業(yè)性殯儀館，會(huì)處理外國(guó)人的死亡問題，但沒有像普善山莊和同仁輔元堂一樣的外國(guó)組織。外國(guó)人在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)死亡人數(shù)不多，壓力不大，1910年人數(shù)增長(zhǎng)之后，才有大型的商業(yè)企業(yè)，當(dāng)時(shí)主要是由家人來處理。租界當(dāng)局在死亡管理工作方面，基本完全依賴中國(guó)的公共組織。
澎湃新聞：書中提到了一些名人的出殯情況，還有哪些名人的或者您非常想提及的葬禮但是目前沒有放到書里的案例？
安克強(qiáng)：不多。也有其它書中沒有提到的大型葬禮，但他們大部分是西方人的葬禮。我主要研究中國(guó)人如何管理死亡，因此對(duì)這些西方人的葬禮沒有太多關(guān)注。另外，我很遺憾沒能看到盛宣懷的葬禮影像材料，他的葬禮當(dāng)時(shí)有拍攝記錄，但后來遺失了。當(dāng)時(shí)一定有其它大型葬禮，事實(shí)上當(dāng)時(shí)上海每年會(huì)有幾千位富人舉辦葬禮。
另外，我之前使用《申報(bào)》做相關(guān)研究時(shí)，檢索很受限，現(xiàn)在的檢索條件相較那時(shí)先進(jìn)許多。目前我正在用數(shù)據(jù)庫尋找相關(guān)材料，看看能不能對(duì)這個(gè)問題做一些補(bǔ)充。不過總體上說，我認(rèn)為大人物和名人的葬禮沒有那么重要。這些人在社會(huì)上影響力雖大，但僅僅多找其中幾個(gè)人寫寫他們的葬禮，不會(huì)對(duì)歷史研究作出很大貢獻(xiàn)。
澎湃新聞：火葬的引入，在社會(huì)各界都激起了巨大反響，很多人一開始很難接受，但書中也提及了有部分支持火葬的案例，雙方有沒有在輿論上有過論戰(zhàn)？精英與精英、精英與大眾之間是否在死亡的管理上有認(rèn)識(shí)上的論爭(zhēng)？大眾有無表達(dá)自己意見的輿論陣地？
安克強(qiáng)：有關(guān)火葬的問題，不能說有論戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)政府方面有積極推行火葬的聲音，但它們屬于官方宣傳。普通群眾對(duì)這個(gè)問題如何看，找不到記載，我們的材料中沒有來自他們的聲音。從社會(huì)精英留下的材料來看，精英大多反對(duì)火葬，直至1945年之前，除了政府之外，很少會(huì)有人支持火葬。這些精英認(rèn)為火葬是外來的、是錯(cuò)誤的——其實(shí)中國(guó)早在宋代就有火葬盛行的時(shí)期，但19世紀(jì)社會(huì)精英們似乎忘記了這段歷史，而認(rèn)為土葬是唯一傳統(tǒng)。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)社會(huì)上只有最最底層的窮人才會(huì)用火葬處理尸體，但這些人的聲音很難被聽見?！盎鹪帷焙汀案F人處理死亡的方法”畫上了等號(hào)。1945年之后有申請(qǐng)火葬的例子，才開始有明確的手續(xù)和辦法，但是數(shù)字也很小。所以大部分人支持土葬和排斥火葬可以理解成既有歷史原因也有社會(huì)原因，如果你在那個(gè)時(shí)期問一個(gè)中國(guó)人，一般得到的回答基本是土葬最好。
澎湃新聞：火葬除了觀念方面的原因，為什么沒有成為一種現(xiàn)代性的先驅(qū)？
安克強(qiáng)：跟政策的推行可能有關(guān)系，其實(shí)直到現(xiàn)在的中國(guó)，大家仍認(rèn)為土葬最好。即便1950年代政府主張火葬，仍然不是強(qiáng)制推行，直到“文革”之后，不再設(shè)土葬公墓，無奈之下火葬才成為主流。
澎湃新聞：您在書中提到了信仰與死亡管理的沖突，您如何看待這些沖突呢？
安克強(qiáng)：信仰本身不會(huì)創(chuàng)造沖突，沖突來自于其它因素，例如兩個(gè)不同社會(huì)組織，或是兩個(gè)宗教集團(tuán)間的沖突。在現(xiàn)代中國(guó)的地方城市擴(kuò)張中，會(huì)遇到公墓遷移問題，當(dāng)?shù)鼐用窨赡軙?huì)反對(duì)遷移自己祖先的墳?zāi)?，繼而產(chǎn)生沖突。此類沖突與宗教信仰無關(guān)，應(yīng)該說與社會(huì)信仰有關(guān)，且沖突從民國(guó)時(shí)期就一直存在。我認(rèn)為這些沖突是可以化解的，因?yàn)樾叛霰旧聿⒎墙^對(duì)，中國(guó)人關(guān)于死亡方面的信仰也在不斷改變。信仰與傳統(tǒng)本身在發(fā)生變化，尤其是在大城市，原來的信仰習(xí)俗往往難以維系。我認(rèn)為現(xiàn)在與火葬相關(guān)的多數(shù)沖突應(yīng)屬意外情況，總體上講，中國(guó)人的思想在經(jīng)歷近代化變遷。
澎湃新聞：對(duì)于不配合改造的行會(huì)成員，書中有新中國(guó)的相關(guān)機(jī)構(gòu)對(duì)有關(guān)單位進(jìn)行具體改造的措施，但是部分單位也會(huì)對(duì)上級(jí)部門申訴他們的困難。此后情況有所緩解，且同業(yè)公會(huì)迅速轉(zhuǎn)變了態(tài)度。中間發(fā)生了什么？是否解決了相關(guān)問題？
安克強(qiáng)：這個(gè)問題比較復(fù)雜，1949年之前，有不同機(jī)構(gòu)管理死亡，包括慈善組織、會(huì)館和商業(yè)性企業(yè)。1949年之后，這三種機(jī)構(gòu)走向了完全不同的道路，其中商業(yè)性企業(yè)隸屬于工商業(yè)聯(lián)合會(huì)，它們需要遵循新法律行事。會(huì)館經(jīng)合并后，歸上海市公所會(huì)館山莊聯(lián)合會(huì)管理。普善山莊和同仁輔元堂則單獨(dú)存在，我目前完全不知道這兩個(gè)機(jī)構(gòu)何時(shí)解散，只知道它們1954年仍存在，直到1949年之后，政府仍然需要這兩個(gè)機(jī)構(gòu)來處理尸體。
1949年后的新中國(guó)政府，一方面有處理大量棺材的需要，另一方面又想禁止相關(guān)商業(yè)性企業(yè)和會(huì)館繼續(xù)在城市內(nèi)擁有組織和場(chǎng)地，對(duì)其加以管理。無論是商業(yè)性企業(yè)還是會(huì)館，當(dāng)時(shí)唯一能和政府商討的方面只有棺材運(yùn)送問題，他們出于觀念的問題并不希望政府將棺材送去火葬場(chǎng)處理，其他方面基本就是服從政府安排。1949年前后他們的表現(xiàn)是完全不同的，之前會(huì)有針對(duì)民國(guó)市政權(quán)的抵抗，雖然也沒有特別多的抵抗的原因，但1949年之后這種現(xiàn)象就不多了，同業(yè)公會(huì)開始接受新中國(guó)的改造，接受了新話語的表達(dá)。隨著他們的收入越來越少，逐漸無法維系正?；顒?dòng)。從1949年之后的檔案來看，行業(yè)內(nèi)和政府所溝通的最多的內(nèi)容主要在公私合營(yíng)方面，但這是出于其經(jīng)濟(jì)方面的原因，而不是針對(duì)死亡活動(dòng)管理，至少從檔案話語的表達(dá)中來看，他們的口風(fēng)是比較趨同的。當(dāng)然，在這方面我們還可以進(jìn)行進(jìn)一步的探索和研究。
澎湃新聞：雖然人口數(shù)據(jù)不全，但是近代上海無論是城市還是人口規(guī)模的發(fā)展速度是比較快的，然而相關(guān)行業(yè)和意識(shí)的發(fā)展往往滯后，那華界和租界當(dāng)局怎么應(yīng)對(duì)死亡激增的問題？是否有類似于像上海地產(chǎn)開發(fā)那樣的“房地產(chǎn)熱”的現(xiàn)象？比如是否有地上棺堆積激增，善會(huì)行會(huì)及當(dāng)局在某一時(shí)間段內(nèi)大量購買土地置業(yè)建造相關(guān)設(shè)施？等等。
安克強(qiáng)：近代上海的死亡人口激增，主要發(fā)生在兩種情況下。其一是發(fā)生大規(guī)模傳染病，在當(dāng)時(shí)主要是霍亂。近代中國(guó)的霍亂以19世紀(jì)時(shí)最為嚴(yán)重，當(dāng)時(shí)報(bào)刊上可見幾萬人大規(guī)模死亡的報(bào)道?？墒悄菚r(shí)關(guān)于死者尸體處理的材料很少，也就使得我們無法研究對(duì)死亡人口激增問題的應(yīng)對(duì)方式。到1900年之后，霍亂雖仍導(dǎo)致大規(guī)?；疾?，但由于疫苗開始推廣等原因，疫情有所控制，不再有大規(guī)模死亡事件了。
其二是發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。對(duì)于租界來說，戰(zhàn)爭(zhēng)除了造成直接死亡和引起饑荒之外，也導(dǎo)致大量難民涌入。在幾個(gè)星期內(nèi)，可能有百萬人從華界搬到租界，進(jìn)而引起租界內(nèi)死亡人數(shù)暴漲，因此租界當(dāng)局只能采取一些嚴(yán)格措施，包括火葬。在1938年之前，租界的主要做法還是由社會(huì)組織回收尸體并搬至租界外，但到1938年之后，死亡人口過多，且租界已為日軍所包圍，外運(yùn)尸體困難，無奈之下，只能實(shí)施火葬。除了這兩種情況之外，死亡人數(shù)通常隨人口增長(zhǎng)而增長(zhǎng)，不會(huì)激增。
澎湃新聞：在本書結(jié)論部分，您曾經(jīng)提到“死亡不是一件平等的事，死亡重新確立并強(qiáng)化了社會(huì)秩序”。這似乎與我們公認(rèn)的“死亡面前人人平等”觀點(diǎn)相悖。您的研究在哪些方面體現(xiàn)了死亡不平等現(xiàn)象？
安克強(qiáng)：當(dāng)時(shí)死亡的確非常不平等，這個(gè)“不平等”有兩方面解釋。第一是尸體被處理的方式。少數(shù)有錢人可以依靠殯儀館等商業(yè)服務(wù)，可以辦很體面的葬禮。但在不那么富有的大多數(shù)人中，僅有一部分可以依靠會(huì)館和同鄉(xiāng)會(huì)資助辦葬禮或運(yùn)送棺槨，剩下的則只能依靠慈善機(jī)構(gòu)，在死后成為“無名的”尸體。社會(huì)地位和收入，直接影響了尸體能得到何種處理。第二是葬禮本身。中國(guó)人很重視父母及祖先的葬禮，如果足夠富裕，可以舉辦盛大的葬禮，有百人甚至千人送葬。寄柩所和公墓，也有不同等級(jí)的尸體處理方式與安葬規(guī)格。死去的人自然無法在乎自己的葬禮，可對(duì)于他們的家人來說，葬禮卻是一種社會(huì)地位的體現(xiàn)。當(dāng)時(shí)上海每年會(huì)有幾千個(gè)較大規(guī)模的葬禮，然而這數(shù)字與每年死去的人數(shù)相比，微不足道。
不過，普善山莊和同仁輔元堂對(duì)尸體的處理，常常讓我想起張藝謀的電影《一個(gè)都不能少》。對(duì)于任何能夠收集到的尸體，他們都會(huì)盡量給予一點(diǎn)力所能及的安葬禮儀，以及告別儀式。
澎湃新聞：從您以前研究近代上海妓女到最近這本書研究上海城市中普通人的死亡，您的研究似乎始終聚焦在底層民眾，是否有什么特殊的因素影響了您的學(xué)術(shù)興趣？您在本書前言中提到您的家庭在二戰(zhàn)中的經(jīng)歷影響了您對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)歷史的興趣，能否跟我們?cè)敿?xì)講講呢？
安克強(qiáng)：戰(zhàn)爭(zhēng)在我家是很重要。我爺爺曾參與過第一次世界大戰(zhàn)，我童年時(shí)總聽我爸談起戰(zhàn)爭(zhēng)中的故事，后來因?yàn)槟赀~，他并沒有參加第二次世界大戰(zhàn)。但對(duì)我影響更大的是我母親的家庭 。我外祖父是科西嘉人，參加過二戰(zhàn)，并曾為德國(guó)所俘，在戰(zhàn)俘營(yíng)中生活過好幾個(gè)月。外祖父從營(yíng)中逃回法國(guó)，繼而參加地下抵德運(yùn)動(dòng)，成為一位炮彈專家，他的家中甚至存有各式槍支炸藥。外祖父的幾位兄弟，也都參加過戰(zhàn)爭(zhēng)，我年少時(shí)聽他們講過許多故事?？吹浆F(xiàn)在世界上正在發(fā)生的戰(zhàn)爭(zhēng)，我也會(huì)聯(lián)想起祖輩顛沛流離的往事。我從小就對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)相關(guān)的題目有興趣。戰(zhàn)爭(zhēng)相關(guān)的題目非常重要，在戰(zhàn)爭(zhēng)中，人們往往需要作出艱難抉擇。我的家庭就曾多次面臨這樣的選擇，二戰(zhàn)最后兩年，外祖父因一直從事地下抵抗工作被迫離家，母親和姨母則被送至偏遠(yuǎn)小城，與親人分離。
你們大概知道，直到現(xiàn)在，我主要的研究題目仍是中國(guó)精英，我的第一篇博士論文也是集中研究地方精英的，這兩個(gè)研究之間是有關(guān)聯(lián)的。研究那些“沒有聲音的人”，一方面和我所受學(xué)術(shù)訓(xùn)練中法國(guó)歷史學(xué)界的傳統(tǒng)有關(guān)，另一方面和我本人的社會(huì)背景有關(guān)。我是平民出身，因此也一直對(duì)普通人有興趣。在完成《1927-1937年的上海》那本書時(shí)，我已經(jīng)決定了會(huì)繼續(xù)研究上海，同時(shí)也決定要研究底層老百姓，如乞丐、毒販、妓女等等。我搜尋材料時(shí)，發(fā)現(xiàn)有關(guān)妓女的資料較多，因此寫作了《上海妓女》。我研究戰(zhàn)爭(zhēng)，也是想要研究戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)百姓的影響。如果還有時(shí)間，我接下來可能會(huì)繼續(xù)研究小偷和謀殺犯，這些人或許也會(huì)反映社會(huì)的構(gòu)造與變遷。我不是出于任何政治立場(chǎng)因素，或是因?yàn)樯頌轳R克思主義者才研究底層群眾，我研究底層群眾，只是因?yàn)閷?duì)他們有興趣。我希望在這方面能出現(xiàn)更多研究，希望中國(guó)年輕的歷史學(xué)者們也能研究這些題目，包括死亡。
安克強(qiáng)教授部分著作書影，圖片來自安克強(qiáng)個(gè)人網(wǎng)站：https://ankeqiang.org
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