專訪石一楓：我們這個時代的辯證法

作為一個生在北京、長在部隊大院兒的“70后”作家，石一楓曾坦言自己深受老舍和王朔兩代“京味”作家的影響。因為與王朔相似的成長背景和語言風(fēng)格，在很多場合，他都會被問到有關(guān)王朔的問題。

但石一楓并不介意，也不焦慮。在他看來，大家都在書寫各自所處的那個時代，都通過北京，去感受整個中國乃至世界變化著的世道人心。后來人繞不過老舍與王朔，那是因為人家確實寫得好，確實捕捉到了時代的“魂”。但是，王朔寫不了老舍那個時代，老舍也寫不了王朔那個時代，他自己也有身處其中的，有許多人和故事可講的時代。

于是，在2018年的《借命而生》、2020年的《玫瑰開滿了麥子店》之后，石一楓又在他的文學(xué)版圖里寫出了一部長篇小說《漂洋過海來送你》。小說首發(fā)于《十月》長篇小說專號2021年第五期，剛剛由人民文學(xué)出版社推出單行本。

《漂洋過海來送你》單行本剛剛由人民文學(xué)出版社推出。

如果非要用一句話概括，《漂洋過海來送你》講述了三戶人家“抱錯骨灰盒”的故事。一戶來自北京胡同，去世的那姓爺爺是地地道道的老北京；一戶身處上層社會，去世的老太太是個老革命，但她很會賺錢的兒子帶著孫子去了美國；還有一戶是一個海外勞工，他希望有朝一日能回到自己的家鄉(xiāng)。那姓爺爺?shù)膶O子那豆和爺爺有著很深的感情，他無論如何也想換回爺爺?shù)墓腔液?，于是漂洋過海去了美國，歷經(jīng)種種，聽聞了另外兩個骨灰盒背后的故事，也終于讓逝去的人回到了他們要去的地方。

石一楓雖然一直在北京生活，但從沒住過胡同，工作后才得以在日常時光走進胡同人的生活空間。這是他第一次寫胡同里的北京人，寫傳統(tǒng)京味文學(xué)意義上的胡同生活。小說從2020年開始寫，這一次，他腦海中先冒出來的不是人物，也不是情節(jié)，而是一種傳統(tǒng)京味小說的敘述調(diào)子，或者說是一種情境與氣氛。

“北京的作家基本上還是有一種情結(jié)，愿意寫寫最傳統(tǒng)的老北京人，老舍時代的北京人。”近日，石一楓就新作接受澎湃新聞記者專訪。因篇幅關(guān)系，專訪分為上、下兩篇。在上篇中，他談到了新作的由來與構(gòu)想、京味小說的傳統(tǒng)與延續(xù)、中國家庭價值觀的“隔代遺傳”；在下篇中，他從自身寫作的變化談起他對這個時代的感受與發(fā)現(xiàn)，以及他的小說方法與文學(xué)觀。

此為上篇。

石一楓

【對話】

在文學(xué)的拼圖里，把“北京”拼得全一點

澎湃新聞：這是你第一次寫祖上“在旗”的，土生土長的北京人？

石一楓：對?！镀筮^海來送你》寫的是一個北京胡同的主題，人基本上是胡同的人，事兒基本上也是胡同的事兒。北京的作家基本上還是有一種情結(jié)，愿意寫寫最傳統(tǒng)的老北京人，老舍時代的北京人。老舍寫的都是胡同里邊的人，后來的北京作家，像鄧友梅、陳建功，老先生們寫的也是胡同里邊的人，這些人祖祖輩輩，數(shù)不清多少輩，一直都住在北京。到了王朔，才開始大量地寫部隊大院，或者說北京新城區(qū)的人、新北京人。部隊大院里邊多是移民的后代，是父母那一代參軍或者進國家機關(guān)工作，然后第二代留在北京或者在北京出生。

我雖然一直在北京生活，但從沒住過胡同，都在部隊大院或者大學(xué)的環(huán)境里。北京這邊，胡同是東城區(qū)、西城區(qū)，傳統(tǒng)意義上的二環(huán)路，最城市中心的那個地帶，大院要再稍微往外一點，三環(huán)路四環(huán)路沿線，上世紀(jì)七八十年代還叫郊區(qū)，這些年變成了所謂的商業(yè)中心。正好我的單位《當(dāng)代》雜志是在老城區(qū)，以前的主編楊新嵐就住在東四的胡同里，走幾分鐘就能到單位上班。我是上班之后才開始對胡同這一片熟起來的，沒事兒就老去胡同那瞎溜達(dá)、買東西、吃飯。溜達(dá)了一些年頭，就覺得自個兒好像也能寫這個情境里的事兒了。另外我還是想寫一下老北京，就跟巴爾扎克寫巴黎似的，希望在自個兒文學(xué)寫作的拼圖里，把北京這個城市拼得全一點，那肯定得寫一個胡同里的北京。

澎湃新聞：北京太大了，小說里的食物也能幫人迅速“定位”。像《漂洋過海來送你》里主人公吃的東西就和之前作品里的很不一樣，糖油餅、燒餅夾肉、炒疙瘩，好像是胡同人“專屬”的食物。

石一楓：對，后來北京人的生活習(xí)慣比較雜糅了，全國各地的習(xí)慣都有。只有住在胡同里的這些人依然保持著老北京的生活習(xí)慣。我們現(xiàn)在吃炒疙瘩還得去“護國寺小吃”，今天都還是一個國營飯館，特破，但就那有炒疙瘩。

澎湃新聞：你心目中的京味小說是什么樣的？

石一楓：我覺得京味小說有兩個標(biāo)準(zhǔn)。一個標(biāo)準(zhǔn)是有北京語言或者北京人的獨特氣息，比如北京人說話比較貧，有時候他說話不是為了說清一個意思，就是為了玩兒，為了享受語言的狂歡。其實只有在人口密度極高的地方，又是沒什么正經(jīng)事兒干的這幫人，才會把語言當(dāng)玩具。你看人口密度很低的西北，西北人不會把語言當(dāng)玩具，你想玩沒人跟你玩吶。再看上海，人口密度高了，但人家忙著上班掙錢，人家有正經(jīng)事兒干，只有中國的北方，尤其是北京人能把語言當(dāng)玩具，然后天津人、東北人也有這個特點。再因為北京是首都，把語言變成玩具之后，出租車師傅都能跟你談?wù)?，好像什么事我都知道，世界大事都是我們家事，有這么一個感覺。

另外一個我覺得比較重要的標(biāo)準(zhǔn)，就是京味小說寫的是發(fā)生在北京的事，但它折射的其實是這個時代整個中國社會的變化。北京歷來是中國的首都或者文化中心，所以它所折射的變化更加劇烈。我覺得京味小說有一個傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)就是通過北京去寫整個中國乃至世界的世道人心的變化，這個挺重要的。比如說老舍的《貓城記》是一個啟蒙小說，寫中國人為什么那么愚昧，《四世同堂》寫的是救亡，其實老舍寫的主題全都不是北京人那點風(fēng)俗，他寫的是這個國家在那個大時代的變化。然后王朔也是，他除了耍貧嘴，除了諷刺，除了挑戰(zhàn)知識分子權(quán)威，他同時寫的是改革開放初期，整個中國迅速從政治社會變成商業(yè)社會的那么一個時代變化。我覺得王朔特別大的一個貢獻在于他寫了上世紀(jì)八九十年代的社會轉(zhuǎn)折，寫得特別好。你看他的小說，典型人物就是一個部隊大院的子弟，過去是當(dāng)兵的，這種人本應(yīng)該是國家干部的后代，就是預(yù)備國家干部，但他不去當(dāng)干部，他在街上混，混完兩年呢，他去南方當(dāng)?shù)範(fàn)敗＿@是典型的只有在上世紀(jì)八九十年代才有的變化。所以京味小說有一種比較大的社會性的、時代性的眼界，從本質(zhì)上說它還是以現(xiàn)實主義為主的一種創(chuàng)作。

石一楓第一次寫胡同里的北京人。

澎湃新聞：有沒有為這次的小說創(chuàng)作專門做些功課？

石一楓：主要是日常積累，到單位以后沒什么事就去溜達(dá)溜達(dá)，下班也不溜達(dá)，就上班溜達(dá)。其實說實話，北京和上海還是有一點不太一樣的地方，老上海經(jīng)常做會計師、工程師，或者說老師、職員，可能還真是文化教育水平高一點，工作也好一點。但老北京是勞動人民多，比如開出租車的，賣肉的，整個狀態(tài)比較閑，經(jīng)常一條胡同里有半條胡同不上班。一般來說你上班時間進一個小區(qū)總覺得那小區(qū)挺空的，但是你上班時間進胡同，會覺得人都挺滿的，那就是老北京，上班少。后來，胡同里的生活人群也在慢慢地變化，大量的老北京人拆遷或者外遷，就離開胡同了，好多人也住樓房了，胡同的房子就租出去，所以現(xiàn)在有的胡同里也是三教九流。還有的一個人一個四合院，那都要不是做了大官就是發(fā)了大財，基本不是老北京。還有的是因為工作方便在胡同暫住，交通上可以省一些時間，但其實住胡同肯定比住樓房的生活條件差一點。

過去王朔寫過一個文章，是一幫人寫胡同，好多人都寫對胡同的感情很深，然后說這個是民俗，是傳統(tǒng)，只有王朔一個人說這個地方的生活環(huán)境不好，住得就是不舒服，當(dāng)時他那個意思是愿意住這才怪呢，都是沒轍才住這。當(dāng)然那是王朔那個時代的看法，現(xiàn)在胡同那有的四合院，里邊一修真是好極了，還方便，交通位置更是沒話說的。前一陣有個新聞，說為了重點小學(xué)的學(xué)區(qū)房買了胡同邊上一個根本沒法住人的破房子，10平米，賣300萬，這也是胡同。

澎湃新聞：是我們這個時代的胡同。這個故事開頭還有很重要的一部分發(fā)生在殯儀館。之前像余華的《第七天》也寫到了殯儀館，而《漂洋過海來送你》里的殯儀館還很有當(dāng)下的特色，比如宣傳手冊、監(jiān)控裝置，寫得很細(xì)，這部分是有做一些功課？

石一楓：那肯定得做，要寫得像那么回事。還有一個是為了完成小說的合理性。這篇小說主要的情節(jié)就是換錯骨灰盒，但這個情景在現(xiàn)在很多火葬場已經(jīng)不太可能了，都是電子化，需要掃碼，掃過那個碼它就不會錯，那么出錯的可能性只有一個，就是用那種老式的需要手寫登記的爐子。因為這個我有段時間看了好多火葬場的視頻，看得我都瘆得慌。然后為什么還需要老式的爐子，因為成本低而且快，上世紀(jì)五六十年代燒人也得多快好省，在這種情況下故事才有了合理性。我還查了很多東西，比如整個殯儀產(chǎn)業(yè)，還有火葬流程，都得做功課。包括后面寫到美國那段時間，一般寫美國對標(biāo)的是紐約、洛杉磯，但因為我在美國生活的那段時間主要是在芝加哥，所以我就寫芝加哥。

幾代人之間的辯證法：價值觀也有“隔輩親”

澎湃新聞：就《漂洋過海來送你》的人物來說，雖然小說情節(jié)主要是靠那豆推動的，但那豆的爺爺反倒是讓我印象更深的人物。爺爺?shù)囊簧?jīng)歷了抗美援朝、饑荒、改革開放、國企改制，他一直講集體，講奉獻。在小說里，他的善舉也為日后，哪怕是去世之后的種種埋下了“福報”的種子。這么寫是出于你對更為傳統(tǒng)的價值觀與倫理觀的致敬或緬懷嗎？

石一楓：我覺得從小來說，這是仁義，是民間社會人與人交往的基本邏輯和道德原則。另外一個，我這個小說想寫一個辯證法，就是幾代人之間的辯證法，或者說是生活倫理上的“隔輩親”。一般咱們說“隔輩親”，爺爺和孫子比較親，爸爸和兒子有時候還沒有爺爺和孫子親，但這是血緣上的親近感。我發(fā)現(xiàn)了一個很有意思的事，就是在人生觀、價值觀上，好像也有一點“隔輩親”。

澎湃新聞：或者說“隔代遺傳”？

石一楓：對，就是爺爺?shù)膽B(tài)度經(jīng)常和孫子的態(tài)度是暗合的。比如爺爺愛看《長津湖》，孫子也愛看，但中間這個爸爸他特別喜歡美國大片。這個規(guī)律在美國沒有，在其他國家也沒有，只有在中國會出現(xiàn)這種政治倫理上的“隔輩親”，我覺得這是我們社會挺有意思的地方。咱們也沒法評價它是好還是不好，但我就覺得這事有意思，然后你把這三代人連下來看，就有一個辯證法：下一代人永遠(yuǎn)是上一代的反面，但是再下一代人就又變成了第一代人的同面了，這很有意思。

澎湃新聞：這能不能說明，時代的力量其實遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于基因的力量？

石一楓：也可以這么理解，我想這個事應(yīng)該還是社會氣氛形成的。因為爺爺那一代生活在1950年代，當(dāng)時的社會氣氛塑造了他的人格。爸爸的青春時代可能“文革”剛剛結(jié)束，進入改革開放，然后這個時代氣氛塑造了他的人格。到了孫子這一代，中國的某些城市已經(jīng)相對富足安定了，所謂的民族自豪感又開始起來了。我覺得人格其實是我們的社會氣氛決定的，包括那豆他們家也是，爺爺是一個很有集體主義精神的人，那豆雖然混得不大好，不屬于任何一個集體，但他其實挺愿意為別人做事，只有爸爸比較自私，那代人覺得自己被剝奪了，被欺騙了，所以變得很自私，這往往是時代經(jīng)歷導(dǎo)致的吧。我覺得人可能還真是在青春時代形成了自己對生活和時代的看法。

澎湃新聞：你會如何看待個人和時代的關(guān)系呢？如果時代的影響巨大且不可避免，你認(rèn)為身處其中的個人又能在多大程度上發(fā)揮自身的主觀能動性？

石一楓：我覺得如果談“個人改變時代”，或者是喬布斯那種“change the world”，這對普通人來說基本不可能。你為什么是小人物，就是因為你不能改變時代，這是沒有辦法的事，大家或許都要認(rèn)這一點。但我覺得也有一些比較恒定的個人原則，比如在中國人的倫理或者說整個人類的倫理里，我們講為別人考慮，我們講敬業(yè)，我們講尋找個人價值。這些是個人能夠做到的事兒，就是當(dāng)時代有了明顯的轉(zhuǎn)向時，如果個人能夠堅守長期以來人類普遍的倫理和價值，體現(xiàn)自己存在的價值，對小人物而言就已經(jīng)很可貴了。

《漂洋過海來送你》首發(fā)于《十月》長篇小說專號2021年第五期。

澎湃新聞：這篇小說其實也一直在討論“活法”，但其中的思考不僅體現(xiàn)在縱向的代際之間，也體現(xiàn)在不同階層、地域的同代人之間。比如同樣是年輕人，那豆這樣的“老北京”能混著過，從湖南來的打工姑娘得同時打兩份工；那豆自詡“北京人啥沒見過”，但其實遠(yuǎn)不如海外勞工對這個世界有見識與膽識。橫縱向的比較會讓這個小說的視野是打開的，比以前有更廣闊的感覺。

石一楓：我覺得這是我比較欣慰的地方，也是貫徹的一個很經(jīng)典的寫法——狄更斯的寫法。我不必諱言，像《大衛(wèi)·科波菲爾》和《霧都孤兒》那種小說，它們都是通過一個串聯(lián)的人物，把各種階層、身份和性格的人都放到一個時代熔爐里，或者放在一個容器里，讓他們互動和對望。我覺得狄更斯在這方面做得非常好。如果我們寫長篇小說，就是希望寫得相對復(fù)雜，相對廣闊，那么這個復(fù)雜和廣闊的地方在哪呢？我覺得狄更斯的這個方法非常有效，還真是要向經(jīng)典小說學(xué)習(xí)吧。

澎湃新聞：寫小說的過程也是一個思考的過程。寫完這篇小說，你會更認(rèn)可怎樣的“活法”？

石一楓：我能認(rèn)可的只能是不斷思考。如果我們輕而易舉地說出哪種活法是對的，這個活法可能也很可疑。對待生活負(fù)責(zé)任的態(tài)度，我覺得只能是不斷地觀察和思考，然后進行調(diào)整。好小說里邊的人，他不管文化高低，都是一個思考者，不一定是思想者，但是個思考者，他會不斷地想我怎么活著才是對的，我應(yīng)該怎么去活。你看《靜靜的頓河》里的格里高利就是。我相信好的作家也會不斷地思考同一個問題——怎么活著才是對的？這可能是一個永恒的問題，或者說是成長小說永恒的問題。

澎湃新聞：前面我們也說到，在社會氛圍的影響下，黃耶魯爸爸那一代很以自我為中心。那我們可能也會探討一個問題，就是以自我為中心，到底是好事還是壞事？有觀點認(rèn)為我們過去都是集體主義，人人沒有自我，那時候人很可憐。但是當(dāng)人走向另一種極端，就是特別強調(diào)自我的時候，好像也很容易出問題。一般來說“自我”是一個相對褒義的詞，但“自私”就是一個特別貶義的詞了。你認(rèn)為“自我”與“自私”之間，是否有一條明確的線？

石一楓：承認(rèn)自我價值應(yīng)該說是比較理想的狀態(tài)，但是要避免自私的傾向。只是不知道為什么，中國社會一直就沒有把握好這個度，要不就是抹殺自我，要不就是放任自私，就沒有過中間狀態(tài)。這點我覺得也有意思，確實是我們這個時代的辯證法，可以繼續(xù)思考。還真是個好問題，以后可以再寫個小說考慮這個問題。

作為一個生在北京、長在部隊大院兒的“70后”作家，石一楓曾坦言自己深受老舍和王朔兩代“京味”作家的影響。因為與王朔相似的成長背景和語言風(fēng)格，在很多場合，他都會被問到有關(guān)王朔的問題。

但石一楓并不介意，也不焦慮。在他看來，大家都在書寫各自所處的那個時代，都通過北京，去感受整個中國乃至世界變化著的世道人心。后來人繞不過老舍與王朔，那是因為人家確實寫得好，確實捕捉到了時代的“魂”。但是，王朔寫不了老舍那個時代，老舍也寫不了王朔那個時代，他自己也有身處其中的，有許多人和故事可講的時代。

于是，在2018年的《借命而生》、2020年的《玫瑰開滿了麥子店》之后，石一楓又在他的文學(xué)版圖里寫出了一部長篇小說《漂洋過海來送你》。小說首發(fā)于《十月》長篇小說專號2021年第五期，剛剛由人民文學(xué)出版社推出單行本。

如果非要用一句話概括，《漂洋過海來送你》講述了三戶人家“抱錯骨灰盒”的故事。一戶來自北京胡同，去世的那姓爺爺是地地道道的老北京；一戶身處上層社會，去世的老太太是個老革命，但她很會賺錢的兒子帶著孫子去了美國；還有一戶是一個海外勞工，他希望有朝一日能回到自己的家鄉(xiāng)。那姓爺爺?shù)膶O子那豆和爺爺有著很深的感情，他無論如何也想換回爺爺?shù)墓腔液?，于是漂洋過海去了美國，歷經(jīng)種種，聽聞了另外兩個骨灰盒背后的故事，也終于讓逝去的人回到了他們要去的地方。

石一楓雖然一直在北京生活，但從沒住過胡同，工作后才得以在日常時光走進胡同人的生活空間。這是他第一次寫胡同里的北京人，寫傳統(tǒng)京味文學(xué)意義上的胡同生活。小說從2020年開始寫，這一次，他腦海中先冒出來的不是人物，也不是情節(jié)，而是一種傳統(tǒng)京味小說的敘述調(diào)子，或者說是一種情境與氣氛。

“北京的作家基本上還是有一種情結(jié)，愿意寫寫最傳統(tǒng)的老北京人，老舍時代的北京人?！苯?，石一楓就新作接受澎湃新聞記者專訪。因篇幅關(guān)系，專訪分為上、下兩篇。在上篇中，他談到了新作的由來與構(gòu)想、京味小說的傳統(tǒng)與延續(xù)、中國家庭價值觀的“隔代遺傳”；在下篇中，他從自身寫作的變化談起他對這個時代的感受與發(fā)現(xiàn)，以及他的小說方法與文學(xué)觀。

此為下篇。

石一楓

在文學(xué)的世界里，體貼更多的人心

澎湃新聞：對這篇小說的敘事視角有什么考慮？似乎從《借命而生》開始，包括后來的《玫瑰開滿了麥子店》《漂洋過海來送你》都是用第三人稱展開敘事，《世間已無陳金芳》《地球之眼》等前作中常出現(xiàn)的那個帶有石一楓特質(zhì)的觀察者消失了，這種寫法會要求你對那些“不同于自己”的人物更體貼嗎？

石一楓：對。就我個人來說，我挺羨慕有的作家一上來就能寫第三人稱，而且寫得挺鮮活的，這可能還真是一種天分。然后我有一個特點，就是很長一段時間是通過“我”來敘事。我應(yīng)該是屬于寫作時敘述者聲音相對強的作家，然后有一個“我”之后，小說會比較順暢，角度處理得也比較好。寫《世間已無陳金芳》和《地球之眼》的時候，我用的是“我”，甚至《漂洋過海來送你》之后我正在寫的新東西，又開始用“我”。我用“我”能夠?qū)懙帽容^真切，敘事也更從容。

但是這樣有一個問題，這個“我”——有點文化的、游手好閑的小知識分子形象，說實在的能夠接觸到的社會面不是特別廣，如果老被這個人稱限制住，那么有很多人物是寫不了的，比如真正的底層，真正的勞動人民，或者說某些極端生活條件下的人，比如警察和犯人，是寫不了的。所以這個時候就得用第三人稱，這對我個人來說還挺費勁的，就是說第三人稱怎么去體貼，不需要一個“我”的視角就能體貼到一個跟你完全不一樣的人物，這個還真是功夫。對于有的作家是天分，但對我可能更是一種功夫，得訓(xùn)練，然后不斷地去體貼，去揣摩，才能達(dá)到。我覺得我可能年輕一點的時候還真不行，歲數(shù)大一點，三四十之后，能夠體貼更多的人了，也能更客觀地去看待生活。

當(dāng)然，作家各有不同，你看王朔基本上沒寫過不是“我”的，都是“我”，但有的作家剛上來寫就是第三人稱，他的第三人稱寫得特別好，可你一看他這輩子沒寫過“我”，也就是說他寫別人特別好，寫自己反而有障礙?，F(xiàn)在我覺得比較好的一點是我這兩種都還行，能夠切換，基本上寫一個第一人稱爽一把，然后再寫一個第三人稱的東西，接著又回到第一人稱，跳著來。

《玫瑰開滿了麥子店》

澎湃新聞：雖然這個小說的主線是那豆一家，但我覺得黃耶魯那一條線也寫得很有意思，一方面是咱們前面說的“隔輩親”耐人尋味，另一方面是我覺得黃耶魯比李牧光可愛了。你的小說經(jīng)常寫到經(jīng)濟事件，黃耶魯和《地球之眼》里的李牧光一樣被家人強行送去美國，都有一個發(fā)著不義之財?shù)母赣H，但黃耶魯比李牧光多了不少無辜與可愛之處。為什么會有這樣的變化？這是否也意味著，你對黃耶魯、李牧光這樣的人，多了一些理解？

石一楓：對，他（指黃耶魯）其實比較無辜。之前寫完《地球之眼》我就反思了，有沒有寫得不夠的地方？就是把李牧光寫得有點簡單，寫成一個純粹的反面人物了。那這個人物一定是純反面的嗎？他身上有沒有更多的復(fù)雜性？我當(dāng)時已經(jīng)想到了這個問題，所以這一次就希望盡可能地體貼每一個人。不能說身處一個不道德的環(huán)境里就一定是一個不道德的人，有時候他只是處境不道德，但這和人道德與否要分開看。還有像黃耶魯?shù)陌职?，這個人物沒實際出場，如果出場的話我現(xiàn)在也會盡量去理解他，因為他的成長環(huán)境已經(jīng)是“叢林法則”，那究竟是他這個人本身就壞，還是生存邏輯使他變成了這樣一個人，我覺得也是值得深究的。

至于黃耶魯，我倒是覺得本質(zhì)上就挺無辜。這種家里發(fā)過不義之財?shù)男『?，往往有一個特點，就是頭腦比較簡單，傻乎乎的，因為他的生活環(huán)境太好了。而且大家也要理解黃耶魯這種人，他有他的片面看法，比如他覺得美國不好中國好，是因為他在北京的物質(zhì)生活超過了美國，但他只看到了北京奢華的那一面，只看到中國大城市奢華的那一面，他看不到別人的生活。所以從本質(zhì)上說，他就是比較無辜，又目光短淺，是一個井底之蛙，只不過這個井底之蛙被扔到了美國而已。

《地球之眼》

《世間已無陳金芳》

澎湃新聞：從黃耶魯這個名字也能感覺到他爸是一個很奉行“成功學(xué)”的人，你對“成功學(xué)”一直是有批判的？

石一楓：對，我堅決反對“成功學(xué)”，反內(nèi)卷。文學(xué)的精神就得反內(nèi)卷，都跟著內(nèi)卷了還寫作干嘛呢？

澎湃新聞：說到反內(nèi)卷，你這次小說的主人公是胡同里的老北京人，他們習(xí)慣的是很閑很慢的生活，那他們?nèi)绾蚊鎸?nèi)卷？

石一楓：他們比較悲劇，因為在現(xiàn)在內(nèi)卷的游戲里，他們基本上是失敗了，被卷出去了。內(nèi)卷的離心力把他們拋出去了。

澎湃新聞：從小說來看，那豆一家的職業(yè)都是酒店門童、司機、賣肉員這樣的。

石一楓：對。如果我們用內(nèi)卷的標(biāo)準(zhǔn)來看所謂胡同居民，或者說來看每一個中國城市里都有的老居民，會發(fā)現(xiàn)他們的悠閑是因為他們已經(jīng)沒有參加內(nèi)卷的權(quán)利了。你要有資格，要受過高等教育，要有一技之長等等標(biāo)準(zhǔn)你才能跟別人去卷，但這些人都沒有大文化，沒有受過特別高的教育。這么說吧，他們除了在城市的核心地段有兩間破平房之外，他們在這個社會上一無所有。

從社會學(xué)和經(jīng)濟學(xué)的角度來說，在城市不斷發(fā)展和擴張的過程中，一定會有一些人被拋出去，會被這個城市的主流生活給拋棄，那么這些人就是內(nèi)卷的失敗者，或者說沒有參加內(nèi)卷的資格。但是文學(xué)還會通過他們?nèi)タ创澜?，有時他們比內(nèi)卷的成功者更能看到生活的意義。

澎湃新聞：這些人其實也令人心酸，好好生活著，也沒干啥壞事，以前還覺得自己是這個城市的主人，但突然間不是了。

石一楓：就是突然之間規(guī)則變了，標(biāo)準(zhǔn)變了。比如東北的工人是在一夜之間不再是主人，而北京的原住民也是這樣，以前北京就是我們家，但現(xiàn)在我要在我們家門口領(lǐng)低保，就是你突然被生活拋棄了。這是城市發(fā)展不可避免的，但是不可避免歸不可避免，不等于說我們寫作的時候就可以忽視他們。我覺得他們在文學(xué)的世界里，在寫作的倫理里，恰恰是舞臺的核心。

澎湃新聞：最近在看《人世間》，這部劇也是講東北的工人故事。

石一楓：是，最早的時候講“看完上?？礀|北”，就講的是中國沒有工業(yè)化的時候，只有兩個地方工業(yè)發(fā)達(dá)，就上海和東北?，F(xiàn)在如果你在東北說自己是一個工人，人家一定認(rèn)為你失業(yè)了。

作家如果是明星，寫出來的東西可能也可疑

澎湃新聞：你在生活中有什么愛好嗎？喜歡音樂吧？

石一楓：愛聽點音樂，看個電影，游戲也玩，比如塞爾達(dá)。我屬于那種什么都玩一點，但都不是特別精。比如我聽音樂，沒有像格非老師他們必須得用什么音響，然后音響還必須配個什么線，我沒到那個份上，就覺得哪個好聽多聽聽?？措娪耙彩?，咱也不懂鏡頭，就是看看熱鬧。反正是一般愛好者，只不過愛好多了點兒。

澎湃新聞：做文學(xué)編輯平日要看稿子，那工作之外的話，你會想看什么書呢？

石一楓：我是屬于工作內(nèi)外看的東西差不多，因為興趣就在這兒，工作內(nèi)是看小說，工作外也是看小說，就是看小說這事兒本身就是一興趣。

澎湃新聞：那在小說的選擇上呢？

石一楓：我比較喜歡看當(dāng)下作家寫的當(dāng)下的小說，經(jīng)典咱反正也得看吧，但是我覺得差不多得了，沒必要非得一直追蹤外國大師。比如英國作家，看看狄更斯，看看蕭伯納，法國作家看看巴爾扎克，就行了。更有意義的事是中國正在寫作的，跟我差不多一個時代寫作的這些作家，不管年紀(jì)大的還是年輕小的，都比較重要，因為你跟人家干的是一個活兒，你們處理的是一個問題，盡管大家的寫作千奇百怪，差異很大，但是歸根結(jié)底處理的是一個問題，就是怎么寫中國的當(dāng)代，怎么寫中國當(dāng)下的社會和當(dāng)下的國人。對于這個問題，國外的作家給你的借鑒不是直接的借鑒，直接的借鑒只能是你身邊。所以我更愿意看現(xiàn)在中國的寫作。

澎湃新聞：就你個人而言，你成長于1980—1990年代，經(jīng)歷了文學(xué)最熱和文學(xué)開始落潮的年代，你認(rèn)為文學(xué)在社會中理想的位置應(yīng)該是怎樣的？

石一楓：過去覺得當(dāng)作家挺棒的，等你當(dāng)了作家之后，發(fā)現(xiàn)作家啥也不是。但我覺得挺好。其實我們得相對冷靜地看這個問題，因為如果作家是一個特殊的群體，或者說是社會的明星，我倒很懷疑在那種狀態(tài)下作家能不能寫出比較好的東西。

我們作家，尤其我這樣的基本就是寫普通人的寫作，如果你迅速地成為不普通的人，那么這種寫作真誠不真誠？有效不有效？還能不能完成？我都比較懷疑。所以我倒覺得現(xiàn)在挺好，而且說實話咱們國家對作家真是挺好的，雖說不會有那么多人看你，但是有相對的保證和輔助，比世界上大多數(shù)國家做得都好，有些地方還挺重視的。

在我的理解中，作家就是諸多職業(yè)的一種，一個很普通的職業(yè)，沒有超越其他職業(yè)的意義，那么你要做的就是把這個職業(yè)做好。同時這個職業(yè)也有一些高要求，說得泛泛一點，比如傳承人文精神，或者為人民鼓與呼，這也是這個職業(yè)應(yīng)盡的義務(wù)。作家也好，記者也好，其實可能本質(zhì)上都屬于這一類職業(yè)。所以我倒覺得不要希望自己像1980年代的作家一樣是全國人民的老師，我覺得那個狀態(tài)其實也不正常，當(dāng)然可以說是吃不著葡萄說葡萄酸，但我真是覺得當(dāng)時未見得是一個正常的狀態(tài)。正常的狀態(tài)就是一個普通的職業(yè)，你在其中盡好職業(yè)的義務(wù)。

而且，如果一個職業(yè)變成了一個不普通的職業(yè)，這個職業(yè)很有可能會碰到危機。比如現(xiàn)在的網(wǎng)紅，它不普通，它很可能會出現(xiàn)問題。經(jīng)常是這樣，朝陽產(chǎn)業(yè)充斥著騙子，夕陽產(chǎn)業(yè)反而是穩(wěn)穩(wěn)當(dāng)當(dāng)，踏踏實實。

澎湃新聞：你的作品在專業(yè)批評家和普通讀者中都有很好的評價，在寫作的時候，你更多地考慮哪一種讀者的眼光？

石一楓：作家的愿望是大家都喜歡，但我甚至覺得沒有一個作家能夠?qū)崿F(xiàn)這個理想?？赡芘u家里是有一些專家比較喜歡我這樣的寫作路數(shù)，然后讀者也是，但想做到和能做到的都是有落差的，我盡量彌補這個落差吧。我相信真是好的作品，應(yīng)該是專家與普通讀者都叫好，我們不要總是拿讀者去反對專家，或者拿專家去反對讀者，真好的東西大家都喜歡。

澎湃新聞：你會有銷量方面的焦慮嗎？

石一楓：還行，焦慮可能也有，你看怎么比吧。比起真正的暢銷書作家，或者說通過寫作實現(xiàn)人生飛躍的作家，我肯定比不了，但是我還比較好的一點是基本靠寫作能夠正常地運轉(zhuǎn)下去，靠寫作支撐自己繼續(xù)寫作，這點就挺幸福了。而且咱們必須得承認(rèn)，中國整個文學(xué)體制有一條比較好，雖然也有人說這不好那不好，但是它對于有寫作能力的人總是能夠給到一定的支持和幫助，從這點來說我倒沒有那么偏激。當(dāng)然焦慮肯定也有，具體到經(jīng)濟方面的焦慮，都是這山看著那山高，就是有了游艇我還會想想飛機呢，就讓人沒轍了。

《借命而生》

澎湃新聞：你曾說王安憶像19世紀(jì)巴黎的“書記官”巴爾扎克，你是否也想通過自己的寫作，做21世紀(jì)北京的“書記官”？

石一楓：那不一定，因為“書記官”這個概念指的是寫到更多的社會層面，寫到更多的社會人群。但是還有一點，你能不能在一個時代里提出一個新的或者獨樹一幟的價值觀，我覺得這一點也特別重要，應(yīng)該說也是文學(xué)應(yīng)盡的一個義務(wù)吧。

澎湃新聞：這是你追求的一個方向嗎？

石一楓：寫作的時候要考慮到。

澎湃新聞：很多人拿你跟王朔比，你對這個事兒是什么態(tài)度呢？在我自己的感覺里，你們倆有像的地方，比如貧嘴的時候，但我會覺得王朔是一個觀念性很強的人，你有觀念，但你會讓感受大于觀念，不知道這樣的表述準(zhǔn)不準(zhǔn)確？

石一楓：從這個角度來說，可能我跟老舍一樣，老舍就溫和一點。王朔的戰(zhàn)斗姿態(tài)非常強，老舍就相對溫和一些。我年輕的時候可能更欣賞王朔那樣的戰(zhàn)斗姿態(tài)，現(xiàn)在確實覺得要多體諒，然后多思考。跟王朔比的話，我覺得這沒有什么不正常的，因為寫北京生活的，你不可能繞開他，這說明人家了不起啊，是吧，你表現(xiàn)北京就不可能繞過老舍、王朔、劉恒他們這些人，一定會有人拿你跟他們比，我覺得沒有什么問題，而且我一點兒也不焦慮，因為這是文學(xué)本身的內(nèi)在特質(zhì)決定的，大家都是在寫他所處的那個時代。王朔寫不了老舍那個時代，老舍也寫不了王朔那個時代，而我觀察、寫作、生活的這個時代，跟他們天生就會有不同，所以不太有那種叫模仿的焦慮。

澎湃新聞：“京味”這兩個字本身就是帶有地域性的。你覺得帶有地域性的“京味”和作為一般漢語的普遍性之間應(yīng)該是怎樣的關(guān)系？

石一楓：這里面可能有一個語言審美，或者說是語言表述方面的地域不同。我們現(xiàn)代漢語的定義是以北京語音為標(biāo)準(zhǔn)音，以北方方言為基礎(chǔ)方言，以典范的現(xiàn)代白話文著作為語法規(guī)范，所以北京話就是某種意義的普通話。我們北京的作家用普通話寫作是不需要翻譯的，直接就出來了。但是南方的作家需要翻譯，我就聽余華和蘇童他們說過，南方作家用普通話寫作是需要翻譯的，要先把自己的意思從方言翻譯過來，再寫下來。

哪個好？不好說。你不需要翻譯，那你的表達(dá)更自如一點兒，暢快一點兒，但你會發(fā)現(xiàn)往往經(jīng)過翻譯的語言更準(zhǔn)確，更凝練。這個翻譯的過程是起到作用的，多過了一遍腦子。還有一個，你把老舍和魯迅做比較，你會發(fā)現(xiàn)北京作家的京味語言有一個很大的優(yōu)勢是表形，就是表述形態(tài)、描摹人物這方面特別好，寫動作、神態(tài)會寫得很好，但這樣的語言在思辨的時候是吃虧的，而魯迅用南方人的語言去表現(xiàn)思辨性的東西就會表現(xiàn)得特別好，各有優(yōu)勢吧。

《心靈外史》

【后記】

在這篇當(dāng)代京味小說里，我們會看到老舍時代的北京人走到今天，命運也在悄然改變。

上一次見到石一楓是在四川的文學(xué)期刊論壇，他講到北京過去農(nóng)村地方的一些鄉(xiāng)民因為拆遷一躍成為中關(guān)村附近的有錢人，擁有了無數(shù)北清學(xué)子或許一生都望塵莫及的學(xué)區(qū)房。對于這樣的鄉(xiāng)民，有人不屑有人羨，但石一楓還看到了這些鄉(xiāng)民正在經(jīng)受的“精神虐待”：因為普遍文化程度不高，他們在子女教育過程中往往四處碰壁，甚至連老師布置的家庭作業(yè)都完成得相當(dāng)吃力。當(dāng)時石一楓說：“中國社會有政治等級、經(jīng)濟等級，也有文化等級。所以，同樣看待拆遷，從不同的時間、地點、立場、視角去看，我們會看到不一樣的東西。”

顯然，北京農(nóng)村地方的鄉(xiāng)民和這次《漂洋過海來送你》里寫到的祖上“在旗”的胡同居民不一樣，但他們在文化與教育程度上頗具共性，以至于在不知不覺中都成為了今天所謂內(nèi)卷時代的“失敗者”。對于這樣的“失敗者”，石一楓有同情，有無奈，有反思，他堅定地反對內(nèi)卷。

在我的感覺里，石一楓一方面是那種有自己觀點的小說家，另一方面，他也打開自己的感受，甚至于讓感受大于觀點。最明顯的一點是《漂洋過海來送你》又一次寫到了通過非法集資謀取暴利的富人，他的形象類似于《世間已無陳金芳》里的b哥、《地球之眼》里的李牧光。盡管《漂洋過海來送你》里的這一人物最后沒有實際出場，但我們能從這個故事里看到石一楓對于這類人行為背后的生存邏輯有了更多的體會，對于個人與時代的角力有了更深的理解。