專(zhuān)訪于堅(jiān)：靈光成了碎片，但并未消逝

《密西西比河某處》是詩(shī)人于堅(jiān)最新長(zhǎng)篇散文，也是他的第一部攝影集。

像是書(shū)名所指認(rèn)的，這是一場(chǎng)關(guān)于密西西比河流經(jīng)處的“即景寫(xiě)作”，于堅(jiān)寫(xiě)自然風(fēng)物，寫(xiě)密西西比河岸滿堂紅的、無(wú)邊無(wú)際的風(fēng)暴般的樹(shù)木，寫(xiě)暗淡的、像一張印第安人的臉的河流，在密西西河的某處所切身體驗(yàn)到的情緒與感覺(jué)總會(huì)鉤沉出一段遙遠(yuǎn)的記憶，或者一種詩(shī)情，并汩汩流淌成囈語(yǔ)一樣可自由穿行于各種時(shí)空、跨越各種體裁的文本。

同時(shí)，于堅(jiān)更關(guān)注河水澆灌并生長(zhǎng)出的讓美國(guó)成為美國(guó)的文明，作者認(rèn)為“美國(guó)的許多設(shè)計(jì)原本是地方性的設(shè)計(jì)，但最終成為一種普世的設(shè)計(jì)，”我們?cè)撛鯓尤ンw認(rèn)最終風(fēng)行于世界的美國(guó)文化？它在生產(chǎn)著它的原境中是怎樣的？從美國(guó)熱到美國(guó)夢(mèng)的破碎，關(guān)于美國(guó)的敘事該如何進(jìn)行下去？

于堅(jiān)寫(xiě)：“倫勃朗在紐約絕對(duì)是一個(gè)孤獨(dú)過(guò)時(shí)的老怪物?？煽诳蓸?lè)充滿詩(shī)意，汽車(chē)充滿詩(shī)意，電腦充滿詩(shī)意，馬桶充滿詩(shī)意，摩天大樓充滿詩(shī)意，玻璃、水泥、鋼筋充滿詩(shī)意，資本、技術(shù)、商業(yè)巨頭別著徽章的白袖口充滿詩(shī)意。詩(shī)意不再是惠特曼、狄金森的那一套，不是什么頭上的星空、荒野、草葉、森林、落日、螢火蟲(chóng)、月光……你得在這兒，這個(gè)人工的大地上活個(gè)滋潤(rùn)國(guó)。認(rèn)命吧，這就是你的天堂，天堂不在來(lái)世，就在紐約。”《密西西比河某處》中，于堅(jiān)以一種在場(chǎng)性的寫(xiě)作真誠(chéng)地為此刻的美國(guó)留下文字與影像，同時(shí)也反思著文本意義上的美國(guó)。

關(guān)于《密西西比河某處》的寫(xiě)作，于堅(jiān)回應(yīng)：“此書(shū)開(kāi)始于大約十年前，我完成了第一部分，之后我一直在找方向。斷斷續(xù)續(xù)，有時(shí)候?qū)懸皇自?shī)，有時(shí)候?qū)懸欢位貞洠袝r(shí)候?qū)懸欢胃邢?、一張便條。我不想讀者以為這不過(guò)是又一部美國(guó)游記——這是個(gè)時(shí)髦的題材?？ǚ蚩ǖ摹睹绹?guó)》給我啟發(fā)，那本書(shū)其實(shí)只是一種卡夫卡的‘美國(guó)心情’的語(yǔ)詞集合，與美國(guó)沒(méi)什么關(guān)系，他連美國(guó)都沒(méi)有去過(guò)。”

最近，澎湃新聞專(zhuān)訪了于堅(jiān)。

書(shū)影

重新回到文，一種整體性的寫(xiě)作

澎湃新聞：你怎樣定義《密西西比河某處》這本書(shū)？它看起來(lái)像是一本游記，也像是一份對(duì)于攝影作品的“圖說(shuō)”，同時(shí)里面也散落了諸多對(duì)于詩(shī)人、畫(huà)家的評(píng)論？

于堅(jiān)：這本書(shū)也許可以稱為一種“現(xiàn)象學(xué)式”的寫(xiě)作?，F(xiàn)象，“在自身中顯現(xiàn)自身的東西”（海德格爾）我最近十年的寫(xiě)作一直在回到“文”。文是不分類(lèi)的，文就是寫(xiě)一切。比如《左傳》，很難說(shuō)那是歷史記敘、短篇小說(shuō)、散文、隨筆或是詩(shī)。中國(guó)古代的繪畫(huà)也一樣，不僅有圖像，也有文字（書(shū)法、詩(shī)詞）。文是一種整體寫(xiě)作，氣象萬(wàn)千。我曾經(jīng)在河北的響堂山石窟為那里的一個(gè)巖石壁龕震撼，在一個(gè)面積上，不僅有佛像、風(fēng)景的雕刻，還有文字、印章，風(fēng)化的痕跡、水漬……形成一個(gè)氣象萬(wàn)千的畫(huà)面。在一篇文章中，散文、隨筆、小說(shuō)、分行的詩(shī)、評(píng)論、圖像……只是其中的文體細(xì)節(jié)。

文章，以可見(jiàn)之文（語(yǔ)言）彰顯不可見(jiàn)之道，以文去蔽。我以為這是寫(xiě)作的根本，寫(xiě)作之必要。寫(xiě)這個(gè)字在漢語(yǔ)中，不是類(lèi)型化的。寫(xiě)作就是寫(xiě)一切。寫(xiě)，置物也?！墩f(shuō)文解字》作，造，為也。《爾雅·釋言》文體只是文的材料結(jié)構(gòu)方式，文章是語(yǔ)詞材料在某個(gè)主題（不是主旨、或者含義）下的組合、置放。這個(gè)與漢字的書(shū)寫(xiě)一樣，橫豎撇捺只是材料、構(gòu)件，作者上手書(shū)寫(xiě)完成的字就是作品，永遠(yuǎn)不會(huì)雷同，每只手都不一樣。寫(xiě)字不是寫(xiě)意思，就是寫(xiě)字。寫(xiě)不是抵達(dá)意義的工具，寫(xiě)本身就是生命的置放，去蔽，現(xiàn)象。

響堂山石窟

很難說(shuō)塞尚的畫(huà)有何意義，那就是一些貌似蘋(píng)果的東西，好看！一個(gè)真正的蘋(píng)果與這個(gè)假蘋(píng)果比起來(lái)相形見(jiàn)絀?！睹芪魑鞅群幽程帯芬彩侨绱?，我很難說(shuō)那是在寫(xiě)什么，我只能說(shuō)這是一個(gè)我寫(xiě)下的叫做“密西西比河某處”的語(yǔ)詞之場(chǎng)。讀者對(duì)此書(shū)的評(píng)論往往著迷于我的語(yǔ)言，這令我欣慰。

寫(xiě)作是對(duì)語(yǔ)言的沉思。

我一直在琢磨如何寫(xiě)。自上世紀(jì)八十年代以來(lái)，我一直被視為一個(gè)先鋒派詩(shī)人，褒貶不一。先鋒就是如何寫(xiě)的先鋒?；氐轿模@是我最近十年的探索。也許有點(diǎn)后現(xiàn)代，與朝著所謂進(jìn)步、未來(lái)的“未來(lái)主義先鋒派”不同（波德萊爾將進(jìn)步定義為“靈魂的日漸消瘦，物質(zhì)的逐漸掌權(quán)”）。我的方向是后退的。從五四以降的那種類(lèi)型化寫(xiě)作（涇渭分明的小說(shuō)、詩(shī)、散文……之類(lèi)，其實(shí)它們何嘗涇渭過(guò)。比如汪曾祺、沈從文、喬伊斯、普魯斯特……他們的作品是小說(shuō)還是散文，一直語(yǔ)焉不詳、莫衷一是，其實(shí)就是文。）后退，重新回到文，一種整體性的寫(xiě)作。

澎湃新聞：書(shū)中最開(kāi)始部分就談及的艾倫·金斯堡、談到凱魯亞克和布考斯基，也很容易讓人想到或許這是一本受《在路上》影響的作品？《在路上》是凱魯亞克在一卷30米長(zhǎng)的打字機(jī)紙上一口氣寫(xiě)完的，沒(méi)有太多的字斟句酌，幾乎像傾瀉與釋放寫(xiě)作激情一般寫(xiě)出?！睹芪魑鞅群幽程帯分?，你在目之所及的現(xiàn)在和記憶中的片段之間來(lái)回跳躍，且全書(shū)像一條小河一樣汩汩流淌，沒(méi)有固定的主題，也不設(shè)引言、標(biāo)題、章節(jié)，為什么選擇這樣一種成書(shū)的方式？

于堅(jiān)：我在上世紀(jì)八十年代就閱讀了金斯堡的詩(shī)、在九十年代初閱讀了《在路上》，我記得是一本地下印刷品。“垮掉的一代”的寫(xiě)作在我看來(lái)，無(wú)非就是兩個(gè)字：自由。怎么寫(xiě)都行，重要的是要令讀者有感，有所思。

回到文，就是回到一種寫(xiě)作上的隨心所欲。當(dāng)然，不是看不懂。而是恍兮惚兮，其中有象。

澎湃新聞：《密西西比河某處》似乎是一種很有“速度”的寫(xiě)作，尤其是進(jìn)入到對(duì)曼哈頓的描寫(xiě)，帝國(guó)大廈、時(shí)代廣場(chǎng)，永恒的玻璃幕墻和流動(dòng)的霓虹燈光，似乎不需要駐足思考和進(jìn)行深刻地反思，不知道你采用這種常常折返于現(xiàn)實(shí)和回憶中的、流動(dòng)的寫(xiě)作是否也是一種適配時(shí)代的寫(xiě)作？

于堅(jiān)：詩(shī)人總是在自己的時(shí)代覺(jué)悟?qū)懽髦溃m然寫(xiě)作之道不變，現(xiàn)在的作者還是要以《詩(shī)經(jīng)》作者那一套寫(xiě)（比如興觀群怨、邇遠(yuǎn)、多識(shí)），但是這個(gè)道（不學(xué)詩(shī)，無(wú)以言。孔子）只能在他自己的時(shí)代里覺(jué)悟，時(shí)代為作者啟示的是寫(xiě)作之道而不是時(shí)代。這個(gè)時(shí)代，大拆遷令傳統(tǒng)中國(guó)的生活世界成為廢墟，馬克思所謂的異化，馬爾庫(kù)塞所謂的陌生人時(shí)代、全球化已經(jīng)到來(lái)，一切曾經(jīng)完成的都在土崩瓦解，一切價(jià)值都在重估，新世界已經(jīng)崛起，欣欣向榮。但是也遺留著無(wú)數(shù)的碎片。禮失而求諸野，正是這些碎片，令我覺(jué)悟文的復(fù)活的可能，文是包羅萬(wàn)象的，萬(wàn)象也可以理解為碎片。

于堅(jiān)

靈光并不虛無(wú)縹緲，它就是細(xì)節(jié)

澎湃新聞：《密西西比河某處》寫(xiě)及，“小時(shí)候我經(jīng)常去昆明圓通山下的一個(gè)元代建造的寺院中玩耍，那朱紅色的寺院依憑著山崖，山崖上有一個(gè)洪荒時(shí)代留下來(lái)的喀斯特巖洞，長(zhǎng)年用木板封著，我們每次去都要朝那木板內(nèi)窺視，我表哥說(shuō)從這個(gè)黑暗的洞穴穿過(guò)去，可以到達(dá)美國(guó)。”

關(guān)于曼哈頓的建筑，你寫(xiě)到中國(guó)傳統(tǒng)的棲居理念要求任何建筑都要緊緊地扒著大地，而美國(guó)精神卻是向上，一切可以憑空設(shè)計(jì)，即便在今天，中國(guó)人仍舊喜歡土地，喜歡山水，而對(duì)一切過(guò)于高大的建筑仍覺(jué)得驚懼（比如國(guó)貿(mào)的中國(guó)尊曾引發(fā)的種種討論），這與美國(guó)的一切是如此不同，兩種文化在嚴(yán)重沖撞。

兩種經(jīng)驗(yàn)“相遇”，除了上述的有些都市傳奇色彩的嫁接感或者是二者因歷史不同而帶來(lái)的異質(zhì)感和顆粒感，是否會(huì)讓你覺(jué)得某些時(shí)刻能有一種融匯？

于堅(jiān)：我想寫(xiě)的是某種普遍性，某種基本的東西。二十世紀(jì)以降，“生活在別處”“在路上”成為人們逃避此在的普遍借口、行動(dòng)。別處就是天堂，他人就是地獄。對(duì)東方來(lái)說(shuō)，西方（美國(guó)之類(lèi)）成為一個(gè)別處，更某某的，更高大上的。甚至對(duì)某些作者來(lái)說(shuō)，是一種最高價(jià)值的裁判。而故鄉(xiāng)、母語(yǔ)成為落后背時(shí)的、必須拋棄的此在?！叭ソK古之所居”（屈原）成為世界潮流。

馬克思曾經(jīng)預(yù)言過(guò)：“資產(chǎn)階級(jí)在它已經(jīng)取得了統(tǒng)治的地方把一切封建的、宗法的和田園詩(shī)般的關(guān)系都破壞了。它無(wú)情地?cái)財(cái)嗔税讶藗兪`于天然尊長(zhǎng)的形形色色的封建羈絆，它使人和人之間除了赤裸裸的利害關(guān)系，除了冷酷無(wú)情的‘現(xiàn)金交易’，就再也沒(méi)有任何別的聯(lián)系了。它把宗教虔誠(chéng)、騎士熱忱、小市民傷感這些情感的神圣發(fā)作，淹沒(méi)在利己主義打算的冰水之中。它把人的尊嚴(yán)變成了交換價(jià)值，用一種沒(méi)有良心的貿(mào)易自由代替了無(wú)數(shù)特許的和自力掙得的自由?？偠灾?，它用公開(kāi)的、無(wú)恥的、直接的、露骨的剝削代替了由宗教幻想和政治幻想掩蓋著的剝削。資產(chǎn)階級(jí)抹去了一切向來(lái)受人尊崇和令人敬畏的職業(yè)的神圣光環(huán)。它把醫(yī)生、律師、教士、詩(shī)人和學(xué)者變成了它出錢(qián)招雇的雇傭勞動(dòng)者。”

本雅明后來(lái)稱為“靈光消逝的時(shí)代”。靈光（它的另一個(gè)名稱是詩(shī)意）是沒(méi)有國(guó)界的。我發(fā)現(xiàn)這個(gè)時(shí)代靈光成了碎片，但并未消逝。靈光并不虛無(wú)縹緲，它就是細(xì)節(jié)。

于堅(jiān)攝影 

我想說(shuō)的是生活不在別處，例如現(xiàn)在流行的那個(gè)口號(hào)“還有詩(shī)和遠(yuǎn)方”。生活就是生活，它只在語(yǔ)言中有別處。最高價(jià)值的裁判不在別處，只在母語(yǔ)中（母語(yǔ)乃靈光孕育的沼澤）。人們并不會(huì)在一個(gè)異域發(fā)現(xiàn)一種更某某的生活，別處沒(méi)有細(xì)節(jié)，細(xì)節(jié)是時(shí)間的產(chǎn)物。生活這種材料對(duì)每個(gè)人都是一樣的，如果你不能在你的故鄉(xiāng)（那個(gè)“天地之大德曰生”的細(xì)節(jié)之地）中找到生活和發(fā)現(xiàn)靈光，那么在世界的任何地方你都找不到。故鄉(xiāng)已經(jīng)提供了生、生活世界最基本的經(jīng)驗(yàn)細(xì)節(jié)，母親、女人、男人、孩子、鹽、鄰居、水井、一棵桉樹(shù)……只在于你如何與它們發(fā)生關(guān)系，如何生活。沒(méi)有一種生活是不值得過(guò)的，只在于如何過(guò)，哪怕是奧斯維辛。我看過(guò)一個(gè)故事，一位在悶罐子車(chē)廂里被運(yùn)往波蘭的女囚在列車(chē)縫里看見(jiàn)一塊圍巾式的云，后來(lái)幾年就一直想著這片云，最后她活著出來(lái)。曾說(shuō)出“生活在別處”的蘭波曾經(jīng)滿世界去尋找別處，他和波德萊爾都厭倦了巴黎前工業(yè)化時(shí)代那種“靈光逝去”的生活，但是在路上的種種奇遇最終只令蘭波失望?！拔宜烙谄v?！薄叭ソK古之所居”，只令人們更徹底地喪失靈光。屈原的絕望不是失去三閭大夫的官職，而是“去終古之所居”“發(fā)郢都而去閭兮，怊荒忽之焉極”靈光喪失意味著人的墜落，成為萬(wàn)物之一物，靈光不再。“羌靈魂之欲歸兮，何須臾而忘反?！鼻慕箲]其實(shí)是人類(lèi)的普遍處境。如今“去終古之所居”，靈光的大面積消逝已經(jīng)成為世紀(jì)潮流，同質(zhì)化的新世界技術(shù)發(fā)達(dá)，物統(tǒng)治一切。拜物教盛行。細(xì)節(jié)是同質(zhì)化的天敵。　

蘇軾說(shuō)，“此心安處是吾鄉(xiāng)”。我想告訴讀者一些依然在廢墟中茍活的令人安心的東西，記錄下那些一息尚存的細(xì)節(jié)。也許能勾起人們的記憶和沉思。我的野心是，重建靈光也許是可能的。那些碎片不僅堅(jiān)固，而且比整體更深刻，更令人激動(dòng)。當(dāng)你在遠(yuǎn)離故鄉(xiāng)萬(wàn)里的某個(gè)小鎮(zhèn)發(fā)現(xiàn)一個(gè)令你回憶洶涌的碎片，那確實(shí)令人激動(dòng)。

書(shū)內(nèi)頁(yè)

一種對(duì)于生活的崇拜

澎湃新聞：你在書(shū)中反復(fù)打撈關(guān)于美國(guó)的記憶，如偷偷收聽(tīng)到的爵士樂(lè)電臺(tái)、如垮掉的一代、如讓你“血肉橫飛、靈魂出竅”的惠特曼的《草葉集》、如“出國(guó)熱”時(shí)對(duì)于美國(guó)的想象，是否塑造了一個(gè)太積極而理想的美國(guó)？

于堅(jiān)：那是一些我經(jīng)歷過(guò)的現(xiàn)實(shí)，也許在讀者看來(lái)或許有些理想化，但是這種理想化，乃是基于一種中國(guó)語(yǔ)境，“生活”在二十世紀(jì)的中國(guó)是個(gè)貶義詞，它的別稱是過(guò)日子、庸庸碌碌。我其實(shí)寫(xiě)的是我對(duì)所遭遇的美國(guó)生活的那些庸庸碌碌的細(xì)節(jié)的訝異、感動(dòng)。訝異于這些細(xì)節(jié)喚起的是我的故鄉(xiāng)記憶，而不是一個(gè)“別處”。你可以這樣生活，不必在“密西西比河某處”。

美國(guó)給我印象最深的是一種對(duì)生活的崇拜。生活是唯一的。一切（經(jīng)濟(jì)、政治、意識(shí)形態(tài)、藝術(shù)、技術(shù)、商業(yè)……）都是為了生活，生活至高無(wú)上。王陽(yáng)明將“活潑潑地”視為“方才與他川水一般。若須臾間斷，便與天地不相似?！?/p>

澎湃新聞：但比起美國(guó)那些陳舊、古老的生活細(xì)節(jié)，美國(guó)更多的是作為一種充滿新鮮感和希望的整體形象出現(xiàn)，像《洛麗塔》中呈現(xiàn)的，喜歡蘭波和巴爾扎克的亨伯特是歐洲舊世界的縮影，而嚼著口香糖喝可樂(lè)的洛麗塔則是鮮活的美國(guó)精神的代表，前者為后者所傾倒也是一種政治隱喻。小說(shuō)和影視作品中散落了無(wú)數(shù)個(gè)這樣的“美國(guó)印象的縮影”，你怎樣看這些美國(guó)印象？這在你一次次真的抵達(dá)美國(guó)時(shí)，一切會(huì)被推翻嗎？

于堅(jiān)：在美國(guó)經(jīng)濟(jì)起飛時(shí)代，甚至麥肯錫時(shí)代，最重要、暢銷(xiāo)的刊物都是《生活》雜志，講吃穿玩樂(lè)。而在二十世紀(jì)的后半期的中國(guó)，生活是革命的對(duì)象。我少年時(shí)期，女士們僅僅燙發(fā)就會(huì)被抓去游街，我從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)一個(gè)涂口紅、戴耳環(huán)的女士。美國(guó)給我的最深感觸是我來(lái)到了一個(gè)老牌的生活世界，而不是日新月異的觀念世界（今天，在中國(guó)追求時(shí)髦完全遮蔽了生活。生活因?yàn)槠錁闼囟瑹o(wú)聞，甚囂塵上的是各種走紅的時(shí)髦）。無(wú)論亨伯特還是洛麗塔，他們都是生活，庸人或者有點(diǎn)邪門(mén)的庸人，這種人遍及世界各地。不同只在于在有些語(yǔ)言中，他們從來(lái)不被提及。

《洛麗塔》劇照

對(duì)我來(lái)說(shuō)，美國(guó)不是一個(gè)“彼岸”，有人津津樂(lè)道的彼岸（其實(shí)最近幾十年大多數(shù)漢語(yǔ)的關(guān)于西方的游記都有這種彼岸崇拜情節(jié)），那只是一種生活。這種生活與基本生活并沒(méi)有本質(zhì)的不同，只是生活傳統(tǒng)、形式的不同。比如他們沒(méi)有四合院那種畫(huà)棟雕梁、鳥(niǎo)語(yǔ)花香、假山怪石的詩(shī)性建筑，但也很在乎生活和大地的自然聯(lián)系而不是拋棄大地。

于堅(jiān)攝影《布魯克林的一家布魯斯酒吧》

澎湃新聞：你也談到，不管是摩天大樓還是機(jī)場(chǎng)，原本是美國(guó)的地方性設(shè)計(jì)、最終成為了普世設(shè)計(jì)，我們接受了它們，也就等于接受了它們對(duì)我們生活方式的規(guī)訓(xùn)與設(shè)計(jì)，越來(lái)越亮的燈取代了陽(yáng)光、也可以無(wú)限延長(zhǎng)工作時(shí)間；辦公樓讓人折疊，一切設(shè)計(jì)似乎都加重了異化，我們今天許許多多的都市病的出現(xiàn)，比如過(guò)分依賴物質(zhì)文化、消費(fèi)文化，過(guò)剩的欲望和由此帶來(lái)的無(wú)限的空虛、內(nèi)卷和無(wú)效的自我消耗，是否都該歸咎于這些過(guò)分高明的設(shè)計(jì)？而你去到將消費(fèi)文化和這種“設(shè)計(jì)生活”的文明發(fā)展到最極致的美國(guó)，能夠找到對(duì)于這些現(xiàn)代性帶來(lái)的頑疾的解決之法嗎？

于堅(jiān)：都是設(shè)計(jì)，但是設(shè)計(jì)后面的世界觀不同。中國(guó)的設(shè)計(jì)缺乏對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)、生活世界的尊重，一味地模仿、標(biāo)新立異、做作、自我表現(xiàn)。不是從生活出發(fā)，只是從觀念出發(fā)。為高大上而高大上。高大上不是家，只是象征。我有一次問(wèn)一位設(shè)計(jì)師，這么寬的馬路，您八十歲的母親走得過(guò)去嗎，在紅燈亮起之前？他啞口無(wú)言。他服從的是觀念、象征、隱喻而不是具體的人。任何設(shè)計(jì)都要適合生活，而不是隱喻某種價(jià)值、意義。但生活是什么？面子還是里子？這是一個(gè)世界觀的問(wèn)題。

古典中國(guó)的世界觀是“傷人乎，不問(wèn)馬”?，F(xiàn)代的許多設(shè)計(jì)相當(dāng)傷人。比如那些大都市的玻璃幕墻，燦爛、雄偉、高大、漂亮、氣派，但是相當(dāng)傷人。古代的四合院為什么有那么多無(wú)用的畫(huà)棟雕梁，養(yǎng)人嘛。紐約的設(shè)計(jì)相當(dāng)商業(yè)化，但是在細(xì)節(jié)上是考慮人的。曼哈頓是可以散步的地方，街道上很多零售亭子、自由攤販、報(bào)刊亭、咖啡店、流浪漢、嬉皮士、游客……有些地方看上去可謂臟亂差，曼哈頓不僅僅是醫(yī)院般干凈衛(wèi)生的購(gòu)物中心。

回到人，回到生活，回到細(xì)節(jié)?；氐健袄衔崂希约叭酥?；幼吾幼，以及人之幼。天下可運(yùn)于掌?！薄睹献印ち夯萃跎稀贰；氐街袊?guó)傳統(tǒng)的“道法自然”，樸素、“盡美矣，又盡善矣”。而不只是“觀念的冒險(xiǎn)”（懷特海語(yǔ)）。怎樣買(mǎi)菜、怎樣養(yǎng)老……微信付款這種中國(guó)盛行的方式相當(dāng)先進(jìn)便捷衛(wèi)生但不仁。許多老母親老父親都被拋棄了。只講技術(shù)進(jìn)步，不顧人的復(fù)雜性，消滅細(xì)節(jié)?？鬃诱f(shuō)：盡美矣，又盡善矣。美在第一，技術(shù)是善的（正確的），但是不美。不美的生活與動(dòng)物差不多。

世界作為一種材料而不是意義

澎湃新聞：似乎是所有的游記（先暫且這樣簡(jiǎn)單定義）都會(huì)面臨的問(wèn)題——被文學(xué)和藝術(shù)美化并經(jīng)過(guò)想象篡改的風(fēng)景在真的看到時(shí)都不免失望，你對(duì)于美國(guó)的體驗(yàn)也是如此嗎？或者真實(shí)的風(fēng)景會(huì)令人感官變得更豐富還是更貧乏？

于堅(jiān)：在美國(guó)我深刻地感覺(jué)到惠特曼、迪金森、弗羅斯特或者斯坦貝克、尤金·奧尼爾這些作者的誠(chéng)實(shí)，這就是他們的生活，永恒的生活。他們不是夸張的作家，他們沒(méi)有篡改、拔高生活。我在青年時(shí)期地下閱讀了很多美國(guó)文學(xué)作品，那時(shí)候美國(guó)是一個(gè)禁忌。我真的到了美國(guó)的時(shí)候，那些作品所暗示的生活態(tài)度復(fù)活了，我的感受是，這就是美國(guó)。這不是某種外星人的世界。我遇見(jiàn)許多一見(jiàn)如故的朋友，似曾相識(shí)的家具，像是某種可以觸發(fā)回憶的器官，美國(guó)令我頓生懷鄉(xiāng)之情。

惠特曼的《草葉集》我是在云南高原上讀到的，我熟悉那種天真、樸素、健康、率性而為、浪漫主義。云南的民族很像印第安人。

澎湃新聞：這個(gè)問(wèn)題也可應(yīng)用到隨書(shū)出版的攝影集，你可以談?wù)劺锩娴恼掌瑔?？希望里面的照片給讀者呈現(xiàn)出的是什么？

于堅(jiān)：一幅圖像是一座時(shí)間的遺址。它給觀眾某種證據(jù)——如此這般的假象，其實(shí)它們都是碎片，你無(wú)法拍下掠過(guò)這個(gè)畫(huà)面的那陣風(fēng)。重要的是我怎么看世界。碎片后面總是有一個(gè)生活傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)是無(wú)所不在的。圖像記錄的是某時(shí)某地的現(xiàn)象，這些現(xiàn)象暗示著一個(gè)生活傳統(tǒng)。我喜歡那種下意識(shí)的照片，我不知道我要拍什么，有何意義，我只是感覺(jué)到那光、那構(gòu)圖、那細(xì)節(jié)好看、養(yǎng)眼?？匆?jiàn)什么，這會(huì)有一個(gè)長(zhǎng)期的審美積淀。我總是會(huì)看見(jiàn)某些東西，比如一睹舊墻上的斑塊。我比較喜歡普魯斯特、伍爾夫那種看法、這種看法更像是一種在場(chǎng)的回憶。一個(gè)細(xì)節(jié)觸發(fā)的記憶，按下快門(mén)，時(shí)間凝固。世界對(duì)我來(lái)說(shuō)，是一個(gè)布滿包漿的老古董，你得尊重它。

中國(guó)讀者也許習(xí)慣的是某種沙龍攝影，漂亮的、發(fā)光的、獵奇的……哇！我拍的是世界作為一種材料而不是意義。

于堅(jiān)攝影

澎湃新聞：近些年很多關(guān)于“美國(guó)下沉”“美國(guó)夢(mèng)破滅”的敘事，比如小說(shuō)《了不起的蓋茨比》、非虛構(gòu)文學(xué)《下沉年代》在中國(guó)很受歡迎。但其實(shí)也會(huì)造成一定程度的誤解，比如《了不起的蓋茨比》背后有菲茲杰拉德對(duì)于美國(guó)邊疆運(yùn)動(dòng)的反思，小說(shuō)有其歷史背景，而這些未必能夠很好地抵達(dá)中國(guó)讀者，你怎樣看待這些作品的譯介和被關(guān)注？

于堅(jiān)：對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，“美國(guó)夢(mèng)破滅”不是一個(gè)災(zāi)難，而是一種題材。在美國(guó)，寫(xiě)落后分子、犬儒、消極主義、嘲諷高大上、一貫正確的詩(shī)人和作家多了。自我批判，美國(guó)夢(mèng)對(duì)于他們來(lái)說(shuō)就是一個(gè)笑話?？宓舻囊淮?，就是要從美國(guó)夢(mèng)里垮下來(lái)，回到生活。人生在世，不僅僅是活著，生活才是正道。他們寫(xiě)的是生活不是美國(guó)夢(mèng)。這種寫(xiě)作和杜甫、白居易、蘇軾、曹雪芹是一樣的，《紅樓夢(mèng)》不是夢(mèng)，而是曹雪芹曾經(jīng)這樣生活?！蹲窇浭潘耆A》《尤利西斯》也是。

澎湃新聞：這些作品其實(shí)與當(dāng)代都有了一定的時(shí)間和空間距離，你在書(shū)中，也認(rèn)為強(qiáng)依賴于這種物質(zhì)文化和消費(fèi)文化的美國(guó)文化，“各種創(chuàng)意，用過(guò)即廢”“過(guò)去永遠(yuǎn)是廢墟，只有未來(lái)在不斷延伸”，新的城市節(jié)奏催生了某種關(guān)注并演繹“速朽”的藝術(shù)和藝術(shù)家，比如安迪·沃霍爾，比如基斯·哈林，你認(rèn)為，文學(xué)該怎樣應(yīng)對(duì)這種文化？無(wú)論是從題材還是主題上？

于堅(jiān)：在當(dāng)代的下面，有時(shí)代無(wú)法摧毀的東西，就是生活。吃喝拉撒睡，生活，安心，亙古不變。一切革命都是為了再次開(kāi)始生活，不是嗎？沒(méi)有生活，人就墜入物控的黑暗，馬克思所謂的異化。莊子講：物物而不物于物。唯物是動(dòng)物的生活。

“速朽”其實(shí)是一種世界觀、一種風(fēng)格。這就是為什么安迪沃霍爾，基斯·哈林至今不會(huì)過(guò)時(shí)。他們追求速朽其實(shí)有點(diǎn)禪意，他們是生活世界的肯定者?？煽诳蓸?lè)在傳統(tǒng)的藝術(shù)（比如盧浮宮）看來(lái)不是藝術(shù)，安迪·沃霍爾肯定了它，這就是我們時(shí)代生活。生活就是藝術(shù)，畫(huà)棟雕梁是生活，電影明星夢(mèng)露也是。在唐宋以前，無(wú)人會(huì)以為太湖石是藝術(shù)，直到它被搬進(jìn)園林。生活就是藝術(shù)，這曾經(jīng)是中國(guó)世界的古老真理，近代才被遮蔽。

不朽是一種世界觀，孔子主張這種世界觀。速朽也是一種世界觀，莊子主張這種世界觀。

當(dāng)代美國(guó)文學(xué)還是比較嚴(yán)肅，古典氣質(zhì)、有點(diǎn)保守，先鋒派都成了保守了。不是機(jī)會(huì)主義的，什么走紅寫(xiě)什么。還在表達(dá)的老子所謂“道可道，非常道”。我對(duì)美國(guó)文學(xué)懷有敬意。弗羅斯特、加里·斯奈德、史蒂文斯會(huì)令我想到王維、蘇軾。龐德就不用說(shuō)了，他從老中國(guó)的世界觀獲得啟示。

王維過(guò)時(shí)了嗎？永遠(yuǎn)不會(huì)！沒(méi)有王維記錄過(guò)的那種大地——“明月松間照，清泉石上流”，那種世界——“良人玉勒乘驄馬，侍女金盤(pán)膾鯉魚(yú)。畫(huà)閣朱樓盡相望，紅桃綠柳垂檐向。羅帷送上七香車(chē)，寶扇迎歸九華帳。”的生活是不值得過(guò)的。宋代也許是世界上生活最發(fā)達(dá)的時(shí)代，也許在政治上不那么發(fā)達(dá)。四合院、畫(huà)棟雕梁在中國(guó)大面積地興起，因?yàn)槿藗円呀?jīng)普遍意識(shí)到不美的生活沒(méi)有尊嚴(yán)，不值得過(guò)。

活著很容易，動(dòng)物都會(huì)。生活需要藝術(shù)、智慧、知識(shí)。所以孔子說(shuō)，“不學(xué)詩(shī)，無(wú)以言”。荷爾德林、海德格爾說(shuō)：“人充滿勞績(jī)，但還詩(shī)意地棲居在大地上?！睙o(wú)以言，就是不存在。

于堅(jiān)攝影