趙世瑜談水上人與新江南史

趙世瑜（章靜 繪）

江南的故事似乎總也說不完。在層出不窮的敘說中如何講一個“新江南史”？近期北京大學(xué)歷史學(xué)系教授趙世瑜的新著《猛將還鄉(xiāng)：洞庭東山的新江南史》給出了一個回答。行走在東山，趙世瑜從隨處可見的猛將堂，關(guān)注到江南水上人與水上人的上岸，由此展開來，講了關(guān)于江南的一段被隱沒的歷史。在接受《上海書評》采訪時，趙世瑜自稱是“江南史研究的外行”，又再次申明自己并不是研究民間信仰的，大概有此誤解者多少是被書名所局限了，其實(shí)論寫人的故事，趙世瑜并不外行。

《猛將還鄉(xiāng)：洞庭東山的新江南史》，趙世瑜著，社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社2022年2月，427頁，118.00元

2016年您在《探索與爭鳴》發(fā)過一篇文章談江南區(qū)域史、全球史與歷史人類學(xué)，文章最后特別講道，“江南區(qū)域研究的突破之處可能在于整體史”。而《猛將還鄉(xiāng)》正可說是歷史人類學(xué)做江南整體史的一個實(shí)踐、一個范例。是不是在寫這篇文章的時候，您已有寫這樣一本書的念頭了？

趙世瑜：那篇文章是一篇會議論文，因?yàn)槲沂墙鲜费芯康耐庑?，所以主要是想談歷史人類學(xué)研究江南的可能性，順便想談一談我對國內(nèi)全球史研究的看法。其實(shí)文章里并沒有多少內(nèi)容涉及江南，你可以把文章題目中的“江南”替換為任何一個地方，其出發(fā)點(diǎn)在于方法論。

在那篇文章中，我用了“江南區(qū)域史”這個詞，目的在于強(qiáng)調(diào)與一般江南史研究視角與方法的不同，或者說，指的是用區(qū)域社會史的理念甚或區(qū)域研究的理念研究江南的做法。江南研究可以有很多種做法，但我希望無論采用哪種做法，都能對自己的做法有“文化自覺”，即要真正明白我們?yōu)槭裁催@樣做，而不是懵懵懂懂地跟在前輩的后面。想通了，我們就繼續(xù)沿著這條路走，甚至發(fā)揚(yáng)光大；想不明白，那也許就要考慮另辟蹊徑。

那個時候，我完全沒有想過有朝一日我會研究江南，因?yàn)榻涎芯康膶W(xué)術(shù)積累太豐厚了。在我們念書那個時代，明清時期的江南差不多就是半部明清史了吧。我不能把個中緣由完全歸結(jié)為二十世紀(jì)中葉的研究熱點(diǎn)，因?yàn)榭纯疵髑暹M(jìn)士題名錄，想想那些江南出身的人的比例和他們的活動，真占了差不多一半的明清史內(nèi)容。另一種情況是，除了極少數(shù)學(xué)者如李伯重教授、王振忠教授和國外學(xué)者外，大多數(shù)江南史研究的學(xué)者就是江南人，他們生于斯長于斯，會吳越方言，甚至他們也是江南史的親歷者和見證者，他們的生活經(jīng)驗(yàn)會很容易地判斷我們費(fèi)盡力氣研究出來的結(jié)論是錯誤的。當(dāng)年謝湜教授準(zhǔn)備寫博士論文的時候，我們在上海的賓館房間里談的就是這個問題，江南史的研究像座高山，要想超越實(shí)非易事。

后面這一點(diǎn)對我所謂的“江南區(qū)域史”是很重要的，因?yàn)樵S多人以為只要通過文獻(xiàn)來研究江南就可以了，這就是我前面說的一般的江南史研究。以日本學(xué)者為例，森正夫、濱島敦俊、岸本美緒三位先生都是研究江南史的大家，其中濱島敦俊在江南跑得最多，森正夫其次，岸本美緒最少，這一差異在他們?nèi)坏闹髦畜w現(xiàn)得就很明顯。如果我們真正要了解江南人或者江南地區(qū)的個性，當(dāng)然是越接地氣越好，這樣你面對的就是不同于其他區(qū)域的江南。假如我們只看江南士大夫的文集，如果不是特別仔細(xì)或?qū)λ麄兲貏e了解的話，與其他地方士大夫?qū)懙奈淖忠膊畈欢?。如果你看看馮夢龍編輯的《山歌》，那就很不同了，不過還是被改造得有了一點(diǎn)文人氣；相比之下顧頡剛編的《吳歌甲集》更接近于實(shí)錄。他們兩位都是蘇州人，也都算士人吧，但是比較接地氣，所以讓我們看到的江南并不是和其他地方一樣的江南，或者是外地人一看就懂的江南。

再舉一個更容易理解的例子。我年輕的時候明史學(xué)界很關(guān)注江南賦重的問題，這當(dāng)然是個江南史研究的問題。但是賦役制度或者財政的問題主要是國家問題，所謂賦重還是輕是從國家的角度生發(fā)出來的問題。在討論中，范金民教授在1990年代提出的看法與他人有很大不同，一點(diǎn)是說江南重賦是朱元璋延續(xù)了前政權(quán)在該地區(qū)的措置，另一點(diǎn)是說這一沉重負(fù)擔(dān)在不斷減輕，除了國家政策調(diào)整外，原因之一就是圩田造成了土地面積的增加，還有就是江南雖然地少賦重，但工商業(yè)的發(fā)展使人可以通過折征的方式來對付。在大多數(shù)情況下，我們沒有辦法知道作者的創(chuàng)新之見是如何得出的，這些看法好像是通過文獻(xiàn)可以得出的，但我的感覺是，如果作者不是江南本地人，他不會去這樣思考問題，或者不會這樣去理解文獻(xiàn)。

至于為什么提到全球史，主要是想到國內(nèi)研究全球史的學(xué)者大部分來自世界史領(lǐng)域，中國史領(lǐng)域的學(xué)者大多是研究海上貿(mào)易的，少有研究中國腹地的。像李伯重教授那樣研究全球史的，屬于鳳毛麟角。華南研究的一些學(xué)者是從華南本土出發(fā)研究東南亞華人，進(jìn)而進(jìn)入全球史的研究脈絡(luò)，所以是以區(qū)域研究為基點(diǎn)的全球史，這是全球史研究的一個重要進(jìn)路。所以我那篇文章的主標(biāo)題叫做“在中國研究”，是借用格爾茲的“在村落里研究”的說法。我在《猛將還鄉(xiāng)》的后記里提到亞馬遜熱帶雨林里蝴蝶翅膀的扇動引起得克薩斯颶風(fēng)的說法，也是這個意思，我們的區(qū)域研究就是研究一個特定地點(diǎn)蝴蝶翅膀的扇動，但是更要去認(rèn)識這為何和如何引起得克薩斯的颶風(fēng)。區(qū)域史研究應(yīng)該是整體史，全球史更是整體史。

所以，雖然那個時候我完全沒有研究甚至思考江南史的想法，但基本的立場是很明確的，這個立場既會體現(xiàn)在《猛將還鄉(xiāng)》里，也會體現(xiàn)在其它作品中。

您說第一次去東山是2018年與科大衛(wèi)、賀喜一道去的，都是關(guān)注水上人以及跑田野的“行家里手”?？煞裾?wù)劦谝淮螙|山之行，你們的直觀、直覺是什么樣的？

趙世瑜：對我個人來說，科大衛(wèi)老師和賀喜是研究水上人的先行者，不過我們那次去東山，雖然我們都知道這里有許多以船為家的人，但我的腦子里并沒有要討論水上人的想法。我們那次去了一些村落，看了幾個猛將堂，看了席氏支祠、陸巷、軒轅宮，其間還去了石湖和上方山。在此之前，我在杭州參加了《中國運(yùn)河志》編纂工作會議，走了一段浙東運(yùn)河和蕭山的幾個村落。在此之后則去了浙南的遂昌，為即將舉辦的歷史人類學(xué)高級研修班打前站?？偟膩碚f，那是一次江浙地區(qū)的旅行，并沒有直接的研究目的，我們在東山時好像也沒有討論到水上人的話題。

其實(shí)，這是我們幾個老朋友的工作常態(tài)。我們時常約好了在全國各地到處走，一般都沒有明確的研究目的，有時候是某個研究團(tuán)隊(duì)做調(diào)查，我們不是這個團(tuán)隊(duì)的成員，也會跟著跑；有時候是博士生的田野調(diào)查點(diǎn)，我們一邊指指點(diǎn)點(diǎn)，履行導(dǎo)師職責(zé)，另一方面也是自己增長見聞；有時候是個人興趣，比如我覺得讀劉志偉、鄭振滿的文章讀不懂，就請求他們帶著我跑跑他們研究的地點(diǎn)，當(dāng)面請益；還有就是我們沒去過、卻覺得很重要的地方，一定親自跑跑，有點(diǎn)感觸，但肯定這輩子也不會去研究。比如說2021年6月我們在遼東地區(qū)跑了五天，就是想看看滿洲興起的地方社會是怎樣的。我寫了一篇關(guān)于這次旅行的田野行記，發(fā)在《江西師大學(xué)報》2022年第1期上。

就像我們讀書，我們讀的與我們某一項(xiàng)研究并無直接關(guān)系的書，一定大大多于我們?yōu)閷懸黄恼滤x的書。如果只是為了一項(xiàng)研究去讀與之直接相關(guān)的書，以后又為另一項(xiàng)研究去讀相關(guān)的書，其他書很少讀，那一定會大大影響該項(xiàng)研究的深度和廣度。我總說我與其說是個學(xué)者，不如說是個文人，意思是我首先是愿意讀書，其次才是寫書；主要是為了獲取知識，而不是為了給別人知識。為什么行萬里路與讀萬卷書并提？不僅僅是因?yàn)檫@涉知行關(guān)系，還因?yàn)槎叩那笾窂绞窍嗤摹?/p>

所以說實(shí)話，我第一次去東山，雖然比比皆是的猛將堂給我留下了深刻印象，但并沒有讓我立刻產(chǎn)生研究東山的想法，所以也沒有立刻去檢索、搜集與這里相關(guān)的資料。我只是覺得，作為碧螺春茶、白沙枇杷和太湖大閘蟹的原產(chǎn)地，這里不僅有美景、美食，古跡很多，而且游客很少，夜晚的街上也沒有什么夜生活，十分靜謐，感覺就是我們在古籍中描寫的那種氛圍，與已經(jīng)城市化了的江南地區(qū)、包括非常商業(yè)化的、游人如織的周莊、烏鎮(zhèn)之類江南古鎮(zhèn)相比，更符合我對明清江南的想象。

2019年春節(jié)期間，是我第二次到東山，那是“抬猛將”活動的正日子，我愿意專門去看一個地方在特定時間的儀式過程，表明我開始認(rèn)真想了解一個地方，但是否可以做一項(xiàng)研究，當(dāng)時還并不明確。

正月初六“沖湖嘴”和潦里猛將出巡路線

說起水上人，最為人所知的是兩廣福建沿海一帶的“疍家人”，再多一點(diǎn)認(rèn)知，往北到湘贛，至于江南，就成了大多數(shù)人認(rèn)識水上人的盲區(qū)。您認(rèn)為是什么造成了這個認(rèn)知盲區(qū)？

趙世瑜：關(guān)于水上人的認(rèn)知盲區(qū)，是由多方面因素造成的。首先是關(guān)于水上人的史料匱乏，事實(shí)上，由于所有流動性人口都很難被國家掌控，在一個大陸農(nóng)業(yè)國家，他們不是國家主要的納稅人口，故而不會成為國家的關(guān)注對象。同時，水上人這種流動人口在生活中相對分散，很難形成像草原上的游牧民族那樣的群團(tuán)，故而沒有形成群體認(rèn)同，也就沒有形成草原民族那種部落社會，乃至國家。在大陸農(nóng)業(yè)國家中，離散的流動人口與定居的農(nóng)業(yè)人口之間形成明顯的區(qū)隔，前者很難成為國家編戶，從而可能登上躋身上層的成功階梯，因此成為邊緣群體，不被掌握文字霸權(quán)的人群關(guān)注，也是很自然的。

其次，假如只是因?yàn)槭妨蠀T乏而被研究者忽視也還情有可原，但如果人們真的認(rèn)為我們有必要關(guān)注水上人，總會千方百計(jì)地尋找歷史上水上人的蛛絲馬跡，問題是研究者可能壓根就沒把他們放在眼里。元末陳友諒的部下有很多水上人，明末游弋于東南沿海乃至東南亞的許多“海盜”也是水上人，但我們在敘述他們的歷史時，會常常忘記他們的這個身份。最近羅新教授在一次講座中提到，歷史敘事中對東晉南朝時期江南開發(fā)的傳統(tǒng)表述是似是而非和有悖常識的，他認(rèn)為江南開發(fā)的主要力量還應(yīng)該是本地人，而不是南渡的中原人。由于江南的開發(fā)在很大程度上就是水鄉(xiāng)成陸的過程，正是在此過程中大量水上人變成了岸上人，這些開發(fā)的主力的身份也被忘記了，原因恰恰是那些中原移民具有更值得被記錄和被講述的定居/在籍人口的身份，具有成為歷史主角的合法性。

為什么兩廣、福建沿海的疍民更廣為人知呢？這還真是一個我沒有認(rèn)真思考和研究過的好問題。我猜測，無論湘贛還是江南，無論在江河還是湖區(qū)，水上人都是在長江及其支流流域活動，他們的活動空間比沿海的水上人要小，他們也在不斷地成為岸上人、變成定居農(nóng)民的過程中，就像唐五代以降江南的圩田開發(fā)、南宋以降兩湖、江西的湖田、垸田開發(fā)過程中水上人不斷變成岸上人那樣。沿海的三角洲沖積平原有點(diǎn)特別，所以明代珠三角的沙田開發(fā)也裹挾了大批水上人上岸。但是許多沿海地區(qū)沒有這樣的條件，沒有大量可以開發(fā)的土地，所以只好以海為生，他們需要去探索更為廣闊的海外世界，這就使他們的影響變得具有世界性。這樣，他們的足跡就到了東南亞、南亞，甚至歐洲和北美，所以他們的象征比如福建的媽祖就到了世界各地，他們作為最早的外貿(mào)商人和海外拓居者，影響就超過了一個較小的地域。過去總說魏源是開眼看世界的第一人，我想沿海的水上人才是。在這種情況下，民國時期就有一些著名學(xué)者開始對廣東、福建的水上人進(jìn)行調(diào)查研究，到近幾十年來，又有以廣東、福建為研究對象的華南研究學(xué)者賡續(xù)前輩的努力，而對水上人的研究必然是華南研究的題中應(yīng)有之義，人們對這里的水上人群的了解就多了起來。

當(dāng)然，近年來一些學(xué)者如張小也、徐斌、陳瑤、劉詩古等人對兩湖地區(qū)的水上人及浙江的九姓漁戶等也有了出色的研究，賀喜主編的同主題論文集中也有對山東微山湖區(qū)和江南太湖地區(qū)的水上人的研究，因此這個認(rèn)知盲區(qū)也在漸漸被打破。我個人認(rèn)為，這些研究的目標(biāo)并不是某個區(qū)域的水上人，《猛將還鄉(xiāng)》也是如此，我們是試圖通過認(rèn)識這個人群的活動梳理特定區(qū)域的社會結(jié)構(gòu)過程。秉持同一理念的我們通過三代人的努力，使區(qū)域研究走向整體的目標(biāo)終于有了長足的進(jìn)展。

江南素來多鬼神，學(xué)界也有許多學(xué)者關(guān)注江南民間信仰的層累神化。您在書中剝開劉猛將作為驅(qū)蝗神的這個“近代”的身份，發(fā)現(xiàn)原來他是水上人的信仰，由此關(guān)注江南水上人和水上人的上岸，把信仰和江南的農(nóng)業(yè)開發(fā)、商業(yè)發(fā)展、族群、宗族都聯(lián)系在一起，講了一個整體的江南史。那如果不是劉猛將，您覺得會找到另一個楔子來講這個故事嗎？

趙世瑜：這個問題幫我向《猛將還鄉(xiāng)》的讀者厘清了一點(diǎn)，也是我一直想要強(qiáng)調(diào)的，本書并不是對民間信仰的研究，是與從事宗教研究或民間信仰研究的學(xué)者有分別的。從二十多年前我研究北京的東岳廟以來，一直有人認(rèn)為我是研究民間信仰的，我一概予以否認(rèn)，常常使人不明所以。誠如所問，劉猛將崇拜只是我討論江南史的一個“楔子”，或者說是個切入點(diǎn)。

至少就我接受的教育而言，多數(shù)人贊同研究要以小見大，既不要以大見大，也不要以小見小，更不要以大見小。后面三種選擇，或者是無法操作，或者是降低了研究的價值。當(dāng)然這個“小”的楔子或者切入點(diǎn)也不是隨便選擇的，是經(jīng)過深入考察和深思熟慮的。在《猛將還鄉(xiāng)》中，我講到對于一個初來東山的人，只要深入大街小巷或者鄉(xiāng)村，會發(fā)現(xiàn)猛將堂比比皆是，給人留下深刻印象。這說明猛將堂對于本地人來說是非常重要的，可以說，沒有第二個目光所及的歷史遺留物可以與它相比?？拼笮l(wèi)講到“禮儀標(biāo)識”的時候舉了形形色色的好多種，但在東山，猛將堂是最顯而易見的，說明這是東山人生活中最重要的文化景觀。有人會說，大量茶樹、包括枇杷、楊梅之類的果樹，以及魚塘也是這里的重要文化景觀吧？是的，但在江南的其他地方也能很容易地看到這些。

趙世瑜在東山“跑田野”

當(dāng)然這只是在東山，我還不能說整個江南地區(qū)都是“滿村聽唱劉猛將”。好吧，至少我以它為楔子或者切入點(diǎn)來研究東山總是可以的。但是，當(dāng)我的研究開始之后，我發(fā)現(xiàn)猛將堂并不只是存在于東山，我的目光從東山向外延伸，從蘇州東部或者太湖東岸地區(qū)一直向上海的方向擴(kuò)展，發(fā)現(xiàn)很多地方都有劉猛將的崇拜，盡管許多地方由于城市化的擴(kuò)展——在此之前是農(nóng)業(yè)化或水鄉(xiāng)成陸——現(xiàn)存的猛將堂沒有東山這么多了，但鉤稽文獻(xiàn)，在歷史時期還是普遍存在的。特別是劉猛將只是一個代表，與他性質(zhì)相同或類似的還有很多，比如五通神，比如金元七總管，甚至更早的伍子胥等等。這些，我在《猛將還鄉(xiāng)》中都或多或少地談到了。這樣的話，我就可以從東山討論到江南，于是東山也就成為了一個“楔子”或者切入點(diǎn)。

除了劉猛將之外，是否還有可能找到別的“楔子”或者切入點(diǎn)來討論江南史或者水鄉(xiāng)成陸過程中人的歷史呢？我想一定是有的。當(dāng)然這里涉及到歷史人類學(xué)的方法問題。

我曾在另文中說過，歷史人類學(xué)不同于傳統(tǒng)歷史研究之處，在于研究者往往可以從當(dāng)下的生活世界發(fā)現(xiàn)歷史研究課題。我在東山看到的是猛將堂，別人就不一定了。江南的其他地方呢？更不一定。費(fèi)孝通先生的《江村經(jīng)濟(jì)》中的開弦弓也有猛將堂，雖然他提到了，但他沒有以此為切入點(diǎn)，當(dāng)然他關(guān)注的主要是鄉(xiāng)村的生計(jì)模式。地理學(xué)者的田野觀察，首先關(guān)注的可能是當(dāng)?shù)氐耐恋乩媚Ｊ?，比如果樹、茶葉種植，魚塘、圩田等等。也有人類學(xué)者研究江南的水上人，從漁民的祭祀組織公門或堂門入手；民俗學(xué)者則討論江南的寶卷和宣卷活動，涉及到宣卷的“佛頭”“佛娘”和庵堂會眾，都是從本學(xué)科的特定問題出發(fā)和延展。但歷史人類學(xué)雖然從現(xiàn)實(shí)觀察入手，卻也需回到對區(qū)域歷史的考察，因此必然回到江南史研究的學(xué)術(shù)史脈絡(luò)中，所以必然會涉及國家制度、事件、區(qū)域開發(fā)、社會結(jié)構(gòu)等等歷史學(xué)的重要主題上。我以為，要討論江南的水鄉(xiāng)成陸過程中人的活動，要從現(xiàn)實(shí)生活中去尋找一個切入點(diǎn)，劉猛將這類神祇的確是很難得的，當(dāng)然以庵堂宣卷活動為切入點(diǎn)也類似，因?yàn)槎加袣v史時期的文獻(xiàn)、特別是民間文獻(xiàn)作為支撐。

“水上人是如何上岸的”，這是《猛將還鄉(xiāng)》中最重要的問題，也是歷史人類學(xué)研究水上人都會面對的問題。那么，普遍地看，水上人會因?yàn)槭裁礃拥膭訖C(jī)、以什么樣的方式上岸？

趙世瑜：我在《猛將還鄉(xiāng)》中談到，這既有內(nèi)在動力，也有外在的拉力。其實(shí)重要的是，水上人上岸是不是他們期待的最終歸宿？如果從結(jié)果來看，答案幾乎是肯定的，因?yàn)榇痈∈幍乃先嗽絹碓缴倭耍词故乾F(xiàn)在的漁民，也大多已經(jīng)岸居。

水上人如何上岸的？我相信在不同的歷史時期，不同的地方，其上岸過程與方式都會有所不同，當(dāng)然越早的時期，其具體的情況就越不清楚。我在書中提到，國家將水上人編入戶籍，是外在拉力的重要表現(xiàn)，因?yàn)槿绻先耸冀K是四處游蕩的，國家把他們編入戶籍就失去了意義。當(dāng)然開始可能是把他們列入漁戶或者船戶，而非完全定居的民戶，主要目的可能并不是為了收取不多的漁課，除了加強(qiáng)管控外，更重要的是可以讓他們承役，比如承擔(dān)水上運(yùn)輸什么的，或者是兵役。對于這種方式，1950年代漁民公社或漁民大隊(duì)的建立，資料就會非常豐富，有興趣的人可以去研究。近兩年出于生態(tài)保護(hù)，長江流域十年禁捕，相信已經(jīng)為數(shù)不多的水上人會悉數(shù)變成岸上人。

當(dāng)然從整個中國歷史來看，水上人上岸主要是因?yàn)檗r(nóng)業(yè)開發(fā)，土地越來越多，水域就會越來越小，水上人的生計(jì)和生活方式當(dāng)然也會隨之改變。這里既有國家的外在拉力，也有水上人自身的選擇。就前者而言，出于財政需要，國家需要更多的農(nóng)業(yè)勞動力；就后者而言，可以獲得相對穩(wěn)定的謀生方式，甚至可以因?yàn)槌蔀槊駪舳淖兩鐣矸?。即便是土地資源稀缺的沿海地區(qū)，水上人可以獲得商人的身份和地位，但最終他們還是需要一個落腳點(diǎn)，即商業(yè)網(wǎng)絡(luò)中的節(jié)點(diǎn)，碼頭城鎮(zhèn)或者港口城市就是這樣的地方，這就是《猛將還鄉(xiāng)》的終篇所說的觀點(diǎn)。

初看《猛將還鄉(xiāng)》，我以為您揭示江南的水上人和水上人的上岸，是在寫我們熟悉的那個江南（市鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)、士人文化）的“前史”。同時我也有個疑問，為什么我們說起江南，很容易想到小橋流水、魚米之鄉(xiāng)，但又忽視江南作為水鄉(xiāng)的社會史呢？后來我再思考，又覺得或許“小橋流水”“魚米之鄉(xiāng)”并不是真能代表江南水鄉(xiāng)的意象。如果請您說的話，您覺得會是什么？

趙世瑜：的確，本書大致可以說是當(dāng)下江南的前史，但又是“熟悉的”江南史的另一面，是相對“陌生的”或者被宏大敘事遮蔽的那部分江南史。說“小橋流水”是江南的意象并沒有錯，但這主要是江南市鎮(zhèn)的意象，是文人的意象。“魚米之鄉(xiāng)”也的確是江南意象，樣板戲《沙家浜》里郭建光唱的“蘆花放，稻谷香，岸柳成行”，展現(xiàn)了陽澄湖圩田農(nóng)業(yè)和沿湖蘆蕩的景觀。但是，我們還要知道這樣的景觀是如何形成的，也就是水鄉(xiāng)成陸的過程。

嘉靖《吳邑志·洞庭東山圖》

另一方面，即便是江南，也不能被固化為一種同質(zhì)化的想象，江南也不是只有一種意象，可以有不同的、多種多樣的意象。特別是如果我們把江南置于一個動態(tài)的歷史過程中去觀察，小橋流水之地可能曾經(jīng)是一片澤國，魚米之鄉(xiāng)可能曾經(jīng)是有魚無米的湖沼。正像在今天江南的許多地方，曾經(jīng)的小橋流水和魚米之鄉(xiāng)都已經(jīng)消失不見，變成林立的高樓和縱橫交錯的路網(wǎng)，卻不能因此否認(rèn)前者純屬子虛。

歷史學(xué)者的任務(wù)，就是通過殘存至今的各種資料——包括文字的和非文字的——努力重現(xiàn)已經(jīng)消逝的人類過往?！稘h書》里說“江南地廣，或火耕水耨。民食魚稻，以漁獵山伐為業(yè)”，呈現(xiàn)的大概是東漢時期的景象，與后世頗有不同，至少耕作農(nóng)業(yè)還沒有后世那樣的規(guī)模。在漢唐文人的詩詞歌賦中，江南的小橋流水還不是非常常見的主題，但在宋代的詩詞中，這個文學(xué)意象一下子就雨后春筍般地冒了出來，這與歷史學(xué)者對五代以降江南開發(fā)的認(rèn)知是完全吻合的。當(dāng)然，在兩宋時期，這種景象也并非在江南普遍存在。因此，如果不放在具體的時代里加以考量，抽象地概括出江南水鄉(xiāng)的意象是很難的。

最重要的是，無論小橋流水還是魚米之鄉(xiāng)，都展現(xiàn)了一種閑適的、怡然自得的“幸福感”。但我知道，在這種“幸福感”表達(dá)的背后，一直都有另外一種生活經(jīng)歷，那就是數(shù)不盡的辛酸和苦難。

《猛將還鄉(xiāng)》的終篇“從東山到上?！庇蓶|山洞庭商人這個小地方、小群體經(jīng)由水道、貿(mào)易而展開了一幅大世界的畫卷，注重在貿(mào)易。我想問，回到江南的文化共同體里，水上人的故事還是我們熟悉的敘事嗎？

趙世瑜：無論在江南還是在其他水鄉(xiāng)地區(qū)，水上人的故事一直不是我們熟悉的敘事。一方面，普通人的生活經(jīng)歷從來不是主導(dǎo)性的歷史敘事，水上人的故事就更不是了；另一方面，盡管在歷史文獻(xiàn)中，關(guān)于他們的故事并不是一片空白，但往往被人們視而不見。隨著水上人的日漸減少，隨著人們對自身的歷史總是選擇性失憶，他們就日益淡出了歷史學(xué)者乃至普通人的關(guān)懷。盡管在最近的上海疫情中，人們對普通人的生命歷程投放了許多關(guān)注，但當(dāng)時過境遷，這個歷程及其關(guān)注未必能在未來的歷史敘事中占有突出的比重，如果這將成為事實(shí)，是實(shí)在會令人悲哀的。

說到上海，這個晚清開始的“十里洋場”和二十一世紀(jì)的“魔都”在引發(fā)了無數(shù)冒險家或投資者的青睞時，造就這個碼頭城市的默默無聞的早期開創(chuàng)者們被逐漸忘記了，而上海只是許許多多、大大小小的水鄉(xiāng)碼頭當(dāng)中的一個，只是它的地理區(qū)位和特定的時代機(jī)遇造成了它的獨(dú)特性，上海的歷史只是東山歷史以及寧波歷史等等的延續(xù)。在我們了解了《猛將還鄉(xiāng)》敘述的歷史過程之后——當(dāng)然，也有不同的學(xué)者通過不同的角度展現(xiàn)了這一過程——這應(yīng)該是我們父祖輩親身經(jīng)歷的、熟悉的那部歷史。所以，我從不認(rèn)為存在一個“江南的文化共同體”，如果有，那一定是因了某種需要被人為建構(gòu)出來的。

歷史學(xué)者的研究目的，應(yīng)該就是為了忘卻的記憶。