專(zhuān)訪路內(nèi)：終結(jié)愛(ài)情也是愛(ài)情的一部分

在42萬(wàn)字《霧行者》出版2年以后，小說(shuō)家路內(nèi)又寫(xiě)出了一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《關(guān)于告別的一切》。小說(shuō)首發(fā)于《收獲》長(zhǎng)篇小說(shuō)2022年春卷，剛剛由上海文藝出版社推出單行本。

故事的時(shí)間線(xiàn)從1985年延伸至2019年，講述了一對(duì)父子在不同年代的一場(chǎng)場(chǎng)以告別為終的愛(ài)情。小說(shuō)主人公李白是一個(gè)談過(guò)十幾場(chǎng)戀愛(ài)的過(guò)氣作家。他的母親在他十歲時(shí)與人私奔，不知所終。他的父親李忠誠(chéng)曾是農(nóng)機(jī)廠副廠長(zhǎng)，救火英模，也是未來(lái)的阿茲海默癥患者。故事的開(kāi)頭是李白與其初戀在2018年重逢，而重逢猶如單行道上的車(chē)禍，讓往事“接二連三地追尾”。

 近日，路內(nèi)最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《關(guān)于告別的一切》由上海文藝出版社出版。

在某種意義上，《關(guān)于告別的一切》可以被看成是《花街往事》的姐妹篇，它追溯了父輩一代的愛(ài)情故事，還試著將故事脈絡(luò)伸向了出生于新世紀(jì)的下一代。路內(nèi)從2019年開(kāi)始構(gòu)思這個(gè)故事，在2020年疫情期間動(dòng)筆，一直寫(xiě)到2021年9月完成。

“20個(gè)月寫(xiě)一本長(zhǎng)篇，其實(shí)蠻久了。”路內(nèi)告訴澎湃新聞?dòng)浾?，這部長(zhǎng)篇的起因其實(shí)是他在大約十年前寫(xiě)過(guò)的一篇短篇小說(shuō)，叫《色情狂編年史選》，發(fā)表在張悅?cè)恢骶幍摹鄂帯??！澳瞧≌f(shuō)寫(xiě)得蠻過(guò)火的，比這部長(zhǎng)篇還過(guò)火，也沒(méi)有什么小說(shuō)年選敢收。我就自己欣賞一下，欣賞了十年決定擴(kuò)展成長(zhǎng)篇?！?/p>

十年過(guò)去了，現(xiàn)在的視點(diǎn)已和過(guò)去很不一樣。過(guò)去的小說(shuō)解構(gòu)性質(zhì)比較強(qiáng)，而他現(xiàn)在試圖建構(gòu)一些東西，“這部長(zhǎng)篇有一部分是李白的回憶，一部分指向當(dāng)下，2019年吧，這是可以確信的時(shí)間、定型的事物。我試圖講講‘這個(gè)人是怎么走過(guò)來(lái)的’。也許從愛(ài)情入手會(huì)好一點(diǎn)。它不太像愛(ài)情小說(shuō)，倒像是‘關(guān)于愛(ài)情’的小說(shuō)?！?/p>

今年4月，路內(nèi)就新作接受了澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪。因篇幅關(guān)系，專(zhuān)訪分為上下兩篇。在上篇里，路內(nèi)從他的愛(ài)情故事接受史談到了他對(duì)愛(ài)情的理解、他對(duì)新作的構(gòu)想、他與小說(shuō)主人公的關(guān)系、《霧行者》對(duì)新作的影響；在下篇里，他講述了他對(duì)父輩一代愛(ài)情的感悟、他對(duì)今天愛(ài)情故事的觀察、他對(duì)時(shí)代與“懷舊”的理解，以及他對(duì)個(gè)人命運(yùn)和大歷史關(guān)系的審視。

路內(nèi)

【對(duì)話(huà)】

趁著還有人愿意看愛(ài)情小說(shuō)，把它寫(xiě)出來(lái)吧

澎湃新聞：2020年開(kāi)始寫(xiě)這部“在心里放了十年”的小說(shuō)，有受到一些人或事的觸動(dòng)嗎？或者有什么契機(jī)嗎？

路內(nèi)：2020年上半年，也是關(guān)在家里，想寫(xiě)一本關(guān)乎愛(ài)情的小說(shuō)。這樣的小說(shuō)似乎已經(jīng)不在我的閱讀范圍內(nèi)了，就連國(guó)產(chǎn)電視劇都不太講愛(ài)情了，爆款都是事業(yè)型的。趁著還有人愿意看愛(ài)情小說(shuō)，我想，把它寫(xiě)出來(lái)吧。以后年代也許就沒(méi)人要看了。

澎湃新聞：愛(ài)情并不好寫(xiě)吧，雖然大家好像都寫(xiě)過(guò)愛(ài)情。你有比較喜歡的愛(ài)情故事嗎？

路內(nèi)：好多，披著各種外衣的愛(ài)情故事。梁贊諾夫的電影《辦公室的故事》《兩個(gè)人的車(chē)站》，王小波的《黃金時(shí)代》，年輕時(shí)也曾喜歡過(guò)《東京愛(ài)情故事》。愛(ài)情小說(shuō)容易被理解為言情小說(shuō)，講實(shí)話(huà)我也不知道兩者之間必然的區(qū)別在哪里。也許愛(ài)情小說(shuō)可以再講點(diǎn)所謂時(shí)代和人心。

澎湃新聞：看《東京愛(ài)情故事》時(shí)你多大？

路內(nèi)：《東京愛(ài)情故事》首播的時(shí)候我大概21歲。那故事很貼合當(dāng)時(shí)中國(guó)的年輕人，在1990年代中期，我們看到東京某個(gè)公司里有位資深的姑娘愛(ài)上了新入行的鄉(xiāng)下小子。它像個(gè)夢(mèng)，也可能是現(xiàn)實(shí)。那時(shí)大家也都很想進(jìn)外企，此后年代，這樣的辦公室戀情不勝枚舉，也許都是跟《東京愛(ài)情故事》學(xué)的。這故事放到現(xiàn)在會(huì)不會(huì)有點(diǎn)土？我們現(xiàn)在也在貼合某種話(huà)語(yǔ)，塑造霸道總裁或?qū)沤z逆襲之類(lèi)的故事。在所有的人際關(guān)系中，愛(ài)情是最講究時(shí)效性的，會(huì)時(shí)髦，也會(huì)趕不上趟，有生之年錯(cuò)過(guò)一切的也有。2000年的時(shí)候我看《流星花園》已經(jīng)有點(diǎn)看不下去了，覺(jué)得太假了。那時(shí)候我27歲。

澎湃新聞：《流星花園》在我上學(xué)的時(shí)候特別火，臺(tái)灣偶像劇也可以算一代人的愛(ài)情啟蒙了。

路內(nèi)：臺(tái)灣偶像劇倒是不差的，他們可能真是那么談戀愛(ài)的。

澎湃新聞：在不同的年齡段會(huì)喜歡不同的愛(ài)情故事吧？

路內(nèi)：我這代人很多事情是倒著來(lái)的，比如說(shuō)，我們先看的是革命式的愛(ài)情，《青春之歌》，有點(diǎn)老派，對(duì)吧？然后看的是言情小說(shuō)和純愛(ài)電視劇，然后看了解構(gòu)愛(ài)情的作品，比如伍迪·艾倫那種。現(xiàn)在跟著小孩學(xué)習(xí)動(dòng)畫(huà)片里的二次元愛(ài)情。二次元到底有沒(méi)有愛(ài)情我也得研究一下。我的意思是，愛(ài)情可能是一種學(xué)習(xí)的過(guò)程，但少有人聲稱(chēng)在愛(ài)情問(wèn)題上“活到老學(xué)到老”。

澎湃新聞：你今年49歲，怎么理解愛(ài)情？小說(shuō)人物李白在44歲的時(shí)候得出了一個(gè)結(jié)論——“愛(ài)情就是：我應(yīng)該陪著你把一手爛牌打到底，并且永遠(yuǎn)不去討論它意味著什么?！?/p>

路內(nèi)：我寫(xiě)這小說(shuō)時(shí)候48歲，當(dāng)時(shí)年輕，理解淺薄?，F(xiàn)在想想，還是有很多沒(méi)梳理清楚的。有些抽象的問(wèn)題比較適合中年人思考，死亡或宇宙，人類(lèi)秩序，時(shí)代走向。終極問(wèn)題很少涉及愛(ài)情，它需要一種總體經(jīng)驗(yàn)的投入，并不是年紀(jì)越大就理解得越好，倒退也是有的。小說(shuō)里李白意識(shí)到了這一點(diǎn)，對(duì)一個(gè)讀過(guò)書(shū)的人來(lái)說(shuō)，活到48歲，總體經(jīng)驗(yàn)比抽象思考更難得。這小說(shuō)寫(xiě)到最后，我和他一起放棄了梳理的可能。他不想用諸多終極問(wèn)題給自己找借口了，我也就任他去了。

澎湃新聞：在理解愛(ài)情的年齡段里，17歲是不是一個(gè)特別的時(shí)間點(diǎn)？

路內(nèi)：17歲已經(jīng)可以投入到很完整的愛(ài)情中去了。這種投入，與人的“主體性”關(guān)系很大。有人活成了神經(jīng)分裂，有人活成了偽君子，當(dāng)然也有人越活越好。越活越破碎的人，就沒(méi)法完整投入愛(ài)情了。

澎湃新聞：我想到前幾年冒出一個(gè)詞——“愛(ài)商”。你認(rèn)為這是后天習(xí)得的，還是一種本能？

路內(nèi)：我也有點(diǎn)沒(méi)把握。有一部分是家教吧，包括愛(ài)過(guò)的人教的，所以和一個(gè)品質(zhì)很好的人談戀愛(ài)還是值得的。

澎湃新聞：那么遭遇呢？我發(fā)現(xiàn)，你小說(shuō)里蠻多女性人物是主動(dòng)離開(kāi)的，消失的，告別的。

路內(nèi)：李家的基調(diào)正是如此吧。這小說(shuō)的開(kāi)始就是李白的親媽跟別的男人跑了，跑得太早，以至于李白來(lái)不及校正視角去衡量她的品質(zhì)。這種主觀性和片面性，比一個(gè)全知全能的愛(ài)情小說(shuō)更可靠些，這是我的看法。終結(jié)一場(chǎng)愛(ài)情也是愛(ài)情的一部分。

澎湃新聞：這說(shuō)法讓我想到了書(shū)名《關(guān)于告別的一切》。據(jù)說(shuō)小說(shuō)一開(kāi)始叫《南方飲食》，后來(lái)想叫《他年》，最后改成了《關(guān)于告別的一切》。

路內(nèi)：因?yàn)槲也幌氪螂p關(guān)語(yǔ)。飲食就是男女。他年，一是指將來(lái)的某一年，從字面解釋是一個(gè)兩個(gè)男人經(jīng)歷的年代。我覺(jué)得雙關(guān)語(yǔ)抖機(jī)靈不大好。當(dāng)然最后還是打了點(diǎn)雙關(guān)語(yǔ)，比如“一切”，在這小說(shuō)里，一切可不是個(gè)好詞。

澎湃新聞：還有“告別”。告別一個(gè)個(gè)女孩，告別一個(gè)個(gè)時(shí)代，好像有這種感覺(jué)，但是也不全。

路內(nèi)：沒(méi)有言辭，言辭揮發(fā)了，只剩姿態(tài)。整本小說(shuō)就在一次次地解釋這一姿態(tài)，最后連微信告別都用上了。我想這么解釋告別，它也許是表面化的，但人們好像也無(wú)法回避。在我們討論形式的時(shí)候，有時(shí)甚至?xí)葍?nèi)在更多出一份喟嘆。

澎湃新聞：你怎么看待不告而別？

路內(nèi)：在友情中也許可以，愛(ài)情中多多少少顯得不負(fù)責(zé)任？實(shí)際上我想，告別應(yīng)該是面對(duì)面的。在一個(gè)有各種通訊器材的年代，不告而別從性質(zhì)上會(huì)不會(huì)像詐騙犯？但也不能強(qiáng)求，有些人不具備這種能力，它不是社交能力，而是自我價(jià)值。如果提升到那么高，你就會(huì)猜，這個(gè)不告而別的人是否其自我是殘破的，ta可能無(wú)法面對(duì)自己。

一個(gè)腦海中的對(duì)話(huà)者，一個(gè)有趣的“暖渣”

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》從1980年代延伸至2019年，中間有近四十年。在小說(shuō)的時(shí)間結(jié)構(gòu)上，你有哪些考慮？

路內(nèi)：小說(shuō)分了五卷，其中有一些年代是跳過(guò)的，比如2011-2018之間，其實(shí)沒(méi)怎么寫(xiě)，直接跳到2019了。如果平鋪著寫(xiě)，太費(fèi)了，拉拉雜雜講不清。就講講愛(ài)情，講主人公李白的人格，怎么構(gòu)建，怎么毀損，怎么彌補(bǔ)。以及以他為中心展開(kāi)的與所有人物之間的關(guān)系。我想這是一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的“辦法”吧。當(dāng)然其中也有他與外部世界之間的關(guān)系，有時(shí)很緊張，有時(shí)松弛到一片虛無(wú)。小說(shuō)有時(shí)會(huì)忘記年代，更多地討論年齡。比如說(shuō)，青春期，青年期，三十歲時(shí)，變成中年男性之后怎么個(gè)心態(tài)。

 《關(guān)于告別的一切》首發(fā)于《收獲》長(zhǎng)篇小說(shuō)2022年春卷

澎湃新聞：寫(xiě)這部小說(shuō)，先出來(lái)的人物是李白嗎？

路內(nèi)：是，他像是近年來(lái)存在于我腦子里的一個(gè)對(duì)話(huà)者。他不是我本人，但我們交流了不少看法。當(dāng)然，不只是愛(ài)情。

澎湃新聞：寫(xiě)到什么時(shí)候，你覺(jué)得李白開(kāi)始有自己的意志了？

路內(nèi)：一直就有，從動(dòng)筆時(shí)。他比我虛無(wú)些，也容易失去理智。這導(dǎo)致他的行動(dòng)和他的看法之間有落差。

澎湃新聞：我感覺(jué)李白身上有點(diǎn)路小路的笨拙，也有點(diǎn)路小路的深情，但他的行動(dòng)又確實(shí)辜負(fù)了一些情感與心靈，所以我形容他是“暖渣”。你現(xiàn)在會(huì)怎么理解李白？

路內(nèi)：他和路小路是完全兩種人，他以知識(shí)分子自居，又不斷在懷疑自己的身份。路小路的抵觸是個(gè)人與世界之間，李白更復(fù)雜些，內(nèi)在外在，還帶著一堆早已被敲了圖章的“童年創(chuàng)傷”，他自己不承認(rèn)，世界也照樣認(rèn)證他。這些問(wèn)題隨著年齡增長(zhǎng)可能會(huì)更嚴(yán)重。至于你說(shuō)的“暖渣”——也可以是，是個(gè)有趣的“暖渣”吧。

澎湃新聞：感覺(jué)李白擁有過(guò)很多愛(ài)情，可她們也一個(gè)個(gè)離他而去。李白似乎一直沒(méi)有太多安全感。

路內(nèi)：人不應(yīng)該在愛(ài)情中尋求安全感。也許最后美琪給他的是安全感，他很感激。但美琪要嫁給他的時(shí)候……天知道呢，小說(shuō)里沒(méi)寫(xiě)，也許他就認(rèn)了。實(shí)際上他在鐘嵐和馮溪那兒，想找的也是安全感，可那安全感似乎又太明確了，是他必得的。那種安全感說(shuō)起來(lái)也不是性，也不是衣食住行，他最后想的是能在鐘嵐的看護(hù)下老去、死掉，如此而已。李白想要的似乎不是婚姻的穩(wěn)定性，而是死去時(shí)的穩(wěn)定性，所以后面會(huì)說(shuō)“不惜代價(jià)地追求穩(wěn)定性”，“狂熱地追求永恒”。我們?cè)诶钪艺\(chéng)身上也可以返照李白想要的東西，比如李白實(shí)際上極度恐懼阿茲海默癥，他會(huì)認(rèn)為父親是僅僅帶著肉身走進(jìn)南極。

澎湃新聞：李白最?lèi)?ài)的女人會(huì)不會(huì)還是初戀曾小然？

路內(nèi)：他都愛(ài)，希望這種說(shuō)法在倫理上成立。差別在于，中年以后，他對(duì)曾小然還有卓一璇試圖解釋清楚什么是愛(ài)情，而他在美琪面前是沒(méi)有解釋的。這是一個(gè)小小的悖反：有時(shí)候，你因?yàn)閻?ài)而努力解釋?zhuān)袝r(shí)候，你認(rèn)為愛(ài)了就不需要解釋了。不幸的是，對(duì)方往往會(huì)理解錯(cuò)誤：以為不解釋就是不愛(ài)，而解釋太多是假愛(ài)。

澎湃新聞：會(huì)不會(huì)擔(dān)心這部小說(shuō)引起一些讀者的反感？李白和里面出現(xiàn)的大多數(shù)女性人物都發(fā)生過(guò)身體關(guān)系。

路內(nèi)：是啊，如果我設(shè)十個(gè)男主人公，名字不一樣，寫(xiě)十個(gè)短篇小說(shuō)，會(huì)不會(huì)更符合道德一些呢？但我把它寫(xiě)成了長(zhǎng)篇，發(fā)生在一個(gè)人身上的、二三十年的故事。他經(jīng)歷過(guò)的一切造就了他，也批判著他。即便如此，李白在道德上也可以批判李國(guó)興或馮江，他還不是最差勁的?，F(xiàn)實(shí)正是這樣的。

《霧行者》

澎湃新聞：《霧行者》對(duì)這部小說(shuō)的創(chuàng)作有一些影響嗎？包括技術(shù)上的，心態(tài)上的，情感上的，等等。

路內(nèi)：有一些反向的影響。《霧行者》寫(xiě)的是那代試圖構(gòu)建的年輕人，有世俗野心，甘于冒險(xiǎn)，用粗鄙的淺層哲學(xué)激勵(lì)自己，例如江湖、文青，其局限性是他們這代人的必然命運(yùn)，他們想要打開(kāi)的也正是這種局限性。這本書(shū)出版以后，個(gè)別讀者不理解，覺(jué)得我寫(xiě)文青就是文青氣。不是這樣，這里不一一解釋了。

寫(xiě)法上，《霧行者》是把人物絞在一起，它沒(méi)有像十九世紀(jì)的小說(shuō)那樣刻畫(huà)人物，栩栩如生什么的，它更注重人物的言辭。這些問(wèn)題到《關(guān)于告別的一切》里產(chǎn)生了一個(gè)反向推力，李白是一個(gè)不斷在解構(gòu)世界的人，但他的解構(gòu)是不大成功的。如果一個(gè)人可以完美地解構(gòu)世界，這人物也就沒(méi)什么可談的了，他比誰(shuí)都牛氣，是上帝。李白的解構(gòu)是片面的、習(xí)得的，帶有矛盾的。他也沒(méi)什么冒險(xiǎn)精神，從未試圖在自己所處的任何時(shí)代里凸出。小說(shuō)的視角始終跟隨他，有時(shí)讓他出來(lái)獨(dú)白，因此在刻畫(huà)人物上花了點(diǎn)力氣。這是我能想到的反向影響，其他的需要讀者來(lái)評(píng)價(jià)了。

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》試圖通過(guò)一個(gè)不斷解構(gòu)世界的人，建構(gòu)一些東西。

路內(nèi)：這話(huà)聽(tīng)起來(lái)很繞。通俗來(lái)說(shuō)，李白這個(gè)人物到最后也是有所反省的。只是他的反省是隱蔽的。小說(shuō)里有一兩個(gè)瞬間，沒(méi)有取他的視角，而是從女性眼中反觀了他。這一兩個(gè)瞬間可以說(shuō)是他的反省。

澎湃新聞：你怎么看待愛(ài)情和情色的關(guān)系？

路內(nèi)：這個(gè)回答太難回答，純男性視角，不要介意。兩者都可以是起點(diǎn)，抵達(dá)對(duì)方。但這中間會(huì)卷入的情感或人格因素非常多。比如李白，他對(duì)終極問(wèn)題的思考其實(shí)是帶有自私性質(zhì)的，反過(guò)來(lái)說(shuō)，人在這問(wèn)題上又怎么可能不自私？又比如李忠誠(chéng)，他的愛(ài)情和情色都是片面的，他被認(rèn)為不懂得終極思考，但事實(shí)是否如此也很難說(shuō)。

面對(duì)愛(ài)情，父輩一代就像是沒(méi)機(jī)會(huì)玩的小孩

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》里，李忠誠(chéng)這個(gè)角色也很有意思。有時(shí)我感覺(jué)這對(duì)父子的經(jīng)歷疊在一起，是男人面對(duì)愛(ài)情時(shí)各種笨拙的集合體。我很喜歡看李忠誠(chéng)的故事，尤其是他在失去妻子后的中年愛(ài)情生活，甚至覺(jué)得這部分還想看得更多一點(diǎn)。寫(xiě)這個(gè)故事時(shí)，你怎么想到也寫(xiě)寫(xiě)李忠誠(chéng)？

路內(nèi)：我對(duì)上一代人研究得還比較多的，不恭敬地說(shuō)，有點(diǎn)像時(shí)代標(biāo)本。好在我也快變成時(shí)代標(biāo)本了，這話(huà)可以用來(lái)批判自己。李忠誠(chéng)很像我一個(gè)朋友的父親，過(guò)去年代人家罵“壽頭”的那種。一直想寫(xiě)這么個(gè)人物，沒(méi)什么機(jī)會(huì)，作為主人公他有點(diǎn)太單薄，作為次要人物又失去了深刻討論的可能?，F(xiàn)在這位置正好。

澎湃新聞：你怎么評(píng)判一個(gè)男人情感上的成熟？有什么標(biāo)志嗎？

路內(nèi)：夸張地說(shuō)，男人成熟的標(biāo)志是死掉。

澎湃新聞：男人至死是少年嗎？

路內(nèi)：少年這個(gè)詞太美好了，事實(shí)也可能是混賬、山炮、活在幻想里的人。好吧，我收回我的話(huà)——不否認(rèn)有的男人相對(duì)成熟些，做事情比較理智些，個(gè)體差異還是有的。

澎湃新聞：寫(xiě)父輩愛(ài)情那部分，也讓我想起了《花街往事》，當(dāng)然它們是不同的故事。我想問(wèn)的是，你怎么理解父輩一代的愛(ài)情？

路內(nèi)：我們對(duì)父輩一代的愛(ài)情，體感差異很大。正如李白所說(shuō)，他父母離婚時(shí)才三十來(lái)歲，在他看來(lái)是非常成熟的成年人了，但實(shí)際上，等他自己活到35歲，發(fā)現(xiàn)不是這么回事。中年人仍然可以很幼稚。因此這種理解隨著我年齡增長(zhǎng)，也會(huì)變得更深入些，更寬容些。他們最好的年齡上，時(shí)代很苛刻，或者很窮，必須立刻建立家庭來(lái)維持生活，而不是享受或理解愛(ài)情。以前覺(jué)得這是天經(jīng)地義的，等我這個(gè)年紀(jì)，回想他們，覺(jué)得很是不忍。似乎他們也只是一群小孩，卻沒(méi)有給他們玩的機(jī)會(huì)。

《花街往事》

澎湃新聞：有沒(méi)有看過(guò)《父母愛(ài)情故事》，或者是之前很火的《人世間》？談到父母愛(ài)情吧，有一陣很多人會(huì)想到那首《從前慢》，覺(jué)得過(guò)去的愛(ài)情就是比現(xiàn)在的純粹、簡(jiǎn)單。你覺(jué)得呢？

路內(nèi)：都沒(méi)看過(guò)，但我肯定不會(huì)覺(jué)得過(guò)去的愛(ài)情比現(xiàn)在純粹。所謂純粹也不見(jiàn)得是好事，是被壓制的結(jié)果。

愛(ài)情雖然更多地被女性書(shū)寫(xiě)，但純粹的愛(ài)情更像是一種男性化的理想說(shuō)辭。這種純粹并不那么平衡，有點(diǎn)單向。當(dāng)代女性對(duì)愛(ài)情的要求，現(xiàn)實(shí)來(lái)看，復(fù)雜得多吧。比如說(shuō)，指向婚姻和生育的經(jīng)濟(jì)支撐、至少是平等的話(huà)語(yǔ)權(quán)，不一一例舉了。因此純粹這個(gè)詞在我看來(lái)，是帶有一點(diǎn)壓迫性質(zhì)的。不一定是男性壓迫女性，也可能是環(huán)境壓迫個(gè)人，甚或話(huà)語(yǔ)術(shù)，變成一種索要的借口。它可能是個(gè)案，很美好，但它必須在對(duì)等的基礎(chǔ)上才能討論。

另外，純粹的愛(ài)情似乎只存在于書(shū)面語(yǔ)里。在現(xiàn)實(shí)生活中，誰(shuí)會(huì)評(píng)價(jià)某人的愛(ài)情是“純粹的愛(ài)情”？我是沒(méi)遇到過(guò)。然而小說(shuō)家似乎還是愿意寫(xiě)寫(xiě)，純粹的愛(ài)，無(wú)條件的愛(ài)。好的小說(shuō)家會(huì)寫(xiě)出另一種指向，我希望我也能做到。

當(dāng)下的愛(ài)情，滲入了方法論和成功學(xué)

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》也把故事脈絡(luò)伸向了李白的下一代——出生于新世紀(jì)的李一諾。這代人從小對(duì)網(wǎng)絡(luò)和手機(jī)就很熟悉。特別打動(dòng)我的是小說(shuō)里寫(xiě)：“我們擁有了一切即時(shí)的聯(lián)系方式，最終仍可能出于某種原因而決裂，永不再見(jiàn)。此后年代，沒(méi)有命運(yùn)安排的失散，只剩你想要的決裂，這將是李一諾他們面對(duì)的世界?！币埠芟肼?tīng)你聊聊，你怎么看待這個(gè)時(shí)代的愛(ài)情？

路內(nèi)：其實(shí)這句話(huà)也像是借口，過(guò)去時(shí)代并非沒(méi)有決裂，李白就是從父母的決裂中走出來(lái)的。只能說(shuō)，他的人格不愿意承擔(dān)這種決絕，決絕并非不好，也許他內(nèi)心決絕，只是逃避這種態(tài)度。

我不太能討論當(dāng)下的“純粹的愛(ài)情”了，連純粹的意義都在變?，F(xiàn)實(shí)地說(shuō)，不同階層在用各自的方式詮釋愛(ài)情。打個(gè)比方，在互聯(lián)網(wǎng)上，我看到的是大部分人都不再支持跨階層的愛(ài)情了，人們不相信這個(gè)，覺(jué)得必遭報(bào)應(yīng)。但這一趴，一直是過(guò)去文學(xué)作品里樂(lè)于書(shū)寫(xiě)的。我們討論的都是愛(ài)情的“周邊”，對(duì)嗎？

澎湃新聞：“大部分人都不再支持跨階層的愛(ài)情了”，意思是，愛(ài)情要門(mén)當(dāng)戶(hù)對(duì)？

路內(nèi)：也可以這么說(shuō)，但門(mén)當(dāng)戶(hù)對(duì)這詞挺難聽(tīng)的，跟上一代有關(guān)。實(shí)際可能是，大家對(duì)自己的階層身份認(rèn)識(shí)得更為清楚，以這個(gè)為基礎(chǔ)在建立愛(ài)情觀。如果愛(ài)情失敗，不討論愛(ài)情本身，首先討論階層差別。那么它就變成一種話(huà)語(yǔ)了?；蛘哒f(shuō)，在愛(ài)情之中，當(dāng)下的方法論、成功學(xué)的滲入，也是挺多的。過(guò)去也有，但不是目前這一套理論。你也不能說(shuō)這是錯(cuò)的。

澎湃新聞：如果一場(chǎng)愛(ài)情失敗，大家會(huì)說(shuō)鳳凰男就是不要找，或者鄉(xiāng)下妹就是心眼多，類(lèi)似這樣的。

路內(nèi)：是啊，這種簡(jiǎn)陋的話(huà)語(yǔ)實(shí)際上……看上去挺像辦公室政治的。

澎湃新聞：之前聽(tīng)陳福民老師說(shuō)過(guò)：“假設(shè)愛(ài)情也是我們理解這個(gè)世界的知識(shí)之一，它的穩(wěn)定性在今天遭到了完全的侵害。可假如一個(gè)時(shí)代的文學(xué)不能處理愛(ài)情，這份文學(xué)也是非常可疑的?！蹦阏J(rèn)為愛(ài)情的穩(wěn)定性在今天這個(gè)時(shí)代受到了侵害嗎？

路內(nèi)：陳福民老師講得很好。如果不去處理愛(ài)情，文學(xué)是會(huì)失色的。但我的看法，這種穩(wěn)定性，所指的是感情層面還是社會(huì)學(xué)層面，還需要陳老師再解釋一下。我個(gè)人對(duì)單純的社會(huì)學(xué)層面，興趣比較缺乏，因?yàn)樘嗝襟w話(huà)語(yǔ)。說(shuō)白了就是，營(yíng)銷(xiāo)號(hào)讓人聊什么，人就聊什么。這太可怕了。我們還是要有一些詩(shī)意上的追求。

不要標(biāo)榜當(dāng)下，也不要標(biāo)榜年代

澎湃新聞：你怎么看待“懷舊”？

路內(nèi)：這不是個(gè)好詞，它已經(jīng)被當(dāng)代互聯(lián)網(wǎng)話(huà)語(yǔ)定義成中年男人的神經(jīng)官能癥，緊跟著懷舊的就是猥瑣。其結(jié)果是，一些人和另一些人在共享這個(gè)詞，而兩者的意義是有落差的。我們可以找到無(wú)數(shù)這樣的詞，它不一定是代際差別，往他者臉上敲圖章是很爽的，而且不需要為此負(fù)責(zé)。小說(shuō)是這樣一種東西：它無(wú)法越過(guò)大眾而強(qiáng)行使用一個(gè)已遭貶斥的詞，因此，我們只能無(wú)奈地認(rèn)定，懷舊是個(gè)糟糕的東西，懷舊是一種嘲諷。

再比如，驕傲這個(gè)詞也有歧義。一種是自尊，一種是傲慢。但我們總是用驕傲這個(gè)詞。我們讀喜馬拉雅的時(shí)候也會(huì)有錯(cuò)覺(jué)，它不喜，也不雅，它的意思是圣母或女神。連圣母都變成壞詞了，對(duì)吧？這就是現(xiàn)實(shí)，詞的異質(zhì)，意義的變化。

澎湃新聞：這種現(xiàn)實(shí)給小說(shuō)寫(xiě)作帶來(lái)了哪些影響？

路內(nèi)：詞的變化會(huì)使作家慎用意義，更多地去描摹，或者避開(kāi)一些很大眾的概念。比如說(shuō)方言小說(shuō)忽然好用了，有些詞因?yàn)楹芷?，不但有新意，也避免被大眾解?gòu)。這可能不僅是小說(shuō)，電影的鏡頭語(yǔ)言也是這樣。二十年前我們看電影，一顆子彈慢鏡頭飛過(guò)空中，覺(jué)得很酷，現(xiàn)在就是爛俗的鏡頭語(yǔ)言了。但有時(shí)候，往往是關(guān)鍵時(shí)刻，總還是會(huì)被一個(gè)壞詞帶偏。

《關(guān)于告別的一切》

澎湃新聞：你又怎么看待這樣一種對(duì)小說(shuō)家的描述，叫：“往事的拾荒者”。

路內(nèi)：拾荒者這個(gè)詞要追溯到程德培先生評(píng)論吳亮老師長(zhǎng)篇小說(shuō)《朝霞》的一篇文章，題目叫《一個(gè)黎明時(shí)分的拾荒者》，然后我去查了一下，深夜或黎明的拾荒者，是一個(gè)很穩(wěn)定的意象，居伊·德波好像也談到過(guò)?；氐缴钜箒?lái)看，那是一個(gè)人人都在沉睡的城市，拾荒者是孤獨(dú)的，他撿拾他人棄置的碎片物，這些碎片不僅無(wú)用，而且無(wú)意義，但有時(shí)也會(huì)出現(xiàn)誤棄的金子？這個(gè)人將碎片物打包，分類(lèi)，估算其價(jià)值——這個(gè)形象具體描述出來(lái)確實(shí)像小說(shuō)家。不過(guò)，往事的拾荒者，看上去更像一個(gè)口述者，喋喋不休講述過(guò)往的人。

澎湃新聞：我可以這么理解嗎：其實(shí)你本人并不反感講述過(guò)往，你也相信有時(shí)會(huì)出現(xiàn)誤棄的金子，但你對(duì)“懷舊”這個(gè)詞很無(wú)奈？

路內(nèi)：懷舊確實(shí)容易讓意義固化。瞬間的、個(gè)體的懷舊也許還好，那不應(yīng)該是一種思維方式。講述就是講述，每一次講述都是在重申或覆蓋意義，找到新的出路。這想法比較受德勒茲的影響。

澎湃新聞：我在你的小說(shuō)里還是能感受到很強(qiáng)的年代氣息。

路內(nèi)：我希望自己也能寫(xiě)好當(dāng)下。當(dāng)下這個(gè)詞也快變成壞詞了。

澎湃新聞：其實(shí)你的講述也蠻經(jīng)常提及“年代”的，比如：“以后年代也許就沒(méi)人要看（愛(ài)情小說(shuō)）了”；“東愛(ài)這故事現(xiàn)在也有人看，只是放在當(dāng)下年代，就不那么動(dòng)人。”我也想聽(tīng)你說(shuō)說(shuō)你的年代觀。

路內(nèi)：我有點(diǎn)不太理解，何謂年代觀。我寫(xiě)過(guò)一些這樣的小說(shuō)，經(jīng)常被問(wèn)。寫(xiě)作的人對(duì)于年代是比較“貪婪”的，像一個(gè)預(yù)算無(wú)限的電影導(dǎo)演，他想要在故事中復(fù)原場(chǎng)景，有些是當(dāng)年的實(shí)物，有些是仿制品（偶爾穿幫）。通過(guò)鏡頭，這些東西構(gòu)成了場(chǎng)域。一個(gè)寫(xiě)當(dāng)代的作家，一個(gè)寫(xiě)古代的作家，當(dāng)然也有建立場(chǎng)域的想法，也可能穿幫。寫(xiě)的時(shí)候，實(shí)際是雙重價(jià)值觀，一種是當(dāng)時(shí)的價(jià)值觀，作者不能全然否認(rèn)，得呈現(xiàn)出來(lái)；一種是當(dāng)代價(jià)值觀，隱藏在文本里。大體來(lái)說(shuō)就是這樣。

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》寫(xiě)到2019年，是你目前所有小說(shuō)里距離當(dāng)下最近的一部。想過(guò)再往前寫(xiě)嗎？比如2020、2021、2022……是不是越近越難寫(xiě)？

路內(nèi)：會(huì)的，想寫(xiě)一個(gè)2022的，可是等到寫(xiě)完時(shí)，2022也就過(guò)去了，仿佛立即作廢。那就不是追著時(shí)代，而是被時(shí)代追著跑了，非常狼狽。其實(shí)寫(xiě)近處的，講老實(shí)話(huà)，容易得很，太容易了，怕失之輕率。所以我的看法是，不要標(biāo)榜當(dāng)下，也不要標(biāo)榜年代。

澎湃新聞：在什么樣的情況下，你會(huì)對(duì)這個(gè)時(shí)代感到無(wú)所適從？

路內(nèi)：我起初估量的是，等我老了可能會(huì)無(wú)所適從，這是靠經(jīng)驗(yàn)得出的，上一代人總是會(huì)落后的?，F(xiàn)在倒也不這么看了，個(gè)人問(wèn)題先放一邊。確實(shí)，借用齊澤克反駁福山的概念，歷史沒(méi)有終結(jié)。如果時(shí)代向前跑，我不太會(huì)無(wú)所適從，我也許還能跑得比時(shí)代更進(jìn)步些。如果倒退，就很難說(shuō)了。

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》里也有一種對(duì)時(shí)代的茫然與感傷。

路內(nèi)：兩種不同的茫然。作為人物，李白在變動(dòng)流逝的時(shí)間中，總是呈現(xiàn)出茫然狀態(tài)。這種狀態(tài)是回溯的，我們經(jīng)歷過(guò)的人早已替他看到了結(jié)局。作為作者，我對(duì)未來(lái)有點(diǎn)……用個(gè)俗詞兒：講不清道不明。

澎湃新聞：你現(xiàn)在會(huì)怎么思考個(gè)人命運(yùn)和大歷史之間的關(guān)系？其實(shí)看你的小說(shuō)，也能通過(guò)小說(shuō)人物看到一些隱藏在文本里的觀點(diǎn)。

路內(nèi)：有一種歷史觀認(rèn)為，歷史往往依靠大人物的決策，之所以不用偉人這個(gè)詞是因?yàn)橐渤霈F(xiàn)過(guò)希特勒這樣的。這種決策無(wú)論對(duì)錯(cuò)都是前瞻的。而小人物的個(gè)人命運(yùn)往往是后置的，得經(jīng)歷過(guò)了才能看清，甚或只有旁觀者能看清。這種前瞻后置之間的反差和互相拉扯的力，一直是我寫(xiě)作的主題。智者和愚者，強(qiáng)者和失能者，廣大世界和微渺路徑。不過(guò)以后，我也許會(huì)寫(xiě)點(diǎn)別的。

澎湃新聞：小說(shuō)最后一章寫(xiě)到“豆瓣罵戰(zhàn)”，這部分也很有意思。你怎么評(píng)價(jià)現(xiàn)在的“豆瓣生態(tài)”？

路內(nèi)：那一段更像個(gè)寓言。過(guò)程是，一個(gè)過(guò)氣作家在豆瓣被大V罵了，他居然親自下場(chǎng)還嘴，作為“群眾”主體的大V招了幾百個(gè)人過(guò)來(lái)罵作家，顯然，作家作為權(quán)威主體，需要群眾批判一下，這也無(wú)可厚非。然后作家忽然發(fā)現(xiàn)，匿名大V不是群眾，是某社科院文學(xué)研究所的，也就是權(quán)威評(píng)論家體系。這個(gè)體系為什么要去豆瓣充當(dāng)“推翻權(quán)威的領(lǐng)導(dǎo)者”？這好像也是他的個(gè)人自由吧。那么作家也獲得了自由，他的干女兒帶了一群中學(xué)生上去罵大V，還都冒充外國(guó)人，用英文罵。于是，這兩個(gè)權(quán)威體系全都糊涂了。正確的爭(zhēng)論是把對(duì)方整明白了，這叫討論問(wèn)題。那如果目的是想把對(duì)方整糊涂了，怎么辦？

澎湃新聞：你覺(jué)得我們文學(xué)圈，現(xiàn)在有爭(zhēng)論嗎？如果有，都是什么樣的爭(zhēng)論？

路內(nèi)：真的不多，文學(xué)圈都是高手過(guò)招，一回合也就結(jié)束了，敬個(gè)禮，再見(jiàn)。但娛樂(lè)時(shí)代，人們喜歡看爛戰(zhàn)。

【后記】

上一次采訪路內(nèi)是在2020年春天，因?yàn)椤鹅F行者》。我們還說(shuō)那本“大部頭”特別合乎疫情時(shí)期灰蒙蒙的心情，小說(shuō)里蕓蕓眾生“左也不是，右也不是”的面貌也猶如現(xiàn)實(shí)的鏡像。當(dāng)時(shí)路內(nèi)已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)《關(guān)于告別的一切》了，但他應(yīng)該沒(méi)想到等到這部新作在2022年春天面世，又一輪疫情暴發(fā)了。

采訪不得不改在線(xiàn)上進(jìn)行，穿插其中的，還有各種有關(guān)疫情的消息。路內(nèi)的小說(shuō)人物經(jīng)常在其所處的時(shí)代變化里有著這些那些無(wú)法解釋的情緒。在一個(gè)特殊的時(shí)間點(diǎn)談?wù)撍男≌f(shuō)，談?wù)撔∪宋锏拿\(yùn)和時(shí)代的關(guān)系，本身也是一件很魔幻的事情。

我印象很深的是這一次他談到自己有點(diǎn)想寫(xiě)2022年，不是報(bào)告文學(xué)，而是寫(xiě)已經(jīng)常態(tài)化了的疫情生活。身處其中，素材似乎遍地都是。但這個(gè)念想并不容易，按他自己的話(huà)說(shuō)——“影視轉(zhuǎn)化不會(huì)順利，拿文學(xué)獎(jiǎng)也無(wú)望，還可能被罵，再就是外面的段子比小說(shuō)更精彩”。

另一方面，時(shí)間總在流逝，而真正的寫(xiě)作需要時(shí)間的發(fā)酵與冷卻。即便單從技術(shù)上來(lái)說(shuō)，與時(shí)代同步也幾乎是不可能的，尤其是長(zhǎng)篇。我能理解路內(nèi)說(shuō)“不想追著時(shí)代跑”，追逐當(dāng)下如同逐月，小說(shuō)家在追逐的時(shí)候，月亮也在前行。這里似乎冒出一個(gè)悖論了，遠(yuǎn)了會(huì)少一些切膚之感，近了又像是戴了放大鏡，目不見(jiàn)睫，不容易看到整體的輪廓，也不容易保持文學(xué)必要的心理距離和觀察距離。

但我想，一個(gè)有想法的小說(shuō)家不會(huì)把選擇的權(quán)利完全交給時(shí)間——因?yàn)樗^時(shí)間的選擇，仍然是一代代時(shí)間中人的選擇。（羅昕）

路內(nèi)