專訪路內(nèi)：終結(jié)愛情也是愛情的一部分

在42萬字《霧行者》出版2年以后，小說家路內(nèi)又寫出了一部長篇小說《關(guān)于告別的一切》。小說首發(fā)于《收獲》長篇小說2022年春卷，剛剛由上海文藝出版社推出單行本。

故事的時間線從1985年延伸至2019年，講述了一對父子在不同年代的一場場以告別為終的愛情。小說主人公李白是一個談過十幾場戀愛的過氣作家。他的母親在他十歲時與人私奔，不知所終。他的父親李忠誠曾是農(nóng)機廠副廠長，救火英模，也是未來的阿茲海默癥患者。故事的開頭是李白與其初戀在2018年重逢，而重逢猶如單行道上的車禍，讓往事“接二連三地追尾”。

 近日，路內(nèi)最新長篇小說《關(guān)于告別的一切》由上海文藝出版社出版。

在某種意義上，《關(guān)于告別的一切》可以被看成是《花街往事》的姐妹篇，它追溯了父輩一代的愛情故事，還試著將故事脈絡(luò)伸向了出生于新世紀的下一代。路內(nèi)從2019年開始構(gòu)思這個故事，在2020年疫情期間動筆，一直寫到2021年9月完成。

“20個月寫一本長篇，其實蠻久了?！甭穬?nèi)告訴澎湃新聞記者，這部長篇的起因其實是他在大約十年前寫過的一篇短篇小說，叫《色情狂編年史選》，發(fā)表在張悅?cè)恢骶幍摹鄂帯??！澳瞧≌f寫得蠻過火的，比這部長篇還過火，也沒有什么小說年選敢收。我就自己欣賞一下，欣賞了十年決定擴展成長篇?！?/p>

十年過去了，現(xiàn)在的視點已和過去很不一樣。過去的小說解構(gòu)性質(zhì)比較強，而他現(xiàn)在試圖建構(gòu)一些東西，“這部長篇有一部分是李白的回憶，一部分指向當下，2019年吧，這是可以確信的時間、定型的事物。我試圖講講‘這個人是怎么走過來的’。也許從愛情入手會好一點。它不太像愛情小說，倒像是‘關(guān)于愛情’的小說。”

今年4月，路內(nèi)就新作接受了澎湃新聞記者專訪。因篇幅關(guān)系，專訪分為上下兩篇。在上篇里，路內(nèi)從他的愛情故事接受史談到了他對愛情的理解、他對新作的構(gòu)想、他與小說主人公的關(guān)系、《霧行者》對新作的影響；在下篇里，他講述了他對父輩一代愛情的感悟、他對今天愛情故事的觀察、他對時代與“懷舊”的理解，以及他對個人命運和大歷史關(guān)系的審視。

路內(nèi)

【對話】

趁著還有人愿意看愛情小說，把它寫出來吧

澎湃新聞：2020年開始寫這部“在心里放了十年”的小說，有受到一些人或事的觸動嗎？或者有什么契機嗎？

路內(nèi)：2020年上半年，也是關(guān)在家里，想寫一本關(guān)乎愛情的小說。這樣的小說似乎已經(jīng)不在我的閱讀范圍內(nèi)了，就連國產(chǎn)電視劇都不太講愛情了，爆款都是事業(yè)型的。趁著還有人愿意看愛情小說，我想，把它寫出來吧。以后年代也許就沒人要看了。

澎湃新聞：愛情并不好寫吧，雖然大家好像都寫過愛情。你有比較喜歡的愛情故事嗎？

路內(nèi)：好多，披著各種外衣的愛情故事。梁贊諾夫的電影《辦公室的故事》《兩個人的車站》，王小波的《黃金時代》，年輕時也曾喜歡過《東京愛情故事》。愛情小說容易被理解為言情小說，講實話我也不知道兩者之間必然的區(qū)別在哪里。也許愛情小說可以再講點所謂時代和人心。

澎湃新聞：看《東京愛情故事》時你多大？

路內(nèi)：《東京愛情故事》首播的時候我大概21歲。那故事很貼合當時中國的年輕人，在1990年代中期，我們看到東京某個公司里有位資深的姑娘愛上了新入行的鄉(xiāng)下小子。它像個夢，也可能是現(xiàn)實。那時大家也都很想進外企，此后年代，這樣的辦公室戀情不勝枚舉，也許都是跟《東京愛情故事》學的。這故事放到現(xiàn)在會不會有點土？我們現(xiàn)在也在貼合某種話語，塑造霸道總裁或?qū)沤z逆襲之類的故事。在所有的人際關(guān)系中，愛情是最講究時效性的，會時髦，也會趕不上趟，有生之年錯過一切的也有。2000年的時候我看《流星花園》已經(jīng)有點看不下去了，覺得太假了。那時候我27歲。

澎湃新聞：《流星花園》在我上學的時候特別火，臺灣偶像劇也可以算一代人的愛情啟蒙了。

路內(nèi)：臺灣偶像劇倒是不差的，他們可能真是那么談戀愛的。

澎湃新聞：在不同的年齡段會喜歡不同的愛情故事吧？

路內(nèi)：我這代人很多事情是倒著來的，比如說，我們先看的是革命式的愛情，《青春之歌》，有點老派，對吧？然后看的是言情小說和純愛電視劇，然后看了解構(gòu)愛情的作品，比如伍迪·艾倫那種?，F(xiàn)在跟著小孩學習動畫片里的二次元愛情。二次元到底有沒有愛情我也得研究一下。我的意思是，愛情可能是一種學習的過程，但少有人聲稱在愛情問題上“活到老學到老”。

澎湃新聞：你今年49歲，怎么理解愛情？小說人物李白在44歲的時候得出了一個結(jié)論——“愛情就是：我應該陪著你把一手爛牌打到底，并且永遠不去討論它意味著什么?！?/p>

路內(nèi)：我寫這小說時候48歲，當時年輕，理解淺薄。現(xiàn)在想想，還是有很多沒梳理清楚的。有些抽象的問題比較適合中年人思考，死亡或宇宙，人類秩序，時代走向。終極問題很少涉及愛情，它需要一種總體經(jīng)驗的投入，并不是年紀越大就理解得越好，倒退也是有的。小說里李白意識到了這一點，對一個讀過書的人來說，活到48歲，總體經(jīng)驗比抽象思考更難得。這小說寫到最后，我和他一起放棄了梳理的可能。他不想用諸多終極問題給自己找借口了，我也就任他去了。

澎湃新聞：在理解愛情的年齡段里，17歲是不是一個特別的時間點？

路內(nèi)：17歲已經(jīng)可以投入到很完整的愛情中去了。這種投入，與人的“主體性”關(guān)系很大。有人活成了神經(jīng)分裂，有人活成了偽君子，當然也有人越活越好。越活越破碎的人，就沒法完整投入愛情了。

澎湃新聞：我想到前幾年冒出一個詞——“愛商”。你認為這是后天習得的，還是一種本能？

路內(nèi)：我也有點沒把握。有一部分是家教吧，包括愛過的人教的，所以和一個品質(zhì)很好的人談戀愛還是值得的。

澎湃新聞：那么遭遇呢？我發(fā)現(xiàn)，你小說里蠻多女性人物是主動離開的，消失的，告別的。

路內(nèi)：李家的基調(diào)正是如此吧。這小說的開始就是李白的親媽跟別的男人跑了，跑得太早，以至于李白來不及校正視角去衡量她的品質(zhì)。這種主觀性和片面性，比一個全知全能的愛情小說更可靠些，這是我的看法。終結(jié)一場愛情也是愛情的一部分。

澎湃新聞：這說法讓我想到了書名《關(guān)于告別的一切》。據(jù)說小說一開始叫《南方飲食》，后來想叫《他年》，最后改成了《關(guān)于告別的一切》。

路內(nèi)：因為我不想打雙關(guān)語。飲食就是男女。他年，一是指將來的某一年，從字面解釋是一個兩個男人經(jīng)歷的年代。我覺得雙關(guān)語抖機靈不大好。當然最后還是打了點雙關(guān)語，比如“一切”，在這小說里，一切可不是個好詞。

澎湃新聞：還有“告別”。告別一個個女孩，告別一個個時代，好像有這種感覺，但是也不全。

路內(nèi)：沒有言辭，言辭揮發(fā)了，只剩姿態(tài)。整本小說就在一次次地解釋這一姿態(tài)，最后連微信告別都用上了。我想這么解釋告別，它也許是表面化的，但人們好像也無法回避。在我們討論形式的時候，有時甚至會比內(nèi)在更多出一份喟嘆。

澎湃新聞：你怎么看待不告而別？

路內(nèi)：在友情中也許可以，愛情中多多少少顯得不負責任？實際上我想，告別應該是面對面的。在一個有各種通訊器材的年代，不告而別從性質(zhì)上會不會像詐騙犯？但也不能強求，有些人不具備這種能力，它不是社交能力，而是自我價值。如果提升到那么高，你就會猜，這個不告而別的人是否其自我是殘破的，ta可能無法面對自己。

一個腦海中的對話者，一個有趣的“暖渣”

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》從1980年代延伸至2019年，中間有近四十年。在小說的時間結(jié)構(gòu)上，你有哪些考慮？

路內(nèi)：小說分了五卷，其中有一些年代是跳過的，比如2011-2018之間，其實沒怎么寫，直接跳到2019了。如果平鋪著寫，太費了，拉拉雜雜講不清。就講講愛情，講主人公李白的人格，怎么構(gòu)建，怎么毀損，怎么彌補。以及以他為中心展開的與所有人物之間的關(guān)系。我想這是一個寫小說的“辦法”吧。當然其中也有他與外部世界之間的關(guān)系，有時很緊張，有時松弛到一片虛無。小說有時會忘記年代，更多地討論年齡。比如說，青春期，青年期，三十歲時，變成中年男性之后怎么個心態(tài)。

 《關(guān)于告別的一切》首發(fā)于《收獲》長篇小說2022年春卷

澎湃新聞：寫這部小說，先出來的人物是李白嗎？

路內(nèi)：是，他像是近年來存在于我腦子里的一個對話者。他不是我本人，但我們交流了不少看法。當然，不只是愛情。

澎湃新聞：寫到什么時候，你覺得李白開始有自己的意志了？

路內(nèi)：一直就有，從動筆時。他比我虛無些，也容易失去理智。這導致他的行動和他的看法之間有落差。

澎湃新聞：我感覺李白身上有點路小路的笨拙，也有點路小路的深情，但他的行動又確實辜負了一些情感與心靈，所以我形容他是“暖渣”。你現(xiàn)在會怎么理解李白？

路內(nèi)：他和路小路是完全兩種人，他以知識分子自居，又不斷在懷疑自己的身份。路小路的抵觸是個人與世界之間，李白更復雜些，內(nèi)在外在，還帶著一堆早已被敲了圖章的“童年創(chuàng)傷”，他自己不承認，世界也照樣認證他。這些問題隨著年齡增長可能會更嚴重。至于你說的“暖渣”——也可以是，是個有趣的“暖渣”吧。

澎湃新聞：感覺李白擁有過很多愛情，可她們也一個個離他而去。李白似乎一直沒有太多安全感。

路內(nèi)：人不應該在愛情中尋求安全感。也許最后美琪給他的是安全感，他很感激。但美琪要嫁給他的時候……天知道呢，小說里沒寫，也許他就認了。實際上他在鐘嵐和馮溪那兒，想找的也是安全感，可那安全感似乎又太明確了，是他必得的。那種安全感說起來也不是性，也不是衣食住行，他最后想的是能在鐘嵐的看護下老去、死掉，如此而已。李白想要的似乎不是婚姻的穩(wěn)定性，而是死去時的穩(wěn)定性，所以后面會說“不惜代價地追求穩(wěn)定性”，“狂熱地追求永恒”。我們在李忠誠身上也可以返照李白想要的東西，比如李白實際上極度恐懼阿茲海默癥，他會認為父親是僅僅帶著肉身走進南極。

澎湃新聞：李白最愛的女人會不會還是初戀曾小然？

路內(nèi)：他都愛，希望這種說法在倫理上成立。差別在于，中年以后，他對曾小然還有卓一璇試圖解釋清楚什么是愛情，而他在美琪面前是沒有解釋的。這是一個小小的悖反：有時候，你因為愛而努力解釋，有時候，你認為愛了就不需要解釋了。不幸的是，對方往往會理解錯誤：以為不解釋就是不愛，而解釋太多是假愛。

澎湃新聞：會不會擔心這部小說引起一些讀者的反感？李白和里面出現(xiàn)的大多數(shù)女性人物都發(fā)生過身體關(guān)系。

路內(nèi)：是啊，如果我設(shè)十個男主人公，名字不一樣，寫十個短篇小說，會不會更符合道德一些呢？但我把它寫成了長篇，發(fā)生在一個人身上的、二三十年的故事。他經(jīng)歷過的一切造就了他，也批判著他。即便如此，李白在道德上也可以批判李國興或馮江，他還不是最差勁的?，F(xiàn)實正是這樣的。

《霧行者》

澎湃新聞：《霧行者》對這部小說的創(chuàng)作有一些影響嗎？包括技術(shù)上的，心態(tài)上的，情感上的，等等。

路內(nèi)：有一些反向的影響?！鹅F行者》寫的是那代試圖構(gòu)建的年輕人，有世俗野心，甘于冒險，用粗鄙的淺層哲學激勵自己，例如江湖、文青，其局限性是他們這代人的必然命運，他們想要打開的也正是這種局限性。這本書出版以后，個別讀者不理解，覺得我寫文青就是文青氣。不是這樣，這里不一一解釋了。

寫法上，《霧行者》是把人物絞在一起，它沒有像十九世紀的小說那樣刻畫人物，栩栩如生什么的，它更注重人物的言辭。這些問題到《關(guān)于告別的一切》里產(chǎn)生了一個反向推力，李白是一個不斷在解構(gòu)世界的人，但他的解構(gòu)是不大成功的。如果一個人可以完美地解構(gòu)世界，這人物也就沒什么可談的了，他比誰都牛氣，是上帝。李白的解構(gòu)是片面的、習得的，帶有矛盾的。他也沒什么冒險精神，從未試圖在自己所處的任何時代里凸出。小說的視角始終跟隨他，有時讓他出來獨白，因此在刻畫人物上花了點力氣。這是我能想到的反向影響，其他的需要讀者來評價了。

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》試圖通過一個不斷解構(gòu)世界的人，建構(gòu)一些東西。

路內(nèi)：這話聽起來很繞。通俗來說，李白這個人物到最后也是有所反省的。只是他的反省是隱蔽的。小說里有一兩個瞬間，沒有取他的視角，而是從女性眼中反觀了他。這一兩個瞬間可以說是他的反省。

澎湃新聞：你怎么看待愛情和情色的關(guān)系？

路內(nèi)：這個回答太難回答，純男性視角，不要介意。兩者都可以是起點，抵達對方。但這中間會卷入的情感或人格因素非常多。比如李白，他對終極問題的思考其實是帶有自私性質(zhì)的，反過來說，人在這問題上又怎么可能不自私？又比如李忠誠，他的愛情和情色都是片面的，他被認為不懂得終極思考，但事實是否如此也很難說。

面對愛情，父輩一代就像是沒機會玩的小孩

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》里，李忠誠這個角色也很有意思。有時我感覺這對父子的經(jīng)歷疊在一起，是男人面對愛情時各種笨拙的集合體。我很喜歡看李忠誠的故事，尤其是他在失去妻子后的中年愛情生活，甚至覺得這部分還想看得更多一點。寫這個故事時，你怎么想到也寫寫李忠誠？

路內(nèi)：我對上一代人研究得還比較多的，不恭敬地說，有點像時代標本。好在我也快變成時代標本了，這話可以用來批判自己。李忠誠很像我一個朋友的父親，過去年代人家罵“壽頭”的那種。一直想寫這么個人物，沒什么機會，作為主人公他有點太單薄，作為次要人物又失去了深刻討論的可能?，F(xiàn)在這位置正好。

澎湃新聞：你怎么評判一個男人情感上的成熟？有什么標志嗎？

路內(nèi)：夸張地說，男人成熟的標志是死掉。

澎湃新聞：男人至死是少年嗎？

路內(nèi)：少年這個詞太美好了，事實也可能是混賬、山炮、活在幻想里的人。好吧，我收回我的話——不否認有的男人相對成熟些，做事情比較理智些，個體差異還是有的。

澎湃新聞：寫父輩愛情那部分，也讓我想起了《花街往事》，當然它們是不同的故事。我想問的是，你怎么理解父輩一代的愛情？

路內(nèi)：我們對父輩一代的愛情，體感差異很大。正如李白所說，他父母離婚時才三十來歲，在他看來是非常成熟的成年人了，但實際上，等他自己活到35歲，發(fā)現(xiàn)不是這么回事。中年人仍然可以很幼稚。因此這種理解隨著我年齡增長，也會變得更深入些，更寬容些。他們最好的年齡上，時代很苛刻，或者很窮，必須立刻建立家庭來維持生活，而不是享受或理解愛情。以前覺得這是天經(jīng)地義的，等我這個年紀，回想他們，覺得很是不忍。似乎他們也只是一群小孩，卻沒有給他們玩的機會。

《花街往事》

澎湃新聞：有沒有看過《父母愛情故事》，或者是之前很火的《人世間》？談到父母愛情吧，有一陣很多人會想到那首《從前慢》，覺得過去的愛情就是比現(xiàn)在的純粹、簡單。你覺得呢？

路內(nèi)：都沒看過，但我肯定不會覺得過去的愛情比現(xiàn)在純粹。所謂純粹也不見得是好事，是被壓制的結(jié)果。

愛情雖然更多地被女性書寫，但純粹的愛情更像是一種男性化的理想說辭。這種純粹并不那么平衡，有點單向。當代女性對愛情的要求，現(xiàn)實來看，復雜得多吧。比如說，指向婚姻和生育的經(jīng)濟支撐、至少是平等的話語權(quán)，不一一例舉了。因此純粹這個詞在我看來，是帶有一點壓迫性質(zhì)的。不一定是男性壓迫女性，也可能是環(huán)境壓迫個人，甚或話語術(shù)，變成一種索要的借口。它可能是個案，很美好，但它必須在對等的基礎(chǔ)上才能討論。

另外，純粹的愛情似乎只存在于書面語里。在現(xiàn)實生活中，誰會評價某人的愛情是“純粹的愛情”？我是沒遇到過。然而小說家似乎還是愿意寫寫，純粹的愛，無條件的愛。好的小說家會寫出另一種指向，我希望我也能做到。

當下的愛情，滲入了方法論和成功學

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》也把故事脈絡(luò)伸向了李白的下一代——出生于新世紀的李一諾。這代人從小對網(wǎng)絡(luò)和手機就很熟悉。特別打動我的是小說里寫：“我們擁有了一切即時的聯(lián)系方式，最終仍可能出于某種原因而決裂，永不再見。此后年代，沒有命運安排的失散，只剩你想要的決裂，這將是李一諾他們面對的世界?！币埠芟肼犇懔牧模阍趺纯创@個時代的愛情？

路內(nèi)：其實這句話也像是借口，過去時代并非沒有決裂，李白就是從父母的決裂中走出來的。只能說，他的人格不愿意承擔這種決絕，決絕并非不好，也許他內(nèi)心決絕，只是逃避這種態(tài)度。

我不太能討論當下的“純粹的愛情”了，連純粹的意義都在變?，F(xiàn)實地說，不同階層在用各自的方式詮釋愛情。打個比方，在互聯(lián)網(wǎng)上，我看到的是大部分人都不再支持跨階層的愛情了，人們不相信這個，覺得必遭報應。但這一趴，一直是過去文學作品里樂于書寫的。我們討論的都是愛情的“周邊”，對嗎？

澎湃新聞：“大部分人都不再支持跨階層的愛情了”，意思是，愛情要門當戶對？

路內(nèi)：也可以這么說，但門當戶對這詞挺難聽的，跟上一代有關(guān)。實際可能是，大家對自己的階層身份認識得更為清楚，以這個為基礎(chǔ)在建立愛情觀。如果愛情失敗，不討論愛情本身，首先討論階層差別。那么它就變成一種話語了?；蛘哒f，在愛情之中，當下的方法論、成功學的滲入，也是挺多的。過去也有，但不是目前這一套理論。你也不能說這是錯的。

澎湃新聞：如果一場愛情失敗，大家會說鳳凰男就是不要找，或者鄉(xiāng)下妹就是心眼多，類似這樣的。

路內(nèi)：是啊，這種簡陋的話語實際上……看上去挺像辦公室政治的。

澎湃新聞：之前聽陳福民老師說過：“假設(shè)愛情也是我們理解這個世界的知識之一，它的穩(wěn)定性在今天遭到了完全的侵害?？杉偃缫粋€時代的文學不能處理愛情，這份文學也是非常可疑的。”你認為愛情的穩(wěn)定性在今天這個時代受到了侵害嗎？

路內(nèi)：陳福民老師講得很好。如果不去處理愛情，文學是會失色的。但我的看法，這種穩(wěn)定性，所指的是感情層面還是社會學層面，還需要陳老師再解釋一下。我個人對單純的社會學層面，興趣比較缺乏，因為太多媒體話語。說白了就是，營銷號讓人聊什么，人就聊什么。這太可怕了。我們還是要有一些詩意上的追求。

不要標榜當下，也不要標榜年代

澎湃新聞：你怎么看待“懷舊”？

路內(nèi)：這不是個好詞，它已經(jīng)被當代互聯(lián)網(wǎng)話語定義成中年男人的神經(jīng)官能癥，緊跟著懷舊的就是猥瑣。其結(jié)果是，一些人和另一些人在共享這個詞，而兩者的意義是有落差的。我們可以找到無數(shù)這樣的詞，它不一定是代際差別，往他者臉上敲圖章是很爽的，而且不需要為此負責。小說是這樣一種東西：它無法越過大眾而強行使用一個已遭貶斥的詞，因此，我們只能無奈地認定，懷舊是個糟糕的東西，懷舊是一種嘲諷。

再比如，驕傲這個詞也有歧義。一種是自尊，一種是傲慢。但我們總是用驕傲這個詞。我們讀喜馬拉雅的時候也會有錯覺，它不喜，也不雅，它的意思是圣母或女神。連圣母都變成壞詞了，對吧？這就是現(xiàn)實，詞的異質(zhì)，意義的變化。

澎湃新聞：這種現(xiàn)實給小說寫作帶來了哪些影響？

路內(nèi)：詞的變化會使作家慎用意義，更多地去描摹，或者避開一些很大眾的概念。比如說方言小說忽然好用了，有些詞因為很偏僻，不但有新意，也避免被大眾解構(gòu)。這可能不僅是小說，電影的鏡頭語言也是這樣。二十年前我們看電影，一顆子彈慢鏡頭飛過空中，覺得很酷，現(xiàn)在就是爛俗的鏡頭語言了。但有時候，往往是關(guān)鍵時刻，總還是會被一個壞詞帶偏。

《關(guān)于告別的一切》

澎湃新聞：你又怎么看待這樣一種對小說家的描述，叫：“往事的拾荒者”。

路內(nèi)：拾荒者這個詞要追溯到程德培先生評論吳亮老師長篇小說《朝霞》的一篇文章，題目叫《一個黎明時分的拾荒者》，然后我去查了一下，深夜或黎明的拾荒者，是一個很穩(wěn)定的意象，居伊·德波好像也談到過?；氐缴钜箒砜矗鞘且粋€人人都在沉睡的城市，拾荒者是孤獨的，他撿拾他人棄置的碎片物，這些碎片不僅無用，而且無意義，但有時也會出現(xiàn)誤棄的金子？這個人將碎片物打包，分類，估算其價值——這個形象具體描述出來確實像小說家。不過，往事的拾荒者，看上去更像一個口述者，喋喋不休講述過往的人。

澎湃新聞：我可以這么理解嗎：其實你本人并不反感講述過往，你也相信有時會出現(xiàn)誤棄的金子，但你對“懷舊”這個詞很無奈？

路內(nèi)：懷舊確實容易讓意義固化。瞬間的、個體的懷舊也許還好，那不應該是一種思維方式。講述就是講述，每一次講述都是在重申或覆蓋意義，找到新的出路。這想法比較受德勒茲的影響。

澎湃新聞：我在你的小說里還是能感受到很強的年代氣息。

路內(nèi)：我希望自己也能寫好當下。當下這個詞也快變成壞詞了。

澎湃新聞：其實你的講述也蠻經(jīng)常提及“年代”的，比如：“以后年代也許就沒人要看（愛情小說）了”；“東愛這故事現(xiàn)在也有人看，只是放在當下年代，就不那么動人?！蔽乙蚕肼犇阏f說你的年代觀。

路內(nèi)：我有點不太理解，何謂年代觀。我寫過一些這樣的小說，經(jīng)常被問。寫作的人對于年代是比較“貪婪”的，像一個預算無限的電影導演，他想要在故事中復原場景，有些是當年的實物，有些是仿制品（偶爾穿幫）。通過鏡頭，這些東西構(gòu)成了場域。一個寫當代的作家，一個寫古代的作家，當然也有建立場域的想法，也可能穿幫。寫的時候，實際是雙重價值觀，一種是當時的價值觀，作者不能全然否認，得呈現(xiàn)出來；一種是當代價值觀，隱藏在文本里。大體來說就是這樣。

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》寫到2019年，是你目前所有小說里距離當下最近的一部。想過再往前寫嗎？比如2020、2021、2022……是不是越近越難寫？

路內(nèi)：會的，想寫一個2022的，可是等到寫完時，2022也就過去了，仿佛立即作廢。那就不是追著時代，而是被時代追著跑了，非常狼狽。其實寫近處的，講老實話，容易得很，太容易了，怕失之輕率。所以我的看法是，不要標榜當下，也不要標榜年代。

澎湃新聞：在什么樣的情況下，你會對這個時代感到無所適從？

路內(nèi)：我起初估量的是，等我老了可能會無所適從，這是靠經(jīng)驗得出的，上一代人總是會落后的?，F(xiàn)在倒也不這么看了，個人問題先放一邊。確實，借用齊澤克反駁福山的概念，歷史沒有終結(jié)。如果時代向前跑，我不太會無所適從，我也許還能跑得比時代更進步些。如果倒退，就很難說了。

澎湃新聞：《關(guān)于告別的一切》里也有一種對時代的茫然與感傷。

路內(nèi)：兩種不同的茫然。作為人物，李白在變動流逝的時間中，總是呈現(xiàn)出茫然狀態(tài)。這種狀態(tài)是回溯的，我們經(jīng)歷過的人早已替他看到了結(jié)局。作為作者，我對未來有點……用個俗詞兒：講不清道不明。

澎湃新聞：你現(xiàn)在會怎么思考個人命運和大歷史之間的關(guān)系？其實看你的小說，也能通過小說人物看到一些隱藏在文本里的觀點。

路內(nèi)：有一種歷史觀認為，歷史往往依靠大人物的決策，之所以不用偉人這個詞是因為也出現(xiàn)過希特勒這樣的。這種決策無論對錯都是前瞻的。而小人物的個人命運往往是后置的，得經(jīng)歷過了才能看清，甚或只有旁觀者能看清。這種前瞻后置之間的反差和互相拉扯的力，一直是我寫作的主題。智者和愚者，強者和失能者，廣大世界和微渺路徑。不過以后，我也許會寫點別的。

澎湃新聞：小說最后一章寫到“豆瓣罵戰(zhàn)”，這部分也很有意思。你怎么評價現(xiàn)在的“豆瓣生態(tài)”？

路內(nèi)：那一段更像個寓言。過程是，一個過氣作家在豆瓣被大V罵了，他居然親自下場還嘴，作為“群眾”主體的大V招了幾百個人過來罵作家，顯然，作家作為權(quán)威主體，需要群眾批判一下，這也無可厚非。然后作家忽然發(fā)現(xiàn)，匿名大V不是群眾，是某社科院文學研究所的，也就是權(quán)威評論家體系。這個體系為什么要去豆瓣充當“推翻權(quán)威的領(lǐng)導者”？這好像也是他的個人自由吧。那么作家也獲得了自由，他的干女兒帶了一群中學生上去罵大V，還都冒充外國人，用英文罵。于是，這兩個權(quán)威體系全都糊涂了。正確的爭論是把對方整明白了，這叫討論問題。那如果目的是想把對方整糊涂了，怎么辦？

澎湃新聞：你覺得我們文學圈，現(xiàn)在有爭論嗎？如果有，都是什么樣的爭論？

路內(nèi)：真的不多，文學圈都是高手過招，一回合也就結(jié)束了，敬個禮，再見。但娛樂時代，人們喜歡看爛戰(zhàn)。

【后記】

上一次采訪路內(nèi)是在2020年春天，因為《霧行者》。我們還說那本“大部頭”特別合乎疫情時期灰蒙蒙的心情，小說里蕓蕓眾生“左也不是，右也不是”的面貌也猶如現(xiàn)實的鏡像。當時路內(nèi)已經(jīng)開始寫《關(guān)于告別的一切》了，但他應該沒想到等到這部新作在2022年春天面世，又一輪疫情暴發(fā)了。

采訪不得不改在線上進行，穿插其中的，還有各種有關(guān)疫情的消息。路內(nèi)的小說人物經(jīng)常在其所處的時代變化里有著這些那些無法解釋的情緒。在一個特殊的時間點談論他的小說，談論小人物的命運和時代的關(guān)系，本身也是一件很魔幻的事情。

我印象很深的是這一次他談到自己有點想寫2022年，不是報告文學，而是寫已經(jīng)常態(tài)化了的疫情生活。身處其中，素材似乎遍地都是。但這個念想并不容易，按他自己的話說——“影視轉(zhuǎn)化不會順利，拿文學獎也無望，還可能被罵，再就是外面的段子比小說更精彩”。

另一方面，時間總在流逝，而真正的寫作需要時間的發(fā)酵與冷卻。即便單從技術(shù)上來說，與時代同步也幾乎是不可能的，尤其是長篇。我能理解路內(nèi)說“不想追著時代跑”，追逐當下如同逐月，小說家在追逐的時候，月亮也在前行。這里似乎冒出一個悖論了，遠了會少一些切膚之感，近了又像是戴了放大鏡，目不見睫，不容易看到整體的輪廓，也不容易保持文學必要的心理距離和觀察距離。

但我想，一個有想法的小說家不會把選擇的權(quán)利完全交給時間——因為所謂時間的選擇，仍然是一代代時間中人的選擇。（羅昕）

路內(nèi)