美國有關(guān)墮胎權(quán)的大討論牽動著人們的神經(jīng)。這是個人權(quán)利與集體道德及意志，私人身體與社會法律之間的博弈。受澎湃新聞（www.thepaper.cn）之邀，巴黎文理研究大學(xué)/高等研究實踐學(xué)院博士、比薩大學(xué)研究員（assegnista di ricerca）周之桓就墮胎權(quán)的歷史與當下對法國歷史學(xué)者讓-伊夫·勒納烏爾（Jean-Yves Le Naour）與卡特琳·瓦朗蒂（Catherine Valenti）進行了專訪。勒納烏爾先生是歷史學(xué)博士、作家與媒體人，是一戰(zhàn)及20世紀史專家，瓦朗蒂女士則是圖盧茲米哈伊大學(xué)（圖盧茲二大）的副教授，關(guān)注古代與現(xiàn)當代女性權(quán)利與女性身體研究。兩位學(xué)者曾合著先鋒性著作《不存在的孩子：19-20世紀墮胎史》（Histoire de l’avortement [XIXe-XXe]），今年正是中譯本出版十周年（高煜譯，北京：中國人民大學(xué)出版社，2012年及2015年）。這一研究追溯了墮胎作為一種權(quán)利在法國社會走過的艱難歷程，其中1970年代法國“韋伊法”（《自愿終止妊娠法》）正式從法律上允許了墮胎，使法國成為第一個墮胎合法化的主要天主教國家。2022年5月，勒納烏爾與瓦朗蒂剛剛推出又一力作：《沙灘上的哈利米：在折疊躺椅上采取行動的女人》（Halimi à la plage : la femme engagée dans un transat, Malakoff, Dunod, 2022）。該書講述了法國著名女權(quán)運動家、西蒙·德·波伏瓦的摯友吉塞勒·哈利米的一生。1972年，作為律師的哈利米為一位在受到強奸后墮胎的女孩辯護，由此推動了墮胎在法國的合法化。
讓-伊夫·勒納烏爾（Jean-Yves Le Naour）與卡特琳·瓦朗蒂（Catherine Valenti）
《不存在的孩子：19-20世紀墮胎史》與《沙灘上的哈利米：在折疊躺椅上采取行動的女人》
周之桓（以下簡稱周）：兩位好！非常感謝你們能撥冗參與此次訪談。美國的母親節(jié)剛剛過去，法國的母親節(jié)也很快要到來。然而，有一些母親，或者更確切地說，有一些美國的女性不免擔(dān)憂起來。最近，美國最高法院一份意在廢除女性墮胎自由的法案遭到泄露，羅訴韋德案所確立的五十年墮胎自由在合眾國遭到了威脅。有關(guān)墮胎是否合法的爭論牽動著各方神經(jīng)，不僅僅局限于美國，更在全世界引發(fā)了廣泛討論。今年五月，你們剛出版了一部著作：《沙灘上的哈利米：在折疊躺椅上采取行動的女人》（Halimi à la plage : la femme engagée dans un transat），研究了一位對中國讀者來說了解不多——應(yīng)該講是一位相較于波伏瓦而言在中國鮮有人知的女權(quán)主義先鋒，她與墮胎權(quán)利在法國的歷程也息息相關(guān)。能請你們簡單談?wù)勥@部著作嗎？
讓-伊夫·勒納烏爾/卡特琳·瓦朗蒂（以下簡稱勒/瓦）：如果西蒙·德·波伏瓦是女權(quán)運動的偉大理論家，那么她的好友，律師吉塞勒·哈利米就是偉大的戰(zhàn)略家。她在大眾傳媒上組織訴訟，既利用法庭，又利用報刊專欄。1972年，在為一位遭到強奸后非法墮胎的年輕女孩辯護的時候，她更像是在與輿論對話，而不是與法官，并使那名女孩無罪釋放。她把對這名年輕女孩的訴訟轉(zhuǎn)變?yōu)榱藢箟櫶サ脑V訟，因此正是她，吉塞勒·哈利米，在兩年后對壓抑（的社會制度）帶來了致命一擊，為人工流產(chǎn)（interruption volontaire de grossesse, IVG）的合法化開辟了道路。2000年去世的她是最偉大的法國女權(quán)運動家之一。比如，她在2000年的時候還全力致力于推動通過男女人數(shù)相同法案，強制要求選舉的時候參與的男女人數(shù)要相等。
周：的確，婦女斗爭從未止息。正如現(xiàn)在在美國所發(fā)生的，就算美國女性曾經(jīng)獲得了墮胎權(quán)，這項權(quán)利也可以在某一天再次被剝奪。我想這一事件也許會是你們非常有趣且先鋒的著作《不存在的孩子：19-20世紀墮胎史》的下一章節(jié)，即有關(guān)21世紀墮胎史的第一個章節(jié)吧。你們對美國目前的墮胎權(quán)之爭有何看法？
勒/瓦：美國當下的事件說明我們曾認為的已經(jīng)完全解決了的事情其實并沒有解決，而且什么進展都不曾獲得。不過相較于法國或者其它歐洲國家而言，美國的情況又有一些特殊：與法國相反，美國從來沒有準確意義上的有關(guān)墮胎的法案，但卻有一個從1973年起判例（jurisprudence）生效的法律決定。在沒有立法的情況下，目前，對保守派而言，更加容易廢除一項并未銘刻在法律大理石上的法案。
有關(guān)人工流產(chǎn)的大討論所出現(xiàn)的時間對每個國家與每個文明區(qū)域而言都是不同的。我們的歷史并不相同。同樣，作為歷史學(xué)家，我們的第一要務(wù)便是啟發(fā)有關(guān)法國的討論。令人好奇的是，從來未有關(guān)于該主題的研究，它是如此的重要并且在70年代深深地讓法國人產(chǎn)生了分歧。當我們看著世界地圖的時候，廣義上的女性權(quán)利與處置她們身體的權(quán)利確實在一個世紀以來不停地得到了發(fā)展，讓人們感到個體自由獲得了飛升。當然，自由從來都沒有完完全全地被獲得，但這場20世紀的女權(quán)革命象征了個人自由社會的來臨，它建立在個人責(zé)任道德之上，而非此前占主導(dǎo)地位的一種建立在愛國與宗教期待之上的強制道德。目前在美國所發(fā)生的事情是新保守主義思想的回歸所引發(fā)的哲學(xué)轉(zhuǎn)向的開端，還是僅僅由于美國最高法院里道德上保守的法官目前而言數(shù)量過多——與這個時代相沖突——而產(chǎn)生的附加現(xiàn)象？我們傾向于第二種情況，但未來會告訴我們答案的。
周：希望是第二種情況吧。的確，既然只是一個判例，還未立法，那就有被推翻的可能。法律是一種社會應(yīng)用，各國皆不盡相同。其背后的利害關(guān)系是什么呢？法國或者歐洲有關(guān)墮胎的情況又是如何呢？
勒/瓦：正如您所說，每個國家的法律不盡相同，因為它取決于每個國家的歷史。因此，有兩個歐洲國家是最后批準人工流產(chǎn)的：愛爾蘭（自從2016年全民公投之后才批準了人流）與波蘭（僅僅在強奸、亂倫以及嚴重危及到婦女健康的時候方能墮胎），這兩個國家有濃厚的天主教信仰傳統(tǒng)而且政教緊密相連。這是因為愛爾蘭人選擇了天主教來抵抗英國圣公會幾個世紀以來的移民墾殖（colonisation），而對波蘭人而言，自從18世紀末直至1918年被路德宗德國人與東正教俄國人的移民墾殖，天主教信仰因此成了愛國抵抗的鋼鐵長矛，而這又給法律世俗化帶來了難度。
在歐洲，情況與美國非常不同。在這里，法律（而非判例）保障了人工流產(chǎn)的合法性，因此法官不能背著人民違反法律：如果要拋棄一項法律，需要一場如今完全不可能進行的辯論，歐洲人與處置他們自身身體的權(quán)利捆綁在一起。美國的事件從另一方面來說也給歐洲敲響了警鐘并發(fā)揮了“舊大陸”的輿論作用。比方說西班牙，正在討論加強可以實施人流的限制，批準16歲未成年人可以人流并確保人流在公立醫(yī)院而非私人診所進行。在法國，2022年3月2日，可以人流的最后期限從懷孕12周推遲至14周。
因此，在歐洲，除了保守的波蘭以及馬耳他島，人工流產(chǎn)的權(quán)利并未直接受到威脅。不過威脅可以是隱秘的，法律不會被受到質(zhì)疑但實際操作可能會。在意大利，比方說，人流是一項權(quán)利但70%的醫(yī)生會通過合理的有意識拒絕（la clause de conscience；法律術(shù)語：醫(yī)務(wù)工作者在非必要情況下可以對病患的某些要求提出拒絕治療）這一方式拒絕墮胎。最后，這事關(guān)對一項法律投票生效并關(guān)乎給予其必要信任來付諸實踐。在法國，將人流的限制期限從懷孕12周推遲至14周可以被看作為婦女權(quán)利的鞏固，但實際上這也是公權(quán)力在回應(yīng)女性期待的同時為避免新問題出現(xiàn)的謀求便利之舉。政治的不良企圖以及墮胎的低下報酬——這使得醫(yī)生幾乎不去實施人流——是對于法律的陰險質(zhì)疑。
周：雖然墮胎權(quán)在法國與歐洲沒有受到太大的威脅，但沒想到，一些看似是鞏固婦女權(quán)利的立法措施背后，仍然存在著政治博弈。那么，除了沒有立法而只是存在判例外，美國的特殊之處又在哪里呢？
勒/瓦：美國的情況從來都要比大多數(shù)西方國家都更為粗暴。比如講，在法國曾存在并一直存在為禁止人流而抗爭的團體，但它們是非常少數(shù)的，而且它們的大部分被1993年奈爾茨（Neiertz）法所“扼殺”了。這項法律使得“束縛墮胎”成為不法行為，讓那些從80年代起按照美國模式在法國發(fā)展壯大的反對人流特遣隊走到了盡頭。在美國，相反，“為了生命”（Pro-Life）團體非?；钴S，而它們的行為也沒有受到法律的制止。此外，美國的社團比法國的社團更受到宗教道德的浸潤（因為在美國并沒有政教分離），而對于墮胎如同“反生命罪行”的道德譴責(zé)在美國也更加嚴厲。
所以說，墮胎在美國是一項更首要的公共討論，在法國并非如此，而在大多數(shù)歐洲國家，情況也更加平和。
周：社會風(fēng)氣與輿論的確會影響法律的制定。那么請問你們個人對墮胎持何種觀點呢？
勒/瓦：我們是歷史學(xué)家，因此，我們敘述有關(guān)這一問題的爭論史，同時試著去理解心態(tài)與法律的演變。我們在這里并不是為了表明我們的觀點，從根本上來說，我們的觀點僅僅只有絲毫的意義。我們的角色是分析過去的同時照亮現(xiàn)實……然而，我們也并非很幼稚地堅信我們的不偏不倚與絕對的中立。這肯定是不可能的。盡管作為歷史學(xué)家的我們竭力去盡可能客觀地呈現(xiàn)歷史上的爭論，我們在某一特定時刻寫作，身處21世紀初民主制度的文化與信心之中。但是就墮胎表明我們的個人觀點，我們想要重申的是，這是沒有任何意義的：這并非歷史學(xué)家的角色。
周：除了每個國家社會與歷史的不同以外，不同國家人們的心態(tài)與道德意識也各不相同。墮胎法所引發(fā)的爭論的一個主要原因便是墮胎關(guān)乎道德，或者說關(guān)乎道德選擇。因此我們看到了個人的道德選擇與集體意志之間的張力。不能忘記此二者與自由以及西方民主制度之間的關(guān)系。在你們看來，美國會成功廢除墮胎權(quán)嗎？
勒/瓦：對歷史學(xué)家而言，是不可能預(yù)見未來的，也就不可能知道美國最高法院是否會提出最終意見。但是這場討論是非常有意思的，因為它明確展現(xiàn)出，正如您所指出的，每個個人處置自己身體的權(quán)利與國家在看似是個人自由領(lǐng)域的干涉之間的張力。
法國在1975年韋伊（Veil）法案以前的相關(guān)討論正是聚焦于這一張力：對于想要合法化人流的女權(quán)主義者而言，國家不能干涉?zhèn)€人的權(quán)利；對于國家而言則完全相反，國家認為所有會影響法國出生率的因素都是首要需要考慮的——這也是從19世紀末起人流合法化的反對者所不斷提出的觀點：墮胎者是反國家、反民族的罪犯，因為他們每年從法國奪走了一萬多潛在的新生兒。
可以說，這一有關(guān)個人權(quán)利與集體利益的張力完完全全是一個核心問題。
周：當然，就個人選擇而言，肯定有些人想要墮胎而另一些人不想。如何在他們中間找到平衡呢？社會有資格介入嗎？司法實踐呢？男性，抑或更確切地說，腹中孩子的父親，在此中又扮演了怎樣的角色呢？
勒/瓦：法律在那里并不是為了保障涉及所有人的道德。它在那里是為了確保每個人都有處置自身身體的權(quán)利，這不是一項禁令：女性應(yīng)該能按照她們所想要的方式行動。她們能根據(jù)情況來決定是否要小孩。從那時起，自由便不在任何情況下受到限制，它只是提供了一種選擇的可能性。我們要詳細說明一件事：與我們通常所聽到的帶有諷刺意味的爭論所不同，并不是墮胎是一種自由，而是擁有選擇還是不選擇帶來生命的可能性才是一種自由。民主的法律因此并不是要在“生命至上”與“選擇至上”之間做出怎樣的平衡，因為當人工流產(chǎn)的捍衛(wèi)者完全沒有蠶食他們對手的個人信念的時候，人流的反對者想要的是將他們的思想強加于所有人身上。
至于男人所扮演的角色，在法律上，絲毫沒有。這并不意味著對一對夫婦而言，他們并不一起討論并共同做出決定。但是法律保障的是處置身體的自由，因此決定落到了擁有那個身體的個體身上，即女性。如果是另一種情況，那么這將是男人（丈夫、醫(yī)生、國家、宗教人士……）擁有了處置女人身體的自由，這將不再是一項自由的法律，而是壓迫的法律。
周：作為墮胎史的作者，面對這樣一個主題，女性作者與男性作者有什么觀點上的不同嗎？
勒/瓦：完全沒有。處置自身的身體的權(quán)利這一問題是一個政治、哲學(xué)與宗教問題，而非一個性別問題。還有一些男性支持墮胎而有一些女性反對。
周：最后還有兩個問題，關(guān)乎未來。你們對當下這個不斷變化的世界里女性權(quán)利與性別平等的未來持何種態(tài)度？自從19世紀以來，情況已經(jīng)有了明顯好轉(zhuǎn)，但抗爭將是永恒的嗎？
勒/瓦：歷史教會了我們兩樣?xùn)|西。首先，存在經(jīng)濟與社會的重大運動，它們因此主導(dǎo)了心態(tài)的演變。既然如此，在回顧過去的時候，人們應(yīng)當嘗試著去明白婦女解放與更大意義上的個體宗教與社會枷鎖的解放是一個總體的、逐步的現(xiàn)象，與社會的富足和世俗化相聯(lián)系。當然歷史同樣教會了我們，會有鎮(zhèn)壓，民主并不是最后的終點而是一個永恒的建設(shè)，自由（復(fù)數(shù)）會被消磨——如果我們不捍衛(wèi)它們，如果我們不擴大它們。對于未來將會怎樣，我們，歷史學(xué)家，我們探究過去以求了解我們是誰以及我們所處何處，但我們對未來不得而知。歷史是一盞掛在人們背上的燈，它點亮已經(jīng)走過的路而非眼前的路。如果未來的女人們與男人們想要處置他們身體的自由成為一種至高無上的自由，那么他們應(yīng)當警覺而善于斗爭。
本文作者系巴黎文理研究大學(xué)/高等研究實踐學(xué)院博士、比薩大學(xué)研究員（assegnista di ricerca）。訪談由作者翻譯與整理。
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