農(nóng)為邦本：中國農(nóng)業(yè)一萬年

2022年4月30日，三聯(lián)新知大會第二場開講，這一場主題是“農(nóng)為邦本：中國農(nóng)業(yè)一萬年”，由北京大學社會學院教授周飛舟主持，座談嘉賓是北京大學城環(huán)學院教授韓茂莉、唐曉峰，中國人民大學考古系教授陳勝前，中科院自然科學史所教授曾雄生。本文整理自活動速記稿，有刪節(jié)。內(nèi)容經(jīng)主講人審定，現(xiàn)標題為編者所擬。

大家好，今天我們的題目是“農(nóng)為邦本：中國農(nóng)業(yè)一萬年”。我們所處的21世紀，是一個信息時代，這意味著我們的社會日新月異。但就是這樣一個時代，今年我發(fā)現(xiàn)很多朋友的話語之中，從原來的主題，比如樓盤、豪車、名包等等越來越多地轉(zhuǎn)向糧食與蔬菜了，很多人都說“我們終于意識到了，只要手中有糧食、有蔬菜，一家人在一起就是最大的幸?！薄Ｓ谑?，就在今天，我們把所有的話題回歸到一個我們祖先曾經(jīng)經(jīng)歷過、從事過的領(lǐng)域，就是農(nóng)業(yè)。但是農(nóng)業(yè)和社會上所有的行業(yè)是一樣的，不是從來就有的，農(nóng)業(yè)大約起源于一萬年前。

在農(nóng)業(yè)起源之前，人類已經(jīng)立足在地球上有兩百多萬年了?？脊艑W告訴我們兩百多萬年前，人類已經(jīng)完成了從猿到人的轉(zhuǎn)化過程，但是在這漫長的兩百多萬年中，人類是依靠什么或者以什么樣的方法使自己不斷地生存下去、繁衍下來？那就是漁獵和采集。

確切地講，在大自然中，人們所持的漁獵、采集食物獲取方式，幾乎和動物是相近的，這就是說大自然之中有什么，他們就拿過來吃什么。正由于如此，學術(shù)界將這一獲取食物的方式稱之為“利用型經(jīng)濟”。但是一萬年來，不同了，考古學界將一萬年作為“舊石器”和“新石器”兩個不同時代的劃分界限，當然這兩個時代不僅僅是人類制作工具的方式不同，從打出幾塊石頭到磨出幾塊石頭的區(qū)別，最重要的是人類對于食物的獲取不僅僅是單純地從大自然之中索取，有了自己的生產(chǎn)，農(nóng)業(yè)起源了。正由于如此，學術(shù)界對這種生產(chǎn)方式給了一個新的定義，叫做“生產(chǎn)型經(jīng)濟”。

生產(chǎn)型經(jīng)濟誕生在利用型經(jīng)濟的基礎之上，這個時間就是新石器以來的一萬年。新石器時代發(fā)生的變化是巨大的，故英國考古學家柴爾德告訴我們，這個時代可以稱之為“新石器革命”，所謂的革命就是農(nóng)業(yè)產(chǎn)生了。

關(guān)于農(nóng)業(yè)起源的原因，學術(shù)界一直在思考，為什么人們會放棄利用型經(jīng)濟，而采取要付出大量勞動的生產(chǎn)型經(jīng)濟？那個時代沒有文字，于是在解讀這個問題的過程之中，產(chǎn)生各種各樣的觀點，其中占主流的觀點認為是“人口壓力說”。由于人口數(shù)量不斷增長，僅僅靠漁獵和采集獲得的食材難以為生，于是就在漁獵和采集過程中，無意之中發(fā)現(xiàn)種子落地可以萌生，獵獲的動物可以馴養(yǎng)，在這個基礎上，生產(chǎn)型經(jīng)濟——農(nóng)業(yè)誕生了。在這兩者之間，對于土地資源的利用形成了鮮明的反差。

西方學者貝廷杰在討論的過程之中告訴我們一個結(jié)論，如果一個家庭只有五口成員，通過漁獵、采集這種利用型經(jīng)濟需要的土地空間大概是100平方公里，換作農(nóng)業(yè)社會，中國人常說一句話，三十畝地一頭牛，五口之家。將這三十畝地如果換成平方公里的話，是0.02平方公里，二者對于土地資源的利用從大變小，于是加大了土地上的人口承載力。正由于如此，解釋農(nóng)業(yè)起源，這個學說是占主流的。

氣候變化說。比如氣候變冷了，大自然之中原生態(tài)的資源不能夠承受人口的需要，自己的生產(chǎn)就要有新的產(chǎn)品出現(xiàn)。

競爭宴享說。指的是那些部落的領(lǐng)袖，如果通過自己的種植會豐富自己手中的東西，對于其他部落來講恐怕更有吸引力。

當然，學說不僅這三種，很多很多，仔細去觀察，這些學說也許解讀了在農(nóng)業(yè)起源過程之中最關(guān)鍵的問題。但是并沒有覆蓋整個地球上人類在活動過程之中所有需要解決的所有問題。因此我想說，解讀農(nóng)業(yè)為什么要起源這個命題，還在路上，也許新的學說還在誕生。

當農(nóng)業(yè)從起源時期的一萬年前到今天，已經(jīng)變成了在整個世界上占地面積最大的一個生產(chǎn)部門。有人做過這樣的統(tǒng)計，在當今地球上可利用的土地之中，大概農(nóng)業(yè)占有的土地占64%以上。無疑這是在各個生產(chǎn)領(lǐng)域之中占地最廣的一個生產(chǎn)部門。而在農(nóng)業(yè)起源的那個時代，只是在有限的幾個地方、有限的幾塊土地上，農(nóng)業(yè)萌生了。這就是我們在地圖上看到的世界上三大最早的農(nóng)業(yè)起源地，第一處在西亞北非，大約在一萬多年前，這里就將野生小麥馴化為人工栽培小麥；第二處是在中國，也大約在一萬年前，中國北方的土地上將野生植物馴化為谷子、黍子，南方長江中下游地區(qū)，包括錢塘江流域，將野生水稻馴化為人工栽培水稻；除此之外，在美洲大地上，從北美洲的墨西哥一直向南延伸到南美洲的安第斯山脈，大概在距今七千年以前，將野生植物馴化為玉米、甘薯、馬鈴薯等等，就是這樣幾塊不大的土地上完成了世界農(nóng)業(yè)最早的馴化。

農(nóng)業(yè)是文明的起源，世界農(nóng)業(yè)最早馴化地有三處，分別是伊拉克的兩河流域，中國的長江、黃河中下游地帶，墨西哥南部與南美安第斯山區(qū)。

到這里，一個問題必然會被注意到，為什么世界如此大，而早期農(nóng)業(yè)馴化的地點是在這樣幾塊土地之上？這是我在幾年之前提到的一個問題。今天很多朋友說，北緯30度是一個神奇的地帶。我曾經(jīng)問過他們，你們?yōu)槭裁匆f北緯30度神奇？他們說，那里有世界上最燦爛的古代文明，除了在中國境內(nèi)的史前文化遺址之外，沿著這條線一直伸向西亞、北非，他們看到了巴比倫，看到了古埃及，在沒有疫情之前年輕的朋友也會循著北緯30度，踏上那些神奇的土地。有了這樣的旅行，我問他們結(jié)論有了嗎？為什么這里是一片神奇的土地？他們手一揮告訴我“偉大呀！壯觀呀！”但是為什么所有的偉大和壯觀是在這樣一片土地之上？這是我在很多年之前提出來的一個問題。

于是本著這個問題，我請教了那些出身于歷史學的朋友們，他們告訴我“不知道”，他們的老師沒有提到過這個問題。除中國歷史學者以外，我開始問那些海外出身的學者，他們同樣告訴我，他們的國外老師也沒有提到這個問題。于是我轉(zhuǎn)向那些如今還在海外留學的年輕學生們，而且是各行各業(yè)的，希望從他們當今的留學過程之中獲得這個答案，他們也告訴我“不知道”“沒有關(guān)注過”。這時候我發(fā)現(xiàn)，解決這個問題不能靠其他人了，需要我自己思考。終于有那么一天我意識到了，農(nóng)業(yè)的起源不應該是世界上最優(yōu)越的地理環(huán)境。

我們就從這幾幅照片的對比看一下。

今天的伊拉克。底格里斯河、幼發(fā)拉底河，這是世界上最早的文明起源地，這里孕育了世界上四大文明古國之一的古巴比倫。大概在一萬多年前，這里的人就將野生小麥馴化為人工栽培小麥，從底格里斯河、幼發(fā)拉底河跨過地中海，那就是古埃及，古埃及在尼羅河兩岸由灌溉而形成綠洲。如果我們到過那里就會有深刻的感覺，干旱。尼羅河綠洲灌溉的地帶，其寬度大概不到10里地，遠離那里，與我們看到的照片是一樣的，這是一片干旱的土地。

但是反過來我們再做一個對比，下一幅照片是德國。公元四、五世紀時，日耳曼人，也就是德國人的祖先從北部地區(qū)打到了亞平寧半島，滅掉西羅馬帝國。對于這段歷史，歷史學界告訴我們，那是蠻人越過了阿爾卑斯山，滅掉了盛極一時的、在整個世界史中繁榮了一千多年的古羅馬帝國。但是蠻人意味著什么？意味著野蠻和落后。

可是無論我們看到或踏上那片土地，那真是一片自然資源非常好的地方，大片的森林、大片的草地。在這兩個自然環(huán)境反差非常大的地帶，古文明不是誕生在日耳曼人所活動的地區(qū)，甚至包括今天的俄羅斯、法國等等，都不是古代文明的產(chǎn)生地，產(chǎn)生文明的卻是一片干涸的土地，這是為什么？于是一個答案自然就出來了：農(nóng)業(yè)的起源不是在最優(yōu)越的自然地理環(huán)境之下，而是在干旱少雨的地方。底格里斯河、幼發(fā)拉底河、尼羅河，包括中國的黃河，這些干旱的大河流域，能夠提供人類生存的資源是有限的。僅靠漁獵和采集，當人口增加到一定程度，單純從大自然中索取已經(jīng)不能滿足需要，在這種情況下，種子落地之后可以萌生，獵取的動物能夠圈養(yǎng)，對古人類來講是一個啟發(fā)，于是農(nóng)業(yè)誕生了。農(nóng)業(yè)誕生之后，必然就有著工具的制造，水利的修建等等。所有這一切需要思考、需要創(chuàng)造，文明就產(chǎn)生了。

反過來，德國也好、法國也好，甚至我們今天熟悉的烏克蘭、俄羅斯，有著大片肥沃的土地上，漁獵和采集階段有著大自然豐富的賞賜。人們直接去索取就行了，為什么還要投入大量的勞動呢？所以這些地帶不是農(nóng)業(yè)起源地，而長時間停留在野蠻階段，這就是后人為什么稱日耳曼人為“蠻族”。

但是，從一萬年前到今天，這塊土地在現(xiàn)代化的背景之下，沒有辜負大自然的賞賜。無論是俄羅斯、烏克蘭，包括德國、法國，都是當代世界上重要的農(nóng)業(yè)大國，既是科技大國，也是農(nóng)業(yè)大國。

我們解讀了一個重要的問題，農(nóng)業(yè)的起源不是在資源最好的地方，而是在深重的環(huán)境壓力下誕生的。農(nóng)業(yè)點燃了文明之火。農(nóng)業(yè)古國、文明古國就是在農(nóng)業(yè)馴化而后出現(xiàn)的。

我們在世界的視野之中，將話題回歸到中國土地上。農(nóng)業(yè)起源的地帶往往是在環(huán)境并不優(yōu)越的地帶，在遠古時期，干旱缺雨是環(huán)境惡劣，布滿沼澤和濕地，對于古人來講也未必都是優(yōu)勢。中國農(nóng)業(yè)馴化就產(chǎn)生在一南一北，完全不同的地理環(huán)境中。

中國北方是旱地作物谷子和黍子最早馴化地，那個時代沒有留下文字，沒有留下記載，所有信息都依靠考古學成果。中國本土馴化的旱地農(nóng)作物，最早是谷子、黍子，最早馴化地是在今天的華北平原的西側(cè)、太行山的東麓地帶，這就是今天河北武安，被考古學界稱之為磁山文化遺址。其實磁山文化遺址的發(fā)現(xiàn)非常偶然，20世紀70年代初，當?shù)厝嗽谶@里修水渠，無意之中發(fā)現(xiàn)了這里埋藏在地下的早期磨盤、磨棒等等，隨之不久文物部門對這里展開了數(shù)次挖掘，讓文物部門感到驚奇的是，在經(jīng)過三個階段的挖掘之后，他們發(fā)現(xiàn)有大量的糧食。糧食有多少呢？如果對考古學成果熟悉的朋友就會發(fā)現(xiàn)，很多墓葬之中如果發(fā)現(xiàn)十幾粒、幾十粒早期糧食作物的種子，大家都會覺得十分的驚喜，但是磁山文化遺址之中僅第一階段所能發(fā)現(xiàn)的就有100多個儲糧的窖穴，還有第二次、第三次發(fā)掘，這100多個儲糧的窖穴有多少糧食呢？根據(jù)容積進行推測，將近1萬斤。這個數(shù)字是何等的驚人。

磁山文化遺址

當然，有了這個數(shù)字之后，下一步要判別這是什么樣的農(nóng)作物了?？脊艑W界告訴我們，這是谷子、黍子。這兩種作物脫粒之后，呈現(xiàn)在我們面前的盤中餐就是小米和黃米。在今天，它們已經(jīng)不是我們?nèi)粘Ｊ澄镏凶钪匾慕M成了，但是谷子和黍子在中國歷史之中的地位非同小可。在中國歷史的前半部它幾乎是支撐我們的歷史和文明發(fā)展的基礎，而它最早的馴化地就在磁山文化為主的華北地區(qū)。

既然說到最早，年代是多少呢？對于這處遺址的測年經(jīng)過了兩個階段。最初考古學界認為大概是距今八千年前，21世紀初，以呂厚遠為主的團隊進行最后一次測年，告訴我們九千到一萬年，這意味著在華北平原距今九千多年到一萬年左右這個時段，這里的先民將野生植物馴化為人工栽培作物谷子和黍子。在中國古文獻之中，這就是“粟”“稷”“黍”。

在中國大地上，另一處值得一提的就是水稻的原始馴化地?？偟膩砜矗咀钤绲脑捡Z化地是在中國，從長江中游、長江下游，一直延伸到錢塘江流域。當然，世界上的水稻從早期一直到今天都是一種重要的糧食作物，所以對于水稻的馴化地曾經(jīng)有各種各樣的討論，究竟在什么地方，印度、東南亞、云南？從20世紀80年代、90年代，隨著中國考古事業(yè)的發(fā)展，從長江中游的湖北、湖南、江西境內(nèi)，一直延續(xù)到長江下游的江蘇、浙江，陸陸續(xù)續(xù)的考古遺址告訴我們一個信息，不止一處遺址與水稻有關(guān)，這里發(fā)現(xiàn)早期人工馴化水稻的籽粒、工具、古稻田、人類居住的聚落遺址，且所有遺址的時間表都指向了距今一萬年前，甚至更早，一萬兩千、一萬三千年前。

河姆渡遺址

需要關(guān)注的是浙江河姆渡遺址，當然這一處遺址的年代是距今七千多年前，它發(fā)掘以后，引起了世界農(nóng)學界的重視，但是這個時候大家的視點還沒有把水稻的馴化放在中國。在長江中下游大量水稻馴化遺址未發(fā)現(xiàn)之前，中國考古界同樣在思考，水稻最早馴化地究竟在長江中游、下游，還是浙江境內(nèi)？北大考古學院的閻文明先生，在那個時代就已經(jīng)說到了這樣一個問題。他告訴我們，河姆渡遺址是水稻馴化稻作農(nóng)業(yè)已經(jīng)進入到了一個較高階段，那么一定會有一個初級水平階段。當然在閻先生這個觀點發(fā)表不久之后，考古學界的成果給我們提出來了，這就是我們看到的田螺山、上山遺址，同樣是在浙江，年代在一萬年前。

一萬年前的水稻遺址不僅僅在浙江，江西、湖北、湖南等，從長江中游經(jīng)過下游，到浙江境內(nèi)，連成一條線，以不可反駁的證據(jù)證明了水稻的原始馴化地就在中國。當然了，無論是南方的水鄉(xiāng)澤國，沼澤、濕地，對于古人來講真的不算一個優(yōu)良的地理環(huán)境，所以由采集和漁獵階段變成了原始農(nóng)業(yè)的馴化地，同樣具有環(huán)境壓力所導致的結(jié)果。這種環(huán)境壓力具有的特征和北方的旱地的干旱是不同性質(zhì)的，但是同樣為人類單純從自然界索取的利用型經(jīng)濟帶來了困難。

我們是世界三大農(nóng)業(yè)起源地，這樣一個文明古國究竟給世界帶來了什么樣的貢獻？很多人都會說，我們有四大發(fā)明。我想告訴大家，在四大發(fā)明之前，中國人送給世界最大的一個禮物是農(nóng)業(yè)，中國古人老早就說過了“民以食為天”。從人類立足在大地上的那一刻，一直到今天2022年，我們都沒有離開過農(nóng)業(yè)。

我想告訴大家，我們馴化的農(nóng)作物在整個世界上占有一種什么樣的地位？一位美國學者做了這樣的統(tǒng)計，他說：如今世界上，以小麥作為主要食材的占全世界總?cè)丝诘?0%，以水稻作為食材的占世界總?cè)丝诒壤瑯邮?0%~70%，兩者的和大于100%，這意味著在世界上有很多人像我們一樣，既吃面食又吃大米，所以說兩者之間和大于100%。從西方人這份統(tǒng)計足以看出來，我們送給世界的這個禮物究竟有多大。

如今我們走到世界上任何一個角落，只要端起一碗米飯，最早的馴化地是在中國。當然，中國送給世界的不僅僅有在南方土地上馴化出來的水稻，還有北方的谷子和黍子，這是旱地農(nóng)業(yè)。從這個角度來講，可以說這是中國人送給世界上最大的一個禮物。

中國無疑既是世界上四大文明古國之一，也是世界上三大農(nóng)作物最早的馴化地，在農(nóng)業(yè)的支撐下，我們的文明開始有了漫長的發(fā)展歷程，但是人口就在這個基礎之上增加了。人口增加，對于土地的索取導致農(nóng)田擴展，愿望是無限的，但是環(huán)境資源卻是有限的，在這種無限的愿望和有限的資源兩者之間，中國人又做了一種什么樣的創(chuàng)造呢？

說起創(chuàng)新，在今天總是帶有一點高大上。對于土地上的創(chuàng)新，早已被當代人淡化了。但是我想說，在同一塊土地之上，能夠利用農(nóng)作物的時間差，出現(xiàn)輪作復種，這是世界處于農(nóng)業(yè)社會階段，中國人做出的另一個貢獻。

中國北方的兩年三熟

中國南北方的自然環(huán)境不同，北方土地上實行的輪作就是在當代人的話語之中的 “兩年三熟制”，兩年三熟制的核心作物是冬小麥，冬小麥的原始馴化地是在西亞、北非，那個地方的氣候和中國不同，地理學界把它稱之為地中海式氣候，最大的特點是春夏是一年之中最旱的季節(jié)，進入秋季才進入了雨季，為了避免這種旱季，所有這個地帶萌生的、馴化的作物都是在秋季播種，經(jīng)過一個冬天，進入初夏的時候收獲了。傳入中國的冬小麥的生長期依然如此，于是當它立足在中國大地上的時候，北方農(nóng)民就利用這種生長期實行輪作。每年陽歷6月初時，冬小麥收獲了，從6月、7月、8月、9月，大概有三個半月左右的農(nóng)業(yè)生長時期，于是就種了第二茬農(nóng)作物。這一年有兩次收獲。第二年只種一次農(nóng)作物， 3月播種，8月多收獲，接著繼續(xù)在秋天的9月播種了冬小麥，這就是兩年三熟制。

相信很多朋友都想知道這樣一種土地輪作制什么時候誕生的。從今天看到的古人記載，大概是春秋戰(zhàn)國時期。當然，說起那個時代是一個籠統(tǒng)的時間，當然并不是那個時代北方都能實行這種輪作制度，因為加大一種農(nóng)作物的輪作，勞動力的投入都很大。從今天看到的歷史文獻記載，最早實行兩年三熟制是在今天的山東一帶，在以后的歷史進程之中，變成了北方大地上普遍的一種種植制度。

南方是亞熱帶的地理環(huán)境，充分利用土地，實行土地輪作是一年兩熟稻麥輪作制，稻麥輪作制如果和北方大地上的兩年三熟制在時間上相比，大概晚了將近一千多年，最后變成一種成熟的種植制度大概是在北宋時期。但是這里有一個關(guān)鍵性的環(huán)節(jié)，就是在南方亞熱帶的地理環(huán)境之下，冬小麥仍然是輪作的核心，在每年陽歷9月份播種，經(jīng)過了一個冬天，在春季到夏初時，大概陽歷5月到6月初這個階段，冬小麥收獲了，收獲以后可以輪作下一茬水稻，也就是晚稻可以種植在這里了。但關(guān)鍵性問題就是插秧技術(shù)。

關(guān)于插秧技術(shù)誕生在什么地方？這個問題最早提出來的是日本學者西嶋定生，他認為東漢年間崔寔的《四民月令》，以及北魏時期農(nóng)書《齊民要術(shù)》，都告訴我們一個結(jié)論，當年的北方黃土高原，有河流的地方也會種植水稻，當?shù)厝藶榱顺?，于是就在水稻長到一尺多高時，將稻秧和草統(tǒng)統(tǒng)拔出來，草踩在泥土之中，水稻又在原地插進去了，這不是插秧，是一種除草的過程。但是有可能伴隨北方人南遷帶到了南方的土地上，于是在唐代插秧盛行了，從插秧到完成同一塊土地的水旱輪作、稻麥輪作，經(jīng)歷過一段時間的技術(shù)摸索，北宋時期技術(shù)成熟了。

正由于一年可以在一塊土地上兩熟，于是我們聽說過一個史學命題——中國古代經(jīng)濟中心的南遷。歷史文獻告訴我們，江南最早實行水耕火耨，從這種技術(shù)判斷，一半土地在利用，一半土地長草，下一年長草的土地燒了之后有了肥力，可以耕種，另一半土地繼續(xù)長草休耕，這就是水耕火耨的基本原理，土地利用率50%。

從唐代以來，人口增加，移民增加，人工施肥添加在土地之上，于是土地利用率變成了100%，以后在北宋時期中國古代經(jīng)濟重心完全移到江南土地上，一年兩次收獲，土地利用率是200%。江南是指所有的大江以南嗎？不是的，只有在太湖平原、長三角，因為一年兩熟需要大量的勞動力，晚稻需要肥沃的土地，這一切符合環(huán)境標準的恰恰就是我們所說的太湖平原這塊土地，這是古人理念中經(jīng)濟最發(fā)達的地區(qū)，我們把它叫做經(jīng)濟重心。

在世界處于農(nóng)業(yè)社會發(fā)展階段的那個時代，中國的農(nóng)業(yè)幾乎始終站在那個時代的金字塔尖上。

從18世紀以來，伴隨著工業(yè)革命，世界進入了工業(yè)社會階段，今天的21世紀進入到了信息階段，但是這上下五千年，糧食、農(nóng)業(yè)始終沒有離開我們的生活，所以說“民以食為天、農(nóng)為邦本”，但是在以后的生活之中，農(nóng)業(yè)又是一種什么樣的發(fā)展？是不是我們所有的食物來源都像現(xiàn)在一樣由土地來提供？下一步的討論是由各位繼續(xù)延伸。謝謝各位！

陳勝前：四位老師做一道菜，我負責提供一點“調(diào)味品”。

賈雷德·戴蒙德講農(nóng)業(yè)可能是人類演化史上最大的失誤。首先農(nóng)業(yè)對人類健康的影響，這是相對于狩獵采集群體而言的。在狩獵采集時代，人類飲食結(jié)構(gòu)比較全面，但是后來農(nóng)業(yè)時代比較單調(diào)?，F(xiàn)在一些考古材料上發(fā)現(xiàn)——哪怕是到了漢代，小孩2-5歲時，明顯存在營養(yǎng)不良，牙齒琺瑯質(zhì)發(fā)育不全；還有腿骨，一萬年前左右北京的東胡林遺址發(fā)現(xiàn)的人骨材料，股骨骨壁明顯變薄，這與人類行走活動減少有關(guān)。還有定居所帶來的影響，定居之后，垃圾留在居住地附近，蚊蟲滋生，水源容易受到污染，人口密度增加，傳染病增加，農(nóng)業(yè)剛起源時，人的身高降低，人的平均壽命實際是縮短的。

農(nóng)業(yè)還影響人與人之間的關(guān)系。學歷史的人都清楚，因為農(nóng)業(yè)帶來了社會的分化，帶來了一些人對另外一些人的剝削，就是我們所說的文明社會。

再者，人對環(huán)境關(guān)系的影響也特別明顯，可以看到大量的森林被砍伐，沼澤被排干，大量土地都變成了農(nóng)地，人類的生態(tài)景觀發(fā)生了巨大的改變。所以，農(nóng)業(yè)從三個層面上，對人自身、人與人、人與環(huán)境都帶來了挺大的負面影響。

賈雷德·戴蒙德

戴蒙德特別強調(diào)的還有兩個原因：資源浪費與暴力戰(zhàn)爭。資源浪費可以從兩方面來講，一方面主要是農(nóng)業(yè)需要大量的儲備，但很難知道儲備多少是合適的，這是相對狩獵采集者而言的，狩獵采集者采了馬上就吃，充其量不會儲存兩三天，時間甚至更短，馬上就消費了，基本上不會有什么浪費，對農(nóng)業(yè)時代來說，這個浪費會增加一些。最主要的浪費是因為社會分化之后，有一句話叫做“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，有的人浪費得特別厲害，有的人還沒有吃的。

農(nóng)業(yè)帶來另一個嚴重的問題可能是暴力與戰(zhàn)爭，這主要跟國家的形成相關(guān)、跟等級分化相關(guān)。不是說狩獵采集者沒有暴力，現(xiàn)在有研究認為狩獵采集社會暴力更嚴重，主要是因為沒有醫(yī)療，人口基數(shù)太小，一次沖擊可能會導致群體里的人口損失5%甚至更多。如果就暴力規(guī)模而言，農(nóng)業(yè)比狩獵采集時代大太多了，因為我們歷史上看到一些大規(guī)模戰(zhàn)爭，幾十萬人的廝殺，這是農(nóng)業(yè)時代才有的。

農(nóng)業(yè)是人類演化史上最大的失誤，這是它所立足的幾個主要理由。

那么，農(nóng)業(yè)是否可以避免？理論上當然可以，最主要的方法是控制人口。這個觀點跟韓茂莉老師剛才講的一樣，因為人口的推動是必須通過農(nóng)業(yè)來解決食物不足的問題，但是怎么控制人口呢？狩獵采集時代持續(xù)了幾百萬年，人口是累積增加的，增長速度雖然非常慢，但最終還是會增加到一定程度，靠狩獵采集難以養(yǎng)活。要控制的話，需要用一些不得已的方法，從一些狩獵采集群體的民族志上可以看到，有的群體是把老人背到山里去，或是把孩子掛在樹上，然后假裝忘掉了；還有一些民族有生育禁忌，比如大興安嶺的少數(shù)民族生孩子時不能生火，冬天的話，這么生下來的孩子必死無疑。如此這般生育率可能控制住，但很殘忍，是很不得已的做法。

避免農(nóng)業(yè)起源帶來的結(jié)果還意味著不會有文明，不會有文字，不會有金屬冶煉，不會有城市，不會有我們現(xiàn)在熟悉的一切，這是它的負面效應。

我們現(xiàn)在可以得出一個普遍的結(jié)論：沒有農(nóng)業(yè)就沒有文明。因為在世界上任何一個文明都是立足于農(nóng)業(yè)基礎之上的，一個特別直接的證據(jù)，人類四五萬年前就到了澳大利亞，但澳大利亞沒有文明，人類一萬五千年前才到了美洲，但美洲有文明——因為美洲有農(nóng)業(yè)。非洲文明的發(fā)展為什么一直很滯后，主要是農(nóng)業(yè)不夠發(fā)達，土地太貧瘠了，也沒有特別適合馴化的物種。大家可能覺得非洲大草原上有很多動物，但那些動物都不適合馴化，這是沒有辦法的事情。

主持人講農(nóng)業(yè)時代一萬年這個時間尺度很長。我做舊石器時代考古，我們研究的時代是在一萬年以前，幾百萬年這個時間尺度更長了，狩獵采集時代持續(xù)了幾百萬年時間，我們現(xiàn)在很多生活習慣、飲食結(jié)構(gòu)，包括親屬關(guān)系，這些都是在狩獵采集時代奠定的。那個時代是原始共產(chǎn)主義，是所謂的“黃金時代”，所有的食物都是分享的，沒有等級，好像特別美好。但是這個時代在生產(chǎn)上是被限制的。那個時候沒有馴化的動物，完全靠步行去獲取食物，每天走出去還要走回來，當時還沒有道路，全部是穿越叢林、荒野，實際上能走的距離很有限，在有限范圍內(nèi)獲取的資源所能支撐的人口必然是有限的。

比較例外的一點是水生資源的利用，主要指利用河流、海岸、湖泊環(huán)境的狩獵采集者。在舊石器時代晚期時，人類開始有了船，船的運輸能力是很強的，而且水生資源有一個好處，可以定點利用，比如在河流拐彎的地方，可以始終在那里捕，所以可以支撐比較高一點的人口密度。在民族志上有這樣的例子，像北美西北海岸的狩獵采集群體，可以有一兩萬人的群體，并且開始有了一定的社會等級分化。

狩獵采集社會通常是平均社會，為什么是平均社會？人類最早的時候生活在樹上，當我們到稀樹草原上生活時，周圍有很多捕獵者，必須采取群體防衛(wèi)才能生存，靠個人英雄主義，這個群體就完了。所以那個時代，個人英雄主義解決不了問題，必須要有共享精神，有共產(chǎn)主義精神，必須抑制個人主義，因此會出現(xiàn)一些習俗，比如獵人不能吃自己打到的獵物。那個時候又不能大量儲備，為什么不能儲備？沒有技術(shù)是一方面，比如煙熏或曬干，主要是他們經(jīng)常流動，不能在一個地方長期生活。像北京大概一萬多平方公里，如果依賴狩獵采集的話，可能不能超過一兩千人吧。民族志里有一個計算，每百平方公里不能超過9.098人，也就是10平方公里不能養(yǎng)活1個人，人口密度很低，人們需要不斷地流動才能獲得足夠多的食物資源。要流動，就不可能生很多的孩子，必須有一個孩子能走路了，才能生第二個孩子，不可能同時抱兩個孩子走路。所以他們孩子的哺乳時間會很長，五六歲了可能還在哺乳，主要是為了抑制人口增長。從這個角度來講，狩獵采集社會是被鎖死的，有點像《三體》里面講的，這個社會被鎖死了，它的發(fā)展是無法靠繼續(xù)狩獵采集解決的。

要解決這一問題，就是農(nóng)業(yè)起源。當人口突破了狩獵采集所能支持的極限之后，就要提高流動性，考古材料上也可以看到證據(jù)，如中國北方那時候出現(xiàn)了細石葉技術(shù)，生產(chǎn)帶標準化石刃的工具，這種工具特別輕便、易攜帶、便于維護，而且適應性特別廣。還可以看到廣譜適應，就是什么東西都吃；再就是強化，所謂強化就是把不能吃的都變成吃的，比如把橡子進行加工，還有狗尾草（粟的祖本），加工這種東西的投入是很大的，可能忙一整天最后能吃一碗稀粥。

另外的策略就是要打破平均主義，讓能者多勞。有一個愛斯基摩人的例子。到春天時，整個冬天儲存的食物被吃完了，怎么辦？中心營地必須把食物留給老人、孩子，于是就讓年輕的小伙子、小姑娘出去覓食，這時候他們可以同居，平時是不允許的。因為他們身體強壯，可以去跑，可以去打獵，把有限的食物留給老年人和孩子。在有危機的時候必須要讓能者多勞。

農(nóng)業(yè)能支持的人口密度是20-30倍于狩獵采集群體，當人口密度達到一定程度時，就要涉及到信息處理的分層，當一個群體人數(shù)超過150人時，面對面的信息處理就很難維持下去，這時候就開始需要符號化，符號化與文字相關(guān)；就需要有社會分工，開始有一些專業(yè)的做陶器的、做石器的，與之相應的就是權(quán)力支配開始興起。權(quán)力支配并不完全起源于農(nóng)業(yè)社會，是農(nóng)業(yè)社會把它制度化了，也把它暴力化了，就是我們講的文明起源的問題。

最后講一下歷史意義與啟示。

在狩獵采集群體，從狩獵采集社會里到農(nóng)業(yè)社會里，看到一個很重要的改變，某種意義是個體的興起，是要打破平均主義，這是一個社會動因。剛才韓老師講的比較多的是地理上的原因，是自然環(huán)境的約束，我們做考古學的更多強調(diào)社會環(huán)境的約束，像狩獵采集社會是一種被鎖死的社會，要打破鎖死的狀態(tài)，必須要發(fā)揮個體的創(chuàng)造性。這跟我們從農(nóng)業(yè)社會到工商業(yè)社會其實是一個道理，農(nóng)業(yè)社會也曾經(jīng)被鎖死過，像中國有上萬年的農(nóng)業(yè)史，很難打破，要突破社會的約束，需要釋放個體的創(chuàng)造力。

魏晉南北朝九原崗墓葬壁畫狩獵圖

戴蒙德說，農(nóng)業(yè)是人類演化最大的危機。這句話我是不同意的，因為農(nóng)業(yè)給我們社會帶來了巨大的發(fā)展，但為什么他這樣講？主要因為農(nóng)業(yè)同時把人類的破壞力放大了20~30倍，工商業(yè)社會又是農(nóng)業(yè)社會的破壞力放大了幾十倍、上百倍，導致危機的主要原因是能力的放大。所以，當我們有這么強的能力，尤其現(xiàn)在人類可以把自身毀滅上百次，可以輕易地把環(huán)境改變時，我們應該做什么？所以我用了一個詞叫如臨深淵、如履薄冰，因為能力越強，責任越大。

如果說什么是人類演化史上最大的失誤？一定要找一個對象的話，可能就是人類的文化。文化是人類適應環(huán)境的基本手段，我們以前在大自然里完全是跟動物一樣生存，但是后來人類掌握了文化，用石器、用火，開始發(fā)明語言，開始有了越來越復雜的工具，因為能力增強了，就成了萬物之靈了，這很顯然不可能是失誤。農(nóng)業(yè)對我們的影響跟整個人類歷史是一貫的，對我們當下來說，可以從中獲取重要的啟示意義。

主持人：陳老師介紹了一個很不同的觀點，而且跟他的專業(yè)有關(guān)系，開始時我覺得一萬年很長，但是陳老師一開口就是幾百萬年，在陳老師的講述里，農(nóng)業(yè)成了人類演化史上的一個偶然。后來從文化的角度談到了在某種程度上可能又是必然的。講得非常有意思，一波三折。人類之所以有能力來反思這是不是失誤，前提可能就是農(nóng)業(yè)，沒有農(nóng)業(yè)的話，我們都不知道這是不是失誤。

唐曉峰：農(nóng)業(yè)的選擇是不是人類的失誤這個話題很有意思，如果把這個問題問中國古代北方不斷南下的民族，我想他們的答案可能和戴蒙德不一樣。

我自己有一個看法，中國古代北方有很典型的三種經(jīng)濟形態(tài)。一般我們講北方有兩類，即農(nóng)業(yè)和游牧業(yè)。而更早的時候，兩者之間還有另外一個形態(tài)，就是半農(nóng)半牧業(yè)加狩獵。這些人主要在北方山地中，具體來說就是山西北部，還有燕山一些地帶，范圍不小，古代一般叫戎狄，他們不是農(nóng)業(yè)，但他們也不是游牧，他們在山林里面，是另外一種狩獵或半農(nóng)半牧經(jīng)濟。他們種植很少的農(nóng)作物，但只靠農(nóng)作物活不了，還得到處打獵。隨著歷史的發(fā)展，中間這部分沒了，他們或者歸順到南邊的農(nóng)業(yè)社會或者是加入到北方游牧社會。但早期三種形態(tài)都在，在那個時代我們來討論歷史選擇更合適一些。歷史是在一個特定環(huán)境當中的選擇，讓草原的人選擇農(nóng)業(yè)肯定是錯誤的，但是在黃土高原地帶、黃河流域地帶，讓他們停留在狩獵和采集，他們也不會同意。這都是人們面對眼前問題時的選擇。

反思不是沒有意義，反思很有意義，反思讓我們變得更聰明，把我們做過的事情能夠改進得更好，所以戴蒙德提出農(nóng)業(yè)給人類造成的問題，的確是我們今天正在努力克服的，反思的意義是在這個地方，并不是在否定歷史。這是很有意思的問題，也很有價值，很多問題今天的確應該改變。

說到農(nóng)業(yè)，過去有一句話表達對農(nóng)業(yè)地位的理解——“農(nóng)業(yè)是基礎”。勝前也提到由于定居、人口增加等，影響到社會結(jié)構(gòu)、影響到政治結(jié)構(gòu)，影響到很多東西，總之，影響到文明的形態(tài)。所以說農(nóng)業(yè)不僅是經(jīng)濟的基礎，也曾經(jīng)是中國歷史的基礎，文明形態(tài)的基礎。

但另一方面，很長時間人們有一種感覺，好像農(nóng)業(yè)是落后的東西，五六十年代就有這種感覺。雖然我們喊農(nóng)業(yè)是基礎，但是我們心里又認為農(nóng)業(yè)很落后，首先是農(nóng)村生活非常艱苦，所以農(nóng)業(yè)給我們的概念是非常艱苦的勞動行業(yè)，效率非常低，而且把住了很多人口在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)上，大量的人口壓在農(nóng)業(yè)上面。

其實農(nóng)村像城里一樣，也有很多天生聰明的人，但他們?nèi)鄙贆C會，我插隊時就有體會。我一直感慨，因為農(nóng)村的條件，埋沒了很多諾貝爾獎獲得者，當然這個話說得比較大，但不是完全空說的。我當年插隊的公社就有一位農(nóng)村小孩，現(xiàn)在是工程院院士，不僅是院士，還是不一般的院士，天文學界用他的名字命名了一顆小行星。農(nóng)業(yè)把大量人口束縛住，勝前剛才說相對于之前的社會是解放了能量，但相對于今天的工業(yè)社會又是束縛了能量，所以農(nóng)業(yè)是個歷史性的問題。

地理學是關(guān)注人和環(huán)境要素的關(guān)系，農(nóng)業(yè)造成了農(nóng)業(yè)聚落，農(nóng)業(yè)聚落的出現(xiàn)實際上是人和環(huán)境要素的很大的革命性變化。原來的自然要素各就其位，都在原來的位置上，水在河里面、湖里面，但有了聚落之后，水就在屋子里了，新石器考古遺物中的大型陶罐，就是儲水器。自然界的火是在森林里，雷一劈，著火了。而有了聚落之后，火可以在火種罐里。一個聚落是對環(huán)境要素，特別是與人類生活密切的要素的重新組合。人類把這些要素組成一個宜居的環(huán)境，水罐代替湖泊，火罐里的火代替了山里的野火，這些東西是人類生活巨大的改善。所以農(nóng)業(yè)的出現(xiàn)對人類歷史來講完全是一副新天地。

農(nóng)業(yè)一方面是基礎，在古代貢獻非常大，而到了近現(xiàn)代，成了拉后腿的。我們一直有一個目標，變農(nóng)業(yè)社會為工業(yè)社會，一天到晚算有多少農(nóng)業(yè)人口。很長時間，對農(nóng)村的認識是干苦活的地方。我插隊的地方，老鄉(xiāng)自稱“受苦人”，這個“受苦”是干苦活的意思。上一場新知大會是講山水，很浪漫，充滿了文人美好的想象，可惜莊稼地一般沒有這個地位，在歐洲好像有，但在中國沒有。在中國傳統(tǒng)社會的景象中，莊稼地邊上站一個穿長袍的人，絕不是文人，多半是地主。在中國歷史中，地主是什么概念？我們常常認為地主代表了社會當中非常不合理的東西，古代有很多和農(nóng)業(yè)有關(guān)系的社會變革都是解決大地主的問題。到近代，地主仍然是社會矛盾的一個焦點。回想一下我們的文學家塑造了很多農(nóng)村壞人，周扒皮、黃世仁、南霸天、胡漢三，這些都是地主。我們好像想不出一個城里壞蛋的知名典型？我想了半天，想出來一個西門慶，但他不是階級類型，是個人流氓類型，這個不算。即使在近代，文學中也還缺一個有名的城里資本家的典型。這個文學創(chuàng)作的差別反映什么問題？

《白毛女 》(1950)中黃世仁形象

我?guī)缀鯖]有研究過農(nóng)村的問題，但我關(guān)注一點地理學發(fā)展史，看到一個大人物和農(nóng)村、農(nóng)業(yè)有密切的關(guān)系，就是美國地理學家索爾。索爾是一個很有意思的人，他的地理學生涯很有特點。在20世紀初，現(xiàn)代地理學的主流是區(qū)域研究，索爾沒有沿著這個主流走，正是因為沒有沿著這個主流走，居然超越了那個時代，和現(xiàn)代甚至和后現(xiàn)代以不同的形式或角色對接起來。美國后現(xiàn)代的文化地理學是以反思索爾、修正索爾的模式而形成了一種所謂的新文化地理，影響非常大。索爾的東西并不是完全被否定，只是對“部件”進行了修正，在“文化轉(zhuǎn)向”的大潮中，文化地理研究被發(fā)揚光大。索爾的體系放寬松一些，仍然是很好的東西，不放松也是很好的，是基礎性的、經(jīng)典型的。所以它的生命力非常強。

我是關(guān)注他的學術(shù)發(fā)展過程，發(fā)現(xiàn)他最早的關(guān)鍵的一步是走在大地上的植物群落里。他曾經(jīng)一個植物愛好者，學了很多自然植物的知識，于是他開始從人類與植物的關(guān)系來思考地理學的問題。他還受人類學的影響，重視文化。一般講人地關(guān)系時，英文的“人”是用man，是抽象的單數(shù)的人，寫作：the relationship between man and nature。索爾受了人類學的影響，在思想里把man換成了culture，即“文化”，文化不是單數(shù)，culture后面要加一個s，寫出來就是：the relationship between cultures and nature. 原來的人這一方，就變成了各色各樣的文化、各色各樣的人，他們和自然的關(guān)系也是各色各樣的。后來他開創(chuàng)的文化地理學就是從這個立場開始進行區(qū)別研究。

回到植物，人類是怎么馴化植物的。索爾是19世紀80年代末出生的人，20世紀前期是他的學術(shù)高峰，那時他就進行美洲農(nóng)業(yè)起源的研究，提出了七項他認為重要的因素。當然也是局限在美洲特殊的環(huán)境里面。他總結(jié)的東西放到今天來看、放到全世界來看，也許有需要商榷的地方，但是他提出這個問題如此之早，在那個時候就追問農(nóng)業(yè)起源的問題，學術(shù)意義還是非常大的。

美國地理學家索爾

他提的幾項里，有幾點我印象深刻。比如，人類馴化的植物要有生長期和間歇期，就是長著長著不長了，秋天枯萎了，他說植物在枯萎時要大量地儲存淀粉，在它的子粒里，這才有食物價值。

他講到馴化植物要有相對穩(wěn)定的區(qū)域，因為種植植物是慢活，等幾個月才能見效，所以他提出農(nóng)村聚落之前的定居問題。隨著農(nóng)業(yè)發(fā)展形成定居村落非常容易理解，但之前會有一個前期的定居形態(tài)。勝前說的跑出去還得跑回來，舊石器也有這個問題，跑出去還得跑回來，這就含有定居的意思。前定居時代對于人類的很多創(chuàng)造都是有意義的。

關(guān)于定居的意義，很多人已經(jīng)明確說，馴養(yǎng)動物也不能亂跑，也要定居之后才會馴養(yǎng)動物，所以看法是，成功馴養(yǎng)動物是在農(nóng)業(yè)之后，索爾也提出過這種看法。

研究農(nóng)業(yè)起源，研究早期人地關(guān)系，需要考古學資料，文獻提供不了多少這些東西，索爾也是搜集考古學資料，然后把它們拼成一個故事。在發(fā)現(xiàn)的早期農(nóng)業(yè)遺存中，他要找到最早的，分辨哪個地方是原生的，哪個地方是傳過來的。這個問題的確值得注意，不能看到一個就是起源，看到一個就是起源，可能還不一定。

索爾提出這個問題，從考古學的角度，從植物學、氣候?qū)W等方面來破解這個問題，無論結(jié)論是不是普遍對，這個問題的提出和研究問題的方法是很有價值的，也是后來對他這一研究進行肯定的原因。

地質(zhì)變動過程對地表的影響——就是地質(zhì)學和地貌學之間的關(guān)系，索爾對這個因果發(fā)生過程感興趣。他把它用在人和地理景觀的關(guān)系中，關(guān)注人（文化）與文化景觀的關(guān)系，像地貌一樣，地表文化景觀是結(jié)果。原來的景觀是純自然的，因為人的進入，開始出現(xiàn)變化，形成文化景觀?？梢钥吹?，索爾研究的文化景觀主要是北美早期開發(fā)時代的農(nóng)業(yè)景觀，拓荒景觀。從這個角度來講，索爾也是歷史農(nóng)業(yè)地理學家。他的學生們后來搞文化景觀研究，范圍更廣泛，形成了伯克利學派，他有30多個優(yōu)秀的研究生，分散在美國諸多大學里，在美國地理學界一度舉足輕重。

索爾的名氣在三、四十年代已傳到中國，但因為他做的東西和我們當時地理學“救國、衛(wèi)國”的目標距離較遠，所以不受重視。當時我們有一位地理學家明確表示，索爾的東西我們不太采納，我們采納更多的是哈特向（美國地理學家）的更加主流的東西。

總的來說，農(nóng)業(yè)問題其實是一個很根本、很基礎的東西，不但是經(jīng)濟的基礎，也是社會的基礎，農(nóng)業(yè)體制變了，社會上很多東西都要變。在美國，從索爾的地位來看，他的歷史文化景觀研究，也是美國歷史地理學發(fā)展的基礎?！稗r(nóng)業(yè)是基礎”這句話沒有問題。今天到了應該反思的時候。中國這一萬年的農(nóng)業(yè)經(jīng)驗，是值得珍惜的。

我插隊時，應該算是看到一些傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)晚期的情景，晚期確實有晚期的問題，在等待新時代的拯救。新時代來了，我們的農(nóng)業(yè)大變，我們已經(jīng)看到了。前幾年我回到插隊的農(nóng)村，一看，面目全非，和我在的時候完全不一樣。

主持人：你是在哪里插的隊？

唐曉峰：內(nèi)蒙古農(nóng)區(qū)，完全是華北的傳統(tǒng)。巨變之所以產(chǎn)生，是我們社會技術(shù)進步對農(nóng)業(yè)的推動。

那次回村，還沒進村，就看到田野已經(jīng)不一樣了，這是我當時干活的田野嗎？完全不認識了，種的東西全不一樣了，是另外一套東西。我們在農(nóng)村的時候，把那個時代為了農(nóng)業(yè)發(fā)展，所能想到的，能夠努力的，我們都拼命在做，好像沒有什么新招了，剩下就是拼命干，勤勞、努力，全壓在這個方面?！巴练仕N密保管工”是發(fā)展農(nóng)業(yè)的八字憲法，其中六個都要靠勤奮苦干。只是勤奮，發(fā)展有限，后來的農(nóng)業(yè)翻身是靠科學技術(shù)，這是另外一個話題了。我就說這些。

主持人：農(nóng)業(yè)對于狩獵或利用型經(jīng)濟來說，其實是一種在自然之上加上了人工力量。這就是為什么陳老師用戴蒙德的書來說其實農(nóng)業(yè)是一個失誤。他認為可能帶有破壞性的利用，人類開始走上了一條不歸路。我們后半段的討論，相對于工業(yè)文明來說，其實農(nóng)業(yè)文明又是和自然關(guān)系最密切的，農(nóng)業(yè)最大的特點就是“為之者人也、生之者地也、養(yǎng)之者天也”，其實在天地人之間是最能展現(xiàn)天地人之間關(guān)系的人類文明的一個形式，如果沒有“為之者人”，人口增加不了，完全道法自然也不行，既利用自然又遵循自然，其實是在自然的基礎上，一個東西得等著它自然生長，我要努力，但是我也要等著，不會拔苗助長，這個基本的邏輯和后面說的工業(yè)文明相比，農(nóng)業(yè)文明“養(yǎng)”的這個特點很突出，工業(yè)文明就等不及，沒有等待的時間。

農(nóng)業(yè)是失誤這個事情，我覺得是針對工業(yè)文明或者以后的文明來說的，農(nóng)業(yè)本身是不是就有這么大的危害？  

唐曉峰：我問一個問題，關(guān)于“失誤”這個詞。我感覺，“失誤”的事情是指可以避免的事情，但是歷史上的農(nóng)業(yè)是可以避免的嗎？農(nóng)業(yè)是不可避免的。所以“失誤”這個詞如果是英文原書用的，我覺得用得不夠準確。    

陳勝前：但是很多地方?jīng)]有農(nóng)業(yè)。

唐曉峰：那個地方一定缺少農(nóng)業(yè)的條件，所以沒有成為農(nóng)業(yè)文明的代表者。如果不用“失誤”這個詞，用別的詞，比如反思，總結(jié)經(jīng)驗，總結(jié)農(nóng)業(yè)的缺陷，可能更好些。

韓茂莉：說得很好。  

曾雄生：看是站在哪個角度，是站在人類的角度還是站在自然的角度？如果站在自然的角度來講，農(nóng)業(yè)的發(fā)明可能是自然的一種失誤，因為會破壞自然，但是站在人類的角度，可能得出相反的結(jié)論。

唐曉峰：只能是人類的角度，自然界沒有選擇意志。

主持人：而且人也是自然的一部分。

韓茂莉：我覺得站在人的角度，農(nóng)業(yè)不但是必然的，而且環(huán)境破壞也是必然的，這是必須付出的代價。就是在這個代價之下，有了我們的祖宗才有了我們。

主持人：站在一個大歷史或長遠的角度來看，未來的農(nóng)業(yè)會是什么樣。曾老師寫過一篇文章——《2050年我們?nèi)绾勿B(yǎng)活自己》。

曾雄生：那個文章也不是我的，我只是翻譯，是加拿大多倫多大學一位經(jīng)濟學教授寫的文章。大概在十多年以前，我負責了一個課題“亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，亞洲的可持續(xù)發(fā)展更多是從能源、環(huán)境角度去做，但是另外有一個命題就是“文化與亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，讓我來做，從哪個角度去做？要說文化，亞洲最大的文化就是農(nóng)業(yè)文化，我就說“農(nóng)業(yè)文化與亞洲的可持續(xù)發(fā)展”，因為是面向亞洲的，當時邀請了韓國的學者、日本的學者、印度的學者，還想邀請一位西亞的學者，沒有找到合適的，后來知道有一個加拿大多倫多大學的老先生叫安卓，他對亞洲的農(nóng)業(yè)史做過很深的研究，他寫過一本書叫做《700年到1100年的早期伊斯蘭世界的農(nóng)業(yè)革命》，而且他作為一個經(jīng)濟學家，還試著對西亞農(nóng)業(yè)的研究延伸到現(xiàn)在，看到未來到2050年的時候怎么來養(yǎng)活自己。

我們講農(nóng)業(yè)，其實就是要講自己腳底下的這片土地，我們要看看一萬年來的結(jié)構(gòu)。所以我們要更多關(guān)注大概在一萬年左右農(nóng)業(yè)起源以后如何影響人類的發(fā)展。我們關(guān)注的是中國，所以我更想講一講農(nóng)業(yè)和中國的歷史。

我更多關(guān)注農(nóng)業(yè)對中國文明的影響，首先要引述《呂氏春秋》里一句話：“夫稼，為之者人也，生之者地也，養(yǎng)之者天也。”我們完全可以按照古人對農(nóng)業(yè)的這么一種定義，通過稼，發(fā)現(xiàn)人與自然和天地之間的關(guān)系。從一些被忽略的細節(jié)去領(lǐng)略它對農(nóng)業(yè)大國到底有什么樣的意義。

古代流行一本小學生的萌讀歌本，有一句話“治本于農(nóng)，務茲稼穡”。

日本食物人類學家有一句話叫做“主食作物的種類往往決定耕種這種作物的命運”。中國也有一句話叫做“一方水土養(yǎng)一方人”，西方也有類似的話，“we are what we eat.”意思也都差不多，所有都跟食物有關(guān)，食物又跟作物有關(guān)，種什么才能吃什么。

完全可以通過人與農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的細節(jié)來反映農(nóng)業(yè)對于中國這一農(nóng)業(yè)大國的影響。

勸農(nóng)耕作的木牘，出土于四川青城山的戰(zhàn)國古墓中，其正反兩面都記載了秦武王二年命令丞相甘茂主持修定有關(guān)農(nóng)田的法律的資料，可見當時統(tǒng)治者對農(nóng)耕作的重視程度。

細節(jié)一、大禹治水。

大禹治水的故事大家聽過很多，大禹的父親鯀在面對洪水時采用堵的方法，但是大禹采用另外一種辦法，就是疏導。但是我們要注意一個細節(jié)，《史記·夏本紀》中記載，大禹治水時，“令益予眾庶稻，可種卑濕”。令：命令。益：伯益；予：給予大眾各種各樣水稻種子。這個水稻種子可以種在比較低洼的地方，就產(chǎn)生了農(nóng)業(yè)。

細節(jié)二，春秋戰(zhàn)國時期。

當時各國諸侯國之間互相爭霸，在爭霸時，仍然要采用農(nóng)業(yè)上的一些策略。越王勾踐被吳王打敗以后，想找他報仇，大家都知道他臥薪嘗膽，知道他十年生聚，十年教訓。十年生聚就是用十年時間去發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、增殖人口，十年教訓就是用十年的時間去訓練軍隊，增強自己的國力，這是基本的策略。跟越國進行戰(zhàn)爭的時候，他想到了農(nóng)業(yè)，在種子上做文章。越王勾踐借口饑荒，向吳國借糧萬石。第二年豐收了，豐收之后要把糧食還給吳國，但是還給吳國時做了一個手腳，把種子蒸了，就是把種子的生命力去掉了，吳王看到越國還回來的糧食看上去很飽滿、很好，就說越國還回來的種子是否可以作為我們明年的種子呢？第二年吳國就種植越國所還回來的種子，但是因為種子是蒸煮過的，沒法再生了，所以吳國大饑。

其實在整個春秋戰(zhàn)國時期，采用農(nóng)業(yè)上的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)很多。還有一個例子，《戰(zhàn)略策》中記載，“東周欲為稻，西周不下水”。東周在黃河流域的下游，西周在上游，東周本來想利用自己的條件來發(fā)展水稻種植，可是西周卻控制了水源，導致東周不能種植水稻。

秦國為什么能夠統(tǒng)一六國？《說文解字》：“秦，伯益之后所封國，地宜禾?！辈妫捍笥碇嗡畷r把水稻種子分給別人去種的官員。秦國就是伯益之后所封之國。地宜禾：這些地方適合水稻種植。所以秦國的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)一直比較發(fā)達，這是一個原因。伯益曾經(jīng)在大禹治水時，他的祖先就是種植水稻的，所以在西北地區(qū)很早就有水稻種植?！对娊?jīng)》：“滮池北流，浸彼稻田?！边@可能也是中國文獻中最早有關(guān)稻田灌溉的記載。到了秦國農(nóng)業(yè)更加發(fā)展，采取了一個措施，“決裂阡陌，教民耕戰(zhàn)”。

戰(zhàn)國末年，趙國有一個人勸趙國國君不要跟秦國作對，為什么？有一個理由是“秦以牛田，水通糧?！迸Ｌ锞褪且耘８?，牛耕田在秦國代表了當時最先進的生產(chǎn)力，所以勸趙國不要跟秦國作對。

秦國的農(nóng)業(yè)一直是最發(fā)達的，現(xiàn)存最早的幾篇農(nóng)學論文，就出現(xiàn)在秦國，《呂氏春秋·上農(nóng)四篇》，有四篇論文是反映那個時候有關(guān)農(nóng)學的一些思考。

我們看歷史文獻還發(fā)現(xiàn)，最早反映現(xiàn)在反季節(jié)栽培的文獻也出現(xiàn)在秦國。秦實現(xiàn)統(tǒng)一以后，秦國歷史上有“焚書坑儒”，都說秦國時期文化專制主義，在秦始皇統(tǒng)治時搞過“焚書坑儒”，但是仔細看所謂的焚書是有講究的，“所不去者，醫(yī)藥卜筮種樹之書”。農(nóng)業(yè)方面的書籍、醫(yī)藥方面的書籍，甚至屬于科技方面的書是不燒的，不是一股腦都燒了，是有選擇性的。為什么歷史由秦國來完成統(tǒng)一，可能跟農(nóng)業(yè)有關(guān)系。    

秦朝之后到了漢朝，著名思想家董仲舒讀《春秋》時就發(fā)現(xiàn)，孔子在這本書里其他糧食作物都不寫，只有麥、禾一有收成歉收情況下就記載。他從這樣的細微末節(jié)中發(fā)現(xiàn)，圣人于五谷，最重麥與禾。發(fā)現(xiàn)以后，他要廣泛推廣小麥的種植，所以我認為漢代開始中國歷史進入到了小麥時代。漢代之前，盡管五谷有了、六畜也有了，但要說一種代表性的農(nóng)作物，基本是小米，漢代以后到唐朝之間基本進入小麥時代。

小麥在中國的本土化。韓茂莉老師講了小麥是一萬年以前從西亞地區(qū)起源，大概在五千年左右，由西亞慢慢擴展到了東亞，進入到中國?？墒窃谖迩Ф嗄暌郧?，中國的北方已經(jīng)種植小米了，中國的南方已經(jīng)種植大米了，從西亞傳過來的小麥就與本土就有的小米跟大米產(chǎn)生一定的沖突。最初中國人接觸小麥完全是按照種大米、種小米的方式去種植小麥，基本是春種秋收，可是這種外來植物秋天種才比較適合，所以早期的種法并不完全適合。而且中國人最初接觸到小麥時，仍然按照中國人吃大米和小米的方式去吃小麥，基本上就是蒸煮直接吃麥飯，沒有加工技術(shù)。到了漢代以后才發(fā)生了一些改變，把它由春種改為秋種，因此就有冬小麥的出現(xiàn)。食用方法也發(fā)生了一些變化，原來是整粒蒸煮，然后變成麥飯——和中國原有的小米、大米飯沒法比，到漢代以后采用面食技術(shù)，有了磨子之后，可以加工成面粉，這樣食用品質(zhì)才提高。

經(jīng)過春麥到冬麥的粒食變面食華麗轉(zhuǎn)身之后，小麥取得了“一谷之下，百谷之上”的地位，就擊敗了中國北方原有的小米、黍子、糜子等作物，并影響到此后中國歷史的走向。漢代以后中國的農(nóng)業(yè)歷史按照作物來劃分，可以稱之為小麥時代，在這之前是小米時代。

這種麥作對中國的影響，比如三國時期，曹操屯田許下，出現(xiàn)了專門的法律去保護小麥生產(chǎn)，由于重視農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的發(fā)展，所以奠定了統(tǒng)一北方的基礎。曹操統(tǒng)一北方之后，進一步南下遭到了在長江流域的孫、劉兩個政權(quán)的抵抗，孫、劉聯(lián)合抵抗曹操，因為長江流域都是以種植水稻為主，我把這個歷史現(xiàn)在看作是兩個水稻農(nóng)業(yè)政權(quán)和一個旱地農(nóng)業(yè)政權(quán)之間的較量，三國鼎立的歷史看作是兩個南方稻作農(nóng)業(yè)政權(quán)和北方旱地農(nóng)業(yè)政權(quán)之間的較量。

到了西晉時，國家實現(xiàn)短暫的統(tǒng)一，表面上吃旱糧作物的北方戰(zhàn)勝了吃稻米的南方，但是吃麥子的北方并沒有真正對正在興起的當時吃米的南方形成碾壓之勢，于是又出現(xiàn)了所謂南北對勢的歷史狀況。

盡管北方對南方是鄙視的，因為他是文化的中心，整個魏晉南北朝時期，北方對南方是鄙視的，但是南方以稻作農(nóng)業(yè)為主的興起卻引起了北方的關(guān)注?！洱R民要術(shù)》專門記載了很多當時南方的因素，除了水稻之外，專門有一卷寫“非中國物產(chǎn)”，所謂非中國物產(chǎn)大部分都是中國南方的物產(chǎn)，就引起了一些關(guān)注。這種關(guān)注在政治上的體現(xiàn)，到了隋朝以后，就開鑿了大運河，目的是把南方的一些物產(chǎn)運往北方，主要是稻米，因此水稻到了唐朝之后，所扮演的關(guān)鍵性角色越來越看得出來了，所以到唐朝時就開始“仰江淮以為國命”，江淮地區(qū)主要是以水稻種植為主，國家已經(jīng)離不開江淮地區(qū)稻作農(nóng)業(yè)的發(fā)展了。所以稻作就變得越來越重要，因此到了唐朝以后，我認為中國的歷史如果以作物來說，進入到了所謂稻米時代，稻米所扮演的角色越來越重要，主要表現(xiàn)在幾個方面：

稻米形塑了國家的版圖

在遼和北宋時期，遼國和宋朝邊界是在河北邊界，而且宋初時曾經(jīng)想通過水稻種植將他們與北方少數(shù)民族之間，主要是契丹、遼國之間固化在河北沿邊地區(qū)，并且取得了一定的成功。曾經(jīng)以水稻種植為邊界，種植水稻的地方都是宋朝管轄的，不能種水稻的地方就歸遼國、契丹。這樣雖然取得了一定的成功，但是這種成功并沒有持續(xù)太長時間，隨著北宋中后期氣候轉(zhuǎn)寒，這種依靠水稻種植來維持宋和遼國之間的邊界越來越靠不住，所以到了南宋時，宋和北方少數(shù)民族就變成了以淮河為界。北宋的時候，宋遼邊界基本上是在游牧業(yè)和農(nóng)業(yè)之間，到了南宋時，宋和金的邊界是以水旱農(nóng)業(yè)為界，北方是旱地農(nóng)業(yè)，南方是水田農(nóng)業(yè)，大概是這樣一種情況。

水稻的重要性不僅形塑了中國歷史上朝代的一些邊界，還影響了中國人的心理。2014年，有一篇在Science上發(fā)表的文章，研究了北方旱地農(nóng)業(yè)農(nóng)民和南方水田農(nóng)業(yè)農(nóng)民心理的不一樣、文化認同的不一樣，他說北方的農(nóng)民由于種植小麥等因素，更傾向于個人主義，而南方稻作地區(qū)農(nóng)民由于需要大量的勞動力，形成了相互協(xié)作，更多傾向于集體主義。

新作物與人口問題

到了明清時期，中國稻麥等傳統(tǒng)作物在不斷擴展領(lǐng)域的同時，韓茂莉老師講世界有三大農(nóng)業(yè)起源地，除了中國、西亞，還有美洲，美洲起源的作物到了明清時期開始進入中國，新作物就進一步促進了中國土地的開發(fā)利用，也直接影響了中國人口的增長。但是美洲新作物到底對中國產(chǎn)生了多大的影響，現(xiàn)在學術(shù)界有爭論，有的人認為很大，有的人認為不是那么大，我個人認為不是那么大。

的確，在明清時期，隨著美洲農(nóng)作物的傳入，中國北宋時人口曾經(jīng)達到過1個億，到了清朝，中國的人口由2億翻番到了4億。但是這些新增長的人口都是靠美洲傳過來的新作物，靠馬鈴薯、玉米這些養(yǎng)活的嗎？顯然不是的。我覺得清代人口迅速增長仍然主要是靠傳統(tǒng)的稻麥來養(yǎng)活。傳統(tǒng)稻麥怎么養(yǎng)活的？第一，提高單產(chǎn)，明清時期，中國的水稻單產(chǎn)是有所提高的；第二，主要是靠擴大水稻跟小麥的種植面積來維持。這里專門考察水稻的擴張、稻作農(nóng)業(yè)的擴張，我在自然科學史所做研究，我們這個所以科學史研究為主，我做的是農(nóng)業(yè)史，而農(nóng)業(yè)史做得最多的還是水稻栽培史。

我在最近幾年做了關(guān)于水稻在北方的研究，我們一般認為在宋朝時，中國南方的稻作農(nóng)業(yè)技術(shù)已經(jīng)發(fā)展成熟，已經(jīng)定型了，但是發(fā)展定型之后，必然會對周邊的地產(chǎn)生重大的影響。我發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，宋代以后，源于南方的一些技術(shù)開始向北方傳播。與韓老師講到的情況正好相反，韓老師說歷史上北方人大量南遷，她尤其講到水稻的移栽，是北方帶到了南方?？墒钱斈戏降咀鞒墒鞎r，南方成熟稻作技術(shù)又開始回饋到了北方。

韓茂莉：明清一代的移民是反方向的，從南開始往北移。

曾雄生：對。所以中國南方的稻子技術(shù)傳到北方，導致北方一些地區(qū)的水稻種植也得到了一定程度的發(fā)展。我專門研究過三種類型的北方水稻，山西晉祠稻、北京京西稻和天津小站稻等，分別代表中國北方稻作發(fā)展的三種模式。山西晉祠稻基本是中國北方的稻作類型，山西很早就有稻作，據(jù)說在四千年左右的時候，陶寺遺址里就有稻作遺存的發(fā)現(xiàn)。北京京西稻基本是跟明清皇家政治聯(lián)系在一起的，經(jīng)濟稻是供皇家食用的；天津小站稻基本是以軍事屯田作為背景所發(fā)展起來的稻作農(nóng)業(yè)模式。這三種模式基本上代表了唐宋以后，包括宋初，在宋遼邊境之間屯田種稻，它實際上也是屯田種稻的一種模式，基本上就是這三種模式導致了北方稻作的發(fā)展。

我發(fā)現(xiàn)這三種模式雖然各有自己的特點，但又都受到了南方稻作的影響，因為宋代以后開始回饋到了北方。我專門寫過一本書《水稻在北方》，關(guān)注的是華北地區(qū)的情況，主要是河南、河北、山東、山西的一些情況，實際上當時中國西北地區(qū)、東北地區(qū)、西南地區(qū)水稻都得到了一定程度的發(fā)展。

看了地方志的記載，中國西北地區(qū)、東北地區(qū)、西南地區(qū)等很多地方最早稻作的記載就是出現(xiàn)在明清時期以后，在這之前這些地方都沒有稻作的記載。

盡管明清時期有外來作物，又有中國本土作物不斷擴張，但是中國的農(nóng)業(yè)仍然沒有解決問題。比如1910年，長沙發(fā)生了搶米風潮。1911年發(fā)生了辛亥革命，推翻了清朝。1917年，毛澤東《湘江評論》里寫道：“世界什么問題最大？吃飯問題最大。”到這個時候并沒有解決農(nóng)業(yè)問題。

前面一再討論一個問題，農(nóng)業(yè)盡管在整個國民經(jīng)濟之中所占的比重越來越低，好像農(nóng)業(yè)變得不那么重要了。其實農(nóng)業(yè)在國民經(jīng)濟中的比重越來越低，但是農(nóng)業(yè)的重要性依然如故，每天要吃飯就離不開農(nóng)業(yè)，這是不用討論的問題。

到了1959年，都解放十年了，毛澤東依然說，“須知我國是一個有六億五千萬人口的大國，吃飯是第一件大事”。這一觀念他仍然沒有改變。

毛澤東從1917年時就提出他最關(guān)心的吃飯問題。十年之后，毛澤東就試圖來解決吃飯問題。他怎么解決問題？第一，發(fā)動武裝斗爭，秋收起義，第二年又在礱石會師。秋收起義，在這個節(jié)骨眼上，大家知道農(nóng)業(yè)跟革命是緊密聯(lián)系在一起的，礱石會師，有南方生活、生產(chǎn)經(jīng)驗的人都知道，礱是一種生產(chǎn)加工工具，礱是脫殼的一道工序，水稻脫粒之后就變成稻谷，稻谷脫殼變成稻米，脫殼的工具就要用到礱。時間和地點好像是有講究的。這是毛澤東解決吃飯問題想到的。歷史上所有戰(zhàn)爭的發(fā)生都跟爭奪糧食有關(guān)系，《韓非子》里講到，戰(zhàn)爭主要是為了搶奪糧食。

1941-1943年，中國抗日戰(zhàn)爭進入最艱苦的時候，毛澤東提出“自己動手，豐衣足食”，在延安開展大生產(chǎn)運動。我做過一個專門研究，中國農(nóng)業(yè)講究精耕細作，“精耕細作”這個詞什么時候才有的？很多人認為這應該是很古老的成語，實際上不是，我看文獻里最初出處大概是1943年年底，從1943年開始，“精耕細作”這個詞才真正流行起來。到了1957年，毛澤東說：“我看中國就是靠精耕細作吃飯”，“我們靠精耕細作吃飯，人多一點，還是有飯吃”，具體提出“農(nóng)業(yè)八字憲法”，即土、肥、水、種、密、保、管、工到了六十年代，“農(nóng)業(yè)八字憲法”又概括為“科學種田”。

“農(nóng)業(yè)八字憲法”宣傳畫

“農(nóng)業(yè)八字憲法”

從五六十年代“農(nóng)業(yè)八字憲法”“科學種田”，到現(xiàn)在農(nóng)業(yè)問題依然沒有解決，盡管中國用不到10%的耕地養(yǎng)活了超過20%的人口，以前有一個說法，是中國用不到7%的耕地養(yǎng)活全世界1/4的人口，這兩個數(shù)據(jù)上多少有些差異。反正就是說中國很了不起，中國農(nóng)業(yè)非常發(fā)達。盡管如此，中國農(nóng)業(yè)到現(xiàn)在依然沒有完全解決吃飯問題，農(nóng)業(yè)到現(xiàn)在仍然面臨很多困境，首先人口還在增長，盡管咱們這幾年輿論界討論現(xiàn)在“少子化”現(xiàn)象，將來人口會越來越緊張，但是有學者預測：中國人口到2025年前后還會有一定增長，到了2050年時才會下降到13億左右。就是說在可見的一段時間里，中國人口還是呈增長狀態(tài)。在人口增長的同時，中國城市化程度越來越高，耕地越來越少，而且地力也在下降，氣候變化也日益影響到農(nóng)業(yè)發(fā)展。還有一個更突出的問題，就是勞動力短缺?，F(xiàn)在農(nóng)村“空心化”嚴重，我們家還在農(nóng)村，現(xiàn)在農(nóng)村除了老人就是小孩，將來誰來養(yǎng)活中國？現(xiàn)在真正意義上的農(nóng)民越來越少了。

中國農(nóng)業(yè)還面臨需求變化的問題。原來是為了解決溫飽問題，現(xiàn)在由于經(jīng)濟發(fā)展以后，吃飽之后更多想吃好，所以對品質(zhì)的要求也在提高。

我關(guān)注水稻比較多，水稻里面有秈稻，北京人叫粳米，粳米就是南方的早秈稻，最近這些年早秈稻的消費量越來越少，但是粳稻消費量在增長，說明經(jīng)濟改善以后，想吃好一點的稻米。

與此同時，農(nóng)業(yè)的功能在延伸，除了物質(zhì)生產(chǎn)，還希望農(nóng)業(yè)提供一些休閑娛樂、生態(tài)保育方面的功能，所以現(xiàn)在對農(nóng)業(yè)的要求越來越高了。

未來農(nóng)業(yè)要走什么樣的道路？借助多倫多大學老先生的研究，他覺得今后農(nóng)業(yè)的發(fā)展目標將要在提高產(chǎn)量的同時注重品質(zhì)，比如有些人得了糖尿病，糖尿病一般要盡量少吃碳水化合物，農(nóng)業(yè)科學家就試圖培育出一種糖尿病病人能夠吃的大米，功能性農(nóng)產(chǎn)品將受到青睞；環(huán)境友好型的農(nóng)業(yè)要受到追捧。這是將來農(nóng)業(yè)的一個方向。

未來我們需要什么樣的農(nóng)業(yè)？毛澤東說依靠精耕細作來解決吃飯問題，但現(xiàn)在單單提“精耕細作”還不行，應該是基于科學的精耕細作來解決吃飯問題。基于科學的精耕細作，比如現(xiàn)在流行的分子育種、設施農(nóng)業(yè)——最近幾年發(fā)展很快的設施農(nóng)業(yè)，在沙漠上蓋一個棚子就可以種植，還有數(shù)字農(nóng)業(yè)，提出數(shù)字賦能鄉(xiāng)村振興。

科學農(nóng)業(yè)除了最先進的技術(shù)以外，也包括傳統(tǒng)的經(jīng)驗，如保持農(nóng)業(yè)生物多樣性，古代以來一直是行之有效的。中華文明歷經(jīng)五千年，很大程度上中國是依賴于保持農(nóng)業(yè)生物多樣性來維持的。比如北方先是種小米，后來種小麥，到了南宋以后大量依靠稻米，很多時候保持農(nóng)業(yè)生物多樣性。

另外還要節(jié)約用水，改良土壤，甚至一些地方性的經(jīng)驗，比如現(xiàn)在搞農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的人經(jīng)常說“稻田養(yǎng)魚”，這樣一些技術(shù)仍然可以發(fā)揮作用。

還有不為人所認識到的地方品種資源。因為地方性的一些品種完全適合一些地方人的口味，我來自江西，江西人喜歡吃米粉，現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)科學家就育出一種特別適合壓榨米粉的水稻品種，可以從地方性農(nóng)作物里取得這種品種資源。

未來人們對農(nóng)業(yè)的期待性越來越高，我們再繼續(xù)搞綠色革命，就是用現(xiàn)代科學技術(shù)武裝農(nóng)業(yè)的同時，還要開展“白色革命”，中國可能要面臨轉(zhuǎn)化，中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)是以種植業(yè)為主，未來種植業(yè)解決溫飽問題沒問題，但是要吃好了，還要有一定動物蛋白在里面，所以繼續(xù)綠色革命的同時，要開展外國人流行的“白色革命”，印度也搞過，在綠色革命之后搞一個白色革命，就是牛奶這樣的，發(fā)展畜牧業(yè)，也是中國農(nóng)業(yè)需要的發(fā)展方向。

討論

主持人：曾老師從春秋戰(zhàn)國一直講到現(xiàn)在，到未來，主線很明確，其實背后有一個人和自然關(guān)系的問題。另外非常有意思的是講到小麥和水稻的斗爭史，稻麥之上其實都是政治和社會等很多有意思的問題。

剛才曾老師講的美洲的作物明清時代進入中國以后，您認為沒那么大的影響？   

曾雄生：其實現(xiàn)在我們?nèi)匀荒芨惺艿竭€是以吃米吃面為主，誰吃番薯、玉米為主？玉米現(xiàn)在種植量很大，但主要用作飼料。將來這倒是會變得作用更大一些，因為要發(fā)展畜牧業(yè)，畜牧業(yè)需要飼料，將來玉米的重要性可能會受到越來越多的重視。

從明清時期，中國人口由2億增長到4億的背景下，中國仍然還是以傳統(tǒng)的稻麥為主，甚至到今天還是以吃米吃面為主。   

韓茂莉：曾老師提出這個觀點，現(xiàn)在的問題不說了，大家都經(jīng)歷過，如果放在歷史時期，因為玉米、紅薯是明晚期進來的，從清代到民國，你提這個觀點有數(shù)據(jù)嗎？  

曾雄生：有人做過這樣一個研究，是有一些數(shù)據(jù)的，但我沒有詳細去看。    

韓茂莉：因為我看到的地方志比較多，大概把明清地方志兩千多部，跟農(nóng)業(yè)有關(guān)的不但都摸了一遍，而且都錄下來了，占得比例還是比較大的。像華北地區(qū)旱地作物為主，他們會種小麥，可是農(nóng)民很少吃小麥，跟你老家不一樣，你老家的平原種稻子就吃稻子，但華北不是的，很多都變成商品了，過年吃面，平時吃粗糧。   

唐曉峰：我生活的前三四十年，粗糧還是占很大部分。我們北方的生活經(jīng)驗，確實改革開放之后才敞開了吃細糧，此前最困難的時候我們吃白薯，玉米面都沒有，我們前半生基本是粗糧為主的時代。    

曾雄生：您指的粗糧是什么？

唐曉峰：玉米。

曾雄生：這也是事實，但中國人口的重心依然是在南方，就在你們吃粗糧時，它所養(yǎng)活的人可能有一定的數(shù)量。按照《天工開物》宋應星的說法，70%以上是靠吃稻米來養(yǎng)活的。后面的情況，尤其建國以后的情況，吃粗糧占多少比重，局部地區(qū)人口不好說，有些占比高一些，有些占比低一些。我們小時候也不是太富裕，接近于半溫飽狀態(tài)，但基本都是吃米飯的，紅薯也吃過，但是一兩頓當時覺得好玩才吃的。

韓茂莉：你們當時插隊也吃不上白面，我們小時候在北京70%是粗糧，這個印象很深。  

唐曉峰：北方人口底數(shù)占多少，有一個數(shù)量平衡問題，按數(shù)據(jù)說話。從生活經(jīng)驗來看是這樣的，黃河流域基本上就是這樣。從范圍來講，吃粗糧的范圍不小。

韓茂莉：而且現(xiàn)在很多人都說棒子面有營養(yǎng)，我說這個營養(yǎng)我年輕時都補夠了。

唐曉峰：“八字憲法”是當時一個口號，完全純粹是從農(nóng)業(yè)技術(shù)出發(fā)，還有精神面貌，就是自力更生、艱苦奮斗，學大寨，有幾個口號，我覺得口號基本把那個時代，比如水利是農(nóng)業(yè)的命脈，毛主席說農(nóng)業(yè)的根本是機械化，這些該提到的幾乎都提到了。另外農(nóng)林牧漁全面發(fā)展，該提到的都提到了，但仔細看“土、肥、水、種、密、保、管、工”里，除了“工”“種”其他六個都是靠人的勤奮，所以當時我們在農(nóng)村的時候想到發(fā)展，只好賣力氣。后來承包制之后，把集體勤奮變成個人勤奮，還是走勤奮道路，這個不行，這個提升的空間有限，最終解決我們農(nóng)業(yè)大翻身是靠的新的品種，化肥、農(nóng)藥，這都不是農(nóng)民自己能解決的問題，所以社會最后來支援農(nóng)業(yè)，科學農(nóng)業(yè)不是農(nóng)民自己干，是科學界、知識界、社會相關(guān)各界來支援農(nóng)業(yè)，靠農(nóng)村內(nèi)部勤奮的話，聯(lián)產(chǎn)承包就到頭了，最后真正解決問題不是在這個地方。

我們原來關(guān)鍵是鋤地提高產(chǎn)量，一遍、兩遍、三遍，最后鋤什么地，（化肥）一灑，草就沒有了。原來說青紗帳可以作戰(zhàn)，可以跑進去的，現(xiàn)在根本跑不進去，那些大玉米戳在那兒，人是鉆不進去的。這個變化完全不是農(nóng)民自己能解決的問題。