【編者按】從1793年英國馬戛爾尼使團(tuán)訪華開始，西方人逐步走了出過去幾個(gè)世紀(jì)對(duì)中國的一些憑空想象。特別是，英國通過使團(tuán)活動(dòng)和大規(guī)模的貿(mào)易往來，獲得了更多與清朝政府及人民近距離交往的機(jī)會(huì)。在兩國的這些直接相會(huì)中產(chǎn)生的種種中國形象，深刻地影響著英帝國的對(duì)華政策。鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)前的半個(gè)世紀(jì)里，不同群體塑造了哪些中國形象？他們又怎樣依此為英國的對(duì)華政策獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策？英政府最終決定對(duì)中國發(fā)動(dòng)遠(yuǎn)征與這些形象和認(rèn)識(shí)又有何關(guān)聯(lián)？英國?？巳卮髮W(xué)副教授高昊的近著Creating the Opium War: British Imperial Attitudes towards China, 1792-1840，正是從這些角度來關(guān)注鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)的觀念背景。應(yīng)澎湃新聞之邀，復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系博士生鄒子澄在英國訪學(xué)期間專訪了作者高昊，請他談?wù)勥@部書背后的研究經(jīng)歷以及書中的主要觀點(diǎn)。
高昊，英國?？巳卮髮W(xué)（University of Exeter）帝國與全球史副教授、博士生導(dǎo)師，歷史與考古學(xué)院國際事務(wù)主任，愛丁堡大學(xué)博士。學(xué)術(shù)成果發(fā)表于History, Historical Research, Journal of Imperial and Commonwealth History, Britain and the World等國際著名學(xué)術(shù)刊物，著有專著Creating the Opium War: British Imperial Attitudes towards China, 1792-1840?，F(xiàn)任中英高等教育人文聯(lián)盟（UKCHA）英方領(lǐng)導(dǎo)院校學(xué)術(shù)主任、英方學(xué)術(shù)委員會(huì)委員。
澎湃新聞：首先能否請您向讀者簡單介紹一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷?
高昊：我是2009年赴愛丁堡大學(xué)攻讀博士學(xué)位，來英國前師從北京大學(xué)錢乘旦教授，讀博期間的導(dǎo)師是哈里·迪金森（Harry Dickinson）教授。兩位老師在各自國家的史學(xué)界均是代表性人物，他們的治學(xué)思路都深深影響了我。如果要細(xì)談兩位先生的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)和對(duì)我的具體幫助，可能各寫一本書都不夠，所以還煩請感興趣的朋友們自行了解他們的學(xué)術(shù)成就和貢獻(xiàn)。
澎湃新聞：您最初是怎樣將研究目光放在英中兩國的交往上的？
高昊：剛來英國時(shí)，帶著國內(nèi)研究生的某種心態(tài)，想做一個(gè)所謂“純英國史”的題目，但一開始迪金森教授便提醒我這樣的想法是有問題的，因?yàn)閷?duì)于英國這樣一個(gè)國家來說，很難分清什么是“純英國史”，什么是非英國史（non-British history）。不光英國如此，應(yīng)該說，幾乎任何歷史事件都一定要放到全球的背景中去審視、去考察。
過去的這十幾年中，英國大學(xué)教育一個(gè)顯著的轉(zhuǎn)向，就是人們開始認(rèn)識(shí)到“British history”這樣一個(gè)看似再正常不過的叫法，實(shí)際上是有潛在問題的——因?yàn)橐砸环N割裂的、排他的眼光來看待英國（或者任何一國）的歷史，不僅會(huì)忽視世界不同地區(qū)間千絲萬縷的關(guān)聯(lián)，甚至還有孕育極端民族主義的傾向。
隨著這一觀念的推進(jìn)，當(dāng)前在英國只有少數(shù)大學(xué)還存在以“英國史”為標(biāo)題的歷史課程，絕大多數(shù)學(xué)校的歷史系已選用更精準(zhǔn)、更宏觀或更微觀的課程名來教授與英國歷史相關(guān)的內(nèi)容了?？傊?，我很高興迪金森教授在一開始就幫我指出“純英國史”這一提法的弊病，在學(xué)術(shù)方法和觀念上我才不用走一條彎路。
在決定把眼光轉(zhuǎn)向英國與世界的交流后，英中兩大帝國的互動(dòng)自然成為我的一個(gè)重要備選項(xiàng)。當(dāng)我在遲疑要不要避開中國時(shí)，另外一位教授的話打動(dòng)了我：“作為一個(gè)中國人，難道你會(huì)認(rèn)為研究英國與牙買加、南非或是世界其他地區(qū)的交流，會(huì)比研究中英兩國更高級(jí)、更有趣、更有學(xué)術(shù)價(jià)值嗎？”我至今仍時(shí)常想起這句話，如果誰真會(huì)去這么想，那還談什么中華民族的文化自信呢？從這之后，我就確定要把中英兩國的交往、互動(dòng)與碰撞作為我的主要研究對(duì)象了。
澎湃新聞：在確定大方向后，您又怎樣進(jìn)一步關(guān)注到鴉片戰(zhàn)爭，尤其是鴉片戰(zhàn)爭的“前史”呢？
高昊：這個(gè)項(xiàng)目剛開始時(shí)，我們的想法是做一部關(guān)于英國人怎么“想”的歷史。當(dāng)然，根據(jù)不同的學(xué)術(shù)路數(shù)，這樣一個(gè)課題有不同的做法。傳統(tǒng)一點(diǎn)看，這可以是一部思想史、文化史，按新一些的說法，可以叫它中國觀或中國形象研究，更新一點(diǎn)的提法就是心態(tài)史、觀念史、甚至是情感史了。
由于迪金森教授的專長是“漫長的十八世紀(jì)（1688-1832）”，我們的落眼點(diǎn)自然放在了鴉片戰(zhàn)爭之前。通過一段時(shí)間的摸索，我個(gè)人感覺不太滿足于只簡簡單單地研究英國人怎么去“想”中國。一來，我認(rèn)為要是能把英國人怎么去“想”和他們在中國怎么去“做”聯(lián)系起來，這樣研究能更有深度。這使我將研究重點(diǎn)聚焦在中英間的直接相會(huì)（direct encounters）上，而不是英國人在本土的小酒館或是大莊園里怎樣憑空想象那個(gè)遠(yuǎn)方的中國。
二來，無論人們怎樣去想，一定有它背后的原因，這又和一整套話語、形象密不可分。這樣的話語和形象是怎樣產(chǎn)生的？它們的存在又怎樣反過來左右人們怎樣去想、去理解中國，進(jìn)而為英國的對(duì)華政策獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策？如果能把這種相互影響搞清楚，那么這樣一個(gè)研究就有可能再上一個(gè)臺(tái)階，去解釋前人沒能觸及的一些重要學(xué)術(shù)問題。
澎湃新聞：為什么選擇1793-1840這樣一個(gè)時(shí)間段？
高昊：首先，1793年發(fā)生的馬戛爾尼使團(tuán)訪華和1840年爆發(fā)的鴉片戰(zhàn)爭，長期以來是兩個(gè)相對(duì)獨(dú)立的學(xué)術(shù)領(lǐng)域，此前幾乎沒有任何研究將二者聯(lián)系在一起考察。這期間的半個(gè)世紀(jì)時(shí)間，相比鴉片戰(zhàn)爭之后的大量學(xué)術(shù)研究，受到的關(guān)注要少很多，很多方面可以說是學(xué)術(shù)空白。
第二，我記得我在本科生的時(shí)候，曾作為外國學(xué)者的翻譯參加過一次大型國際學(xué)術(shù)會(huì)議。會(huì)議上，首都師范大學(xué)齊世榮先生借用年鑒學(xué)派的提法，指出當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)研究中有太多“長時(shí)段（longue durée）”的研究和“短時(shí)段（courte durée）”的研究，而扎扎實(shí)實(shí)的“中時(shí)段（moyenne durée）”研究相當(dāng)缺乏。而1793-1840這幾近半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間段，正好是一個(gè)不長不短的“中時(shí)段”。
澎湃新聞：這個(gè)“中時(shí)段”和鴉片戰(zhàn)爭的起源有什么關(guān)系？
高昊：我的博士導(dǎo)師迪金森教授時(shí)常教導(dǎo)學(xué)生們說，研究選題好比照相。同樣一個(gè)場景，選擇用不同的焦段攝影，往往能展現(xiàn)出截然不同的畫面。比方說，一幅風(fēng)景畫，用廣角拍，可能是藍(lán)天白云、綠草如茵，用中焦拍，可能是一群天真無邪的孩子在草地上嬉戲打鬧，而用長焦的話，或許拍到的是枝頭正在筑巢的那幾只小鳥。換句話說，在做歷史研究時(shí)，即便別人也在某處照過相，通過變換焦段、選擇對(duì)象，學(xué)者們完全可以呈現(xiàn)出各有特色的學(xué)術(shù)“照片”。
基于上述幾點(diǎn)考慮，加之我個(gè)人的摸索與思考，我發(fā)現(xiàn)探究英國人在這半個(gè)世紀(jì)里逐漸變化的中國觀念、對(duì)華心態(tài)，可以對(duì)鴉片戰(zhàn)爭的起源這一重大學(xué)術(shù)問題上進(jìn)行關(guān)鍵的補(bǔ)充。
所以，我一方面按照傳統(tǒng)史學(xué)的思路，考察影響兩國關(guān)系走向的決策者（如英國首相、外相、訪華使團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)層等），另一方面從帝國史和全球史的視角，關(guān)注那些缺少直接權(quán)力、卻親身參與過英中交往的各級(jí)人士（包括常年在華的商人、傳教士和訪華使團(tuán)的中下層等）。這樣，把相關(guān)的政府檔案、議會(huì)記錄、官方通信和英人訪華的日記、回憶錄、新聞評(píng)論等放在一起，我們就可以看到一個(gè)更立體的圖景。它們或直接或間接地產(chǎn)生相互作用，逐漸塑造出當(dāng)時(shí)英方對(duì)于中國的主流認(rèn)識(shí)，乃至衍生出某些關(guān)鍵話語，影響英帝國的對(duì)華政策。這種轉(zhuǎn)變的中國觀，或者說對(duì)華心態(tài)，是鴉片戰(zhàn)爭起源的重要背景。
澎湃新聞：所以，我們可以說這些對(duì)華心態(tài)決定了鴉片戰(zhàn)爭的爆發(fā)嗎？
高昊：這當(dāng)然不是我的意思。特別需要指出的是，我的研究目標(biāo)不是要去推翻前人關(guān)于戰(zhàn)爭爆發(fā)的種種觀點(diǎn)，也不是要（按照英國人的話說）把自己的手指頭放在某個(gè)特定的因素上，然后說“看，就是它引發(fā)了鴉片戰(zhàn)爭”。我真正想做的，是要通過一個(gè)扎扎實(shí)實(shí)的中時(shí)段研究，為戰(zhàn)爭的起源整理出一條潛在的新線索。這條線索不是去斷言什么樣的中國形象就一定會(huì)引發(fā)戰(zhàn)爭，而是要讓人們看清楚如若沒有這些龐雜的、既有延續(xù)又有變化的對(duì)華觀念、認(rèn)識(shí)和想象，中英間的這場戰(zhàn)事就不會(huì)爆發(fā)。
因此，我的研究不是去宏觀地探討哪些經(jīng)濟(jì)、政治或是文化因素直接導(dǎo)致了戰(zhàn)爭的爆發(fā)，不是去挑戰(zhàn)這些既有的觀點(diǎn)，而是去考察這場沖突出現(xiàn)的觀念背景和所謂“語境”——即英國人在鴉片戰(zhàn)爭前的半個(gè)世紀(jì)里，是怎樣逐漸認(rèn)為一場對(duì)華戰(zhàn)爭是合理、可行、乃至一定能取勝的。這是以往人們在討論鴉片戰(zhàn)爭起源時(shí)所忽視的面向。
如果借用數(shù)學(xué)的語言說，我關(guān)注的不是鴉片戰(zhàn)爭爆發(fā)的充分條件，而是它的必要條件。
澎湃新聞：您專著的第一部分有兩章，分別探討了1793年馬戛爾尼使團(tuán)和1816年阿美士德使團(tuán)的在華活動(dòng)。對(duì)于前者，因?yàn)樗菤v史上英國官方的首次訪華，學(xué)界似乎已有不少研究。學(xué)者們的著眼點(diǎn)通常在覲見禮儀和通商訴求等問題，最近又有人從翻譯和歷史書寫等角度重新理解其意義和影響。您在書中是怎樣關(guān)注馬戛爾尼使團(tuán)的？
高昊：有關(guān)馬戛爾尼的研究雖有不少，但說起來其實(shí)總很難離開何偉亞的《懷柔遠(yuǎn)人》，以及圍繞它的種種爭論。因此，大家對(duì)該使團(tuán)的關(guān)注，在很大程度上仍局限于某些既有的研究框架。
我在書中嘗試跳出這些傳統(tǒng)框架來看待這次使團(tuán)。特別是，我更多地把目光投向馬戛爾尼和副使斯當(dāng)東（George Leonard Staunton）這兩人以外，來了解使團(tuán)的中下層人士的中國印象和對(duì)使團(tuán)事務(wù)的想法。這些人包括馬戛爾尼的侍從愛尼斯·安德森（Aeneas Anderson）和負(fù)責(zé)展示天象儀的科學(xué)家、機(jī)械師詹姆斯·丁威迪（James Dinwiddie）等。他們都留下了訪華的日記，回英后出版成冊，但這些記載在過去的研究中常被忽視。我在書中嘗試把他們的見解和使團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)層的觀點(diǎn)對(duì)照起來，這樣能對(duì)使團(tuán)的在華經(jīng)歷形成一些新的認(rèn)識(shí)。
澎湃新聞：關(guān)于這些新認(rèn)識(shí)，您能不能具體談一談？
高昊：比方說，我發(fā)現(xiàn)，使團(tuán)內(nèi)部對(duì)于英方的某些決策乃至對(duì)使團(tuán)的總體評(píng)價(jià)，是存在不同意見的。馬戛爾尼和斯當(dāng)東作為領(lǐng)導(dǎo)人、決策人，力圖捕捉和渲染使團(tuán)活動(dòng)中積極成功的一面。為此，他們會(huì)去有意無意地掩蓋那些與這一印象相左的事實(shí)，這造成他們的敘述有時(shí)與其他使團(tuán)成員的回憶相矛盾。
其中一個(gè)例子表現(xiàn)在使團(tuán)的所謂“科技展示”上。關(guān)于這個(gè)問題，傳統(tǒng)說法是清朝官員傲慢自大，看不起英國人不遠(yuǎn)萬里帶來展示的各種器物，就連在當(dāng)時(shí)英人看來科技含量很高的天象儀，中方看見也不屑一顧。這一印象其實(shí)是延續(xù)了當(dāng)時(shí)馬戛爾尼和斯當(dāng)東的說法，因?yàn)樗麄円憩F(xiàn)中國人的閉目塞聽、自以為是，而不是自己的決策有什么問題。
作為器物展示的總負(fù)責(zé)人，丁威迪其實(shí)對(duì)此有不一樣的看法。他認(rèn)為天象儀沒有達(dá)到想象中的震撼效果，是因?yàn)橛⒎筋I(lǐng)導(dǎo)人制定的相關(guān)展示策略不夠恰當(dāng)、不夠細(xì)致。丁威迪指出，他在圓明園拿出天象儀時(shí)，是一堆堆拆散的零件。由于儀器精密復(fù)雜，他和助手們花了很長時(shí)間才組裝完畢，而這整個(gè)過程被中方目睹，包括組裝時(shí)不可避免的很多調(diào)試和操作失誤。他認(rèn)為，英方未能保證這些儀器在組裝好之后一起拿出來展示，是沒有震撼到中國人的重要原因，而馬噶爾尼和斯當(dāng)東對(duì)此負(fù)有不可推卸的責(zé)任。
使團(tuán)中下層成員像這樣批評(píng)領(lǐng)導(dǎo)層決策的例子，我在書里還談了不少?？傊?，馬戛爾尼和斯當(dāng)東作為使團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人，從未承認(rèn)他們的使團(tuán)是失敗的，反倒是喜歡突出在他們自己看來成功的一面，這與我們傳統(tǒng)上對(duì)該使團(tuán)的認(rèn)識(shí)是有一定出入的。
另外，我在書中還澄清了一個(gè)關(guān)于此次使團(tuán)的誤解。之前有不少觀點(diǎn)認(rèn)為從馬戛爾尼開始，英國就有武力攻華的打算了，因?yàn)轳R戛爾尼在日記中談到英方只需用幾艘小型護(hù)衛(wèi)艦（frigates）就可以摧毀整個(gè)中國的海防。據(jù)此，甚至有人就此下結(jié)論認(rèn)為從這時(shí)候開始，一場中國和英國間的戰(zhàn)爭就不可避免了。然而，如果仔細(xì)閱讀馬戛爾尼的日記，我們就會(huì)看到這是一種斷章取義。緊接著上面那句話，馬戛爾尼實(shí)際上明確表示這并不是他所想要看到的結(jié)果。他說，中英間如若開戰(zhàn)的話，英國一定可以輕松取勝，但是，此為英國的下下策，因?yàn)閼?zhàn)爭會(huì)給英國的經(jīng)濟(jì)特別是其東方帝國造成巨大傷害，因此，只要有一線和平的希望，英方都不應(yīng)該懂使用武力的念頭。
此類誤解之所以產(chǎn)生，大概是源于過去的某些研究試圖簡單地在馬戛爾尼使團(tuán)和鴉片戰(zhàn)爭之間尋找某些聯(lián)系，卻忽略了期間半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間里中英雙方的種種其他互動(dòng)，比方說1816年的第二次使團(tuán)，因此，才會(huì)產(chǎn)生這種經(jīng)不起推敲的說法。
澎湃新聞：關(guān)于1816年的阿美士德使團(tuán)，之前的研究似乎就很少了。
高昊：的確是這樣的。我在2014年曾在英國的History期刊上發(fā)表學(xué)術(shù)論文，從英國對(duì)華認(rèn)識(shí)的角度，來定義該使團(tuán)的歷史地位。這可能是關(guān)于阿美士徳使團(tuán)的第一篇有影響力的專題學(xué)術(shù)論文，因?yàn)榇饲安还茉谟⑽倪€是中文學(xué)界，對(duì)這個(gè)使團(tuán)幾乎都沒有什么深入研究。最近這幾年，英文學(xué)界涌現(xiàn)出一批關(guān)于阿美士徳使團(tuán)的論文甚至論著，這其中有不少都是從我這篇文章的視角下延伸出來的。某種程度上說，阿美士徳使團(tuán)已成為當(dāng)前領(lǐng)域內(nèi)一個(gè)不大不小的研究熱點(diǎn)。
澎湃新聞：為什么之前人們對(duì)阿美士德使團(tuán)缺乏關(guān)注？而您的研究對(duì)它又展現(xiàn)了哪些新的認(rèn)識(shí)呢？
高昊：這個(gè)使團(tuán)以往被忽略，主要是因?yàn)闆]有英使阿美士徳未能得以覲見嘉慶帝。和1793年馬戛爾尼幾次或遠(yuǎn)或近地親眼見到乾隆帝相比，1816年的這次使團(tuán)自然看起來沒那么引人注目了。然而，通過研究，我卻發(fā)現(xiàn)這次看似不起眼的中英接觸實(shí)際上具有非常重要的歷史意義。
首先，相比馬戛爾尼使團(tuán)留下的歷史文獻(xiàn)，關(guān)于阿美士徳使團(tuán)的一手史料更加充分。盡管阿美士德本人的手稿因?yàn)榛爻虝r(shí)的一次沉船事件遺失了，但很多其他使團(tuán)成員留下的記錄仍保留至今。我在做這部分研究的時(shí)候，就利用了11位成員寫下的超過15種文獻(xiàn)。
再者，阿美士徳使團(tuán)的重要之處，不在于其是否和皇帝見上了面，而在于這次使團(tuán)為英人實(shí)地考察中國提供了絕佳的機(jī)會(huì)。使團(tuán)從京師返回廣州的旅程長達(dá)四個(gè)多月。相對(duì)于馬戛爾尼使團(tuán)，1816年英人的這次“在華旅行”不僅受限更少，能夠更自由地探索沿途城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村，和當(dāng)?shù)鼐用裰苯咏佑|，而且還途經(jīng)了包括江南地區(qū)在內(nèi)的、清王朝一直引以為傲的“大好河山”。這樣的機(jī)會(huì)在之前是從未有過的。
然而，此時(shí)已是清代盛世以后的衰落期，使團(tuán)一路所見的蕭條景象，印證了很多他們之前有所耳聞、卻又不敢確信的負(fù)面中國形象。加之此時(shí)的英國本土正經(jīng)歷著工業(yè)革命帶來的社會(huì)巨變，巨大的反差讓使團(tuán)成員們對(duì)當(dāng)時(shí)的中國國力情況產(chǎn)生了更清醒、更直觀的認(rèn)識(shí)。
另外，由于沿途大多數(shù)中國民眾對(duì)英人都表現(xiàn)出友好的態(tài)度，這使得使團(tuán)中的不少人認(rèn)定中國的問題不在于普羅大眾，而在于那個(gè)不代表大多數(shù)人的滿清政府，特別是嘉慶帝本人。他們認(rèn)為正是這一小撮人阻礙了中國社會(huì)的發(fā)展和開放。
基于阿美士徳使團(tuán)產(chǎn)生的這一系列新的對(duì)華認(rèn)識(shí)，英人在此后提到對(duì)華強(qiáng)硬時(shí)，心里便更有底氣了。哪怕是對(duì)華動(dòng)武的念頭，不但提起來更容易讓人接受，而且對(duì)中方抵抗能力的顧慮也少了很多。當(dāng)然，我們不能說在這個(gè)時(shí)候中英間的戰(zhàn)事就已不可避免了，但無論如何，相比之前，針對(duì)清王朝的軍事行動(dòng)在英國人的腦海里已經(jīng)是一件更能想象（more imaginable）的事情了。
澎湃新聞：您在書中還提到阿美士德使團(tuán)內(nèi)部的一場“禮儀之爭”，這個(gè)以前好像也沒有被提到過。
高昊：應(yīng)該是這樣的。這里我主要關(guān)注的是使團(tuán)內(nèi)部關(guān)于是否要向嘉慶帝叩頭的爭論。我借用James Polachek那本The Inner Opium War的書名，把它稱作“Inner Kowtow Controversy”——因?yàn)橐郧叭藗兛傉J(rèn)為向不向中國皇帝行三跪九叩禮是中方和英方之間的爭議，而沒有看到對(duì)此問題實(shí)際上英方內(nèi)部也是有不同意見的，尤其是在阿美士徳使團(tuán)時(shí)。
1816年這次爭議的核心人物，是當(dāng)時(shí)自認(rèn)為最了解中國的小斯當(dāng)東（George Thomas Staunton）。1793年時(shí)，馬噶爾尼使團(tuán)中幾乎沒有人了解中國，而在阿美使團(tuán)里，有五到六人算得上是懂些中文，除身為使團(tuán)副使、后來成為漢學(xué)家的小斯當(dāng)東外，還包括已有數(shù)年在華經(jīng)歷的德庇時(shí)（John Francis Davis）、馬禮遜（Robert Morrison）等。因?yàn)檫@些人掌握著所謂的“本地知識(shí)（local inside knowledge）”,故而阿美士德不得不經(jīng)常請教他們的看法。
在談到叩頭問題時(shí)，一開始，阿美士德本人和使團(tuán)三號(hào)人物亨利·艾利斯（Henry Ellis）其實(shí)并不排斥屈從中國禮儀，即向皇帝行三跪九叩禮，但小斯當(dāng)東對(duì)此強(qiáng)勢反對(duì)，他堅(jiān)稱基于自己對(duì)中國的了解，若阿美士徳在此問題上屈服于清廷，對(duì)英方有百害而無一利。
為影響最后的決策，小斯當(dāng)東還抖了個(gè)“機(jī)靈”。他聲稱鑒于此事關(guān)重大，到底叩不叩頭不能由他們領(lǐng)導(dǎo)層的三個(gè)人草率決定，而是要將所有具有“本地知識(shí)”的人士（即其他五人）都拉進(jìn)來，做集體決定。這樣，小斯當(dāng)東就巧妙地轉(zhuǎn)1:2的劣勢為6:2的勝勢，最后成功說服阿美士徳拒絕遵從中方禮儀。而這一強(qiáng)硬政策的直接結(jié)果，就是覲見被嘉慶帝斷然拒絕。
和前一次相似，阿美士德使團(tuán)主要領(lǐng)導(dǎo)成員在事后也都避談這次使團(tuán)內(nèi)部的叩頭之爭。由于決定畢竟是集體做出的，在談及使團(tuán)覲見失敗的原因時(shí)，他們都異口同聲地把責(zé)任放在了嘉慶帝身上，認(rèn)為其不夠大度、反復(fù)無常，遠(yuǎn)不及其父乾隆帝，這樣又進(jìn)一步為當(dāng)時(shí)中國社會(huì)的蕭條和落后找到了（他們所認(rèn)為的）根源。
澎湃新聞：您書的第二部分由三章組成，集中討論兩次使團(tuán)之后，英方中國觀的變化和對(duì)華政策的形成。這一部分篇幅很大，能否簡單談一談這里面您感覺很重要的一兩個(gè)點(diǎn)？
高昊：其中很重要的一個(gè)時(shí)間點(diǎn)是1833年前后。以前我們在研究鴉片戰(zhàn)爭時(shí)，通常將目光聚焦在1839、1840上，而對(duì)此前中英貿(mào)易的一些重要變化談得不多。1833年之所以重要，是因?yàn)閺倪@一年開始，英方正式取消了東印度公司的在華貿(mào)易特權(quán)。
在此之前，在華英人群體是可以大體分為兩派的。一派是東印度公司的駐華商人，他們和中方的關(guān)系雖然起起伏伏，但總體上算是說得過去。東印度公司在印度是組織種植鴉片的，但在中國他們只從事以茶葉為主的合法貿(mào)易。另一派是直接在華從事鴉片走私的所謂“自由商人”（或“散商”），這些人雖然也來自英國（當(dāng)然，還有其他國家），但不管是東印度公司還是廣東政府，對(duì)他們的行為難以形成真正的約束，加之背后的很多利益關(guān)聯(lián)，長久以來也沒有人去真正阻止他們的走私行為。
從我的研究視角看，最關(guān)鍵的是，這兩派英國人對(duì)于中國是怎樣一個(gè)國家、有著怎樣的文明，以及英國對(duì)華應(yīng)當(dāng)采取怎樣的策略，是持有完全不同的意見的。這意味著在1833年之前，英方實(shí)際存在著兩套截然不同的對(duì)華觀念：
東印度公司一方認(rèn)為中國有著相對(duì)發(fā)達(dá)的文明，主張尊重中國文化的特殊性，要在中國的法律框架內(nèi)和中國人做生意，傾向于對(duì)華溫和。特別是，他們認(rèn)為中國人是個(gè)講道理的民族，要和他們慢慢說理，引導(dǎo)中國慢慢開放市場，不可操之過急，特別是要以東印度公司為核心，開展對(duì)華貿(mào)易。
而“自由商人”一方則傾向于挑戰(zhàn)這種溫和的對(duì)華政策，他們針鋒相對(duì)地構(gòu)建了另一套中國形象。在他們口中，清王朝下的中國文明是落后的、法制是腐朽的，而中國人民迫切渴望外部知識(shí)，希望拓展國際交往和貿(mào)易，因此，挑戰(zhàn)清政府的法律和權(quán)威并不缺少合法性。針對(duì)中國人講理的形象，他們還特別提出，清朝朝廷是特別吃硬不吃軟的，只有對(duì)華強(qiáng)硬，才能為英中雙方共同打開兩國貿(mào)易的新局面。
客觀來看，這兩派英國人提出各自的中國認(rèn)識(shí)，都有著背后的經(jīng)濟(jì)目的，而這場商人間的對(duì)話，畢竟不是一場學(xué)術(shù)上的爭論——在當(dāng)時(shí)并沒有人去仔細(xì)推敲究竟誰的話更有道理、誰呈現(xiàn)的中國形象更符合事實(shí)。在自由貿(mào)易的風(fēng)潮之下，東印度公司這樣的壟斷集團(tuán)和他們的種種言論在當(dāng)時(shí)是被廣為詬病的。1833年，東印度公司的對(duì)華貿(mào)易專營權(quán)取消，基本宣告東印度公司退出歷史舞臺(tái)。隨著“自由商人”們?nèi)〉檬聦?shí)上的勝利，他們所呈現(xiàn)的那套中國觀，特別是對(duì)華應(yīng)采取強(qiáng)硬態(tài)度的主張，也逐漸被更多人接受，甚至開始成為當(dāng)時(shí)的“主流話語”。
澎湃新聞：這個(gè)關(guān)于中國形象的爭論的確在以往被大家忽略了。另外，我從您的書中了解到，關(guān)于1840年英國議會(huì)發(fā)動(dòng)鴉片戰(zhàn)爭的那次投票，我們在過去也存在一些誤傳，對(duì)待史實(shí)的理解有疏漏之處，您能不能具體談?wù)劊?/p>
高昊：是的，準(zhǔn)確來說，戰(zhàn)爭不是英國議會(huì)發(fā)動(dòng)的，而是英國政府。戰(zhàn)爭決定也不是1840年做出的，而是1839年。
關(guān)于那次議會(huì)投票，一般流傳的說法是，1840年4月7日，經(jīng)過英國議會(huì)下院的辯論，英方以271票支持、262票反對(duì)的微弱優(yōu)勢通過對(duì)華動(dòng)武的決定。然而，如果仔細(xì)推敲史實(shí)，就能發(fā)現(xiàn)當(dāng)中疑點(diǎn)重重。首先，如果英方1840年4月才做出戰(zhàn)爭決定，當(dāng)年6月份的時(shí)候英軍就已兵臨廣東水域了。根據(jù)當(dāng)時(shí)的通訊速度，這個(gè)完全說不通。再者，從當(dāng)時(shí)議會(huì)記錄的原文中，我們可以看到，262票投給的是YES，271票投給的是NO，而不是顛倒過來，這說明當(dāng)時(shí)的投票議題和大家之前理解的也有出入。
澎湃新聞：那么，真實(shí)的情況是怎樣的呢？
高昊：英方真正決定對(duì)華出兵的時(shí)間是1839年10月1日。當(dāng)天，在溫莎城堡舉行的一次內(nèi)閣會(huì)議上，輝格黨政府秘密通過了對(duì)華派遣遠(yuǎn)征軍的決議。這個(gè)時(shí)間點(diǎn)和后來戰(zhàn)爭開打的時(shí)間才是吻合的。
政府決定對(duì)華動(dòng)武的這個(gè)消息是在此后的幾個(gè)月中漸漸流傳開來，特別是被反對(duì)黨托利黨知曉的。1840年4月7日的那次議會(huì)討論，嚴(yán)格意義上說，是托利黨發(fā)起的對(duì)政府的不信任動(dòng)議（motion of no confidence，俗稱“倒閣”），目的是推當(dāng)屆政府下臺(tái)。而辯論及投票的真正主題，不是英國是否應(yīng)當(dāng)對(duì)華動(dòng)武，而是輝格黨政府是否在中國事務(wù)上表現(xiàn)失職，“疏于預(yù)見和預(yù)防（want of foresight and precaution）”。這就解釋了前面提到的YES和NO顛倒的問題——而最終的結(jié)果是，輝格黨以微弱優(yōu)勢得以繼續(xù)執(zhí)政，托利黨此次“倒閣”失敗。
澎湃新聞：輝格黨政府在未經(jīng)議會(huì)批準(zhǔn)的情況下向中國開戰(zhàn)，是否符合相關(guān)法律和規(guī)定呢？
高昊：這個(gè)問題不光是中國學(xué)者，很多西方學(xué)者也搞不清楚，只有對(duì)當(dāng)時(shí)英國的政黨政治規(guī)則有足夠了解，才能有清楚的答案。答案當(dāng)然是肯定的，在當(dāng)時(shí)英國的政治制度下，這其實(shí)沒有任何問題。擁有行政權(quán)的政府（the executive）不需要得到議會(huì)的同意即可開戰(zhàn)或媾和。
然而，雖然政府有權(quán)發(fā)起戰(zhàn)爭，但戰(zhàn)爭通常都需要高昂的稅收作為財(cái)政上的保障，而議會(huì)作為立法者（the legislature）有權(quán)通過法律和就征稅問題投票，所以，任何戰(zhàn)爭想要順利地打下去，都離不開議會(huì)的支持。
換句話說，雖然議會(huì)無權(quán)干預(yù)政府對(duì)任何國家宣戰(zhàn)，但在此之后，議會(huì)有能力左右政府是否繼續(xù)這一戰(zhàn)爭。這樣一來，我們就解釋了為什么這場關(guān)于中國問題的議會(huì)辯論發(fā)生在輝格黨政府做出戰(zhàn)爭決定之后，而不是之前了，但不管怎么說，無論那次投票的結(jié)果如何，都不能改變1840年6月英國遠(yuǎn)征軍大批開到中國沿海的事實(shí)。
當(dāng)然，后面的故事是在7月27日，議會(huì)下院再次開會(huì)，決議向遠(yuǎn)征軍撥款作為戰(zhàn)爭費(fèi)用。1841年6月，托利黨又一次發(fā)起對(duì)政府的不信任動(dòng)議，這次他們以一票的優(yōu)勢險(xiǎn)勝。輝格黨不得不選擇解散政府，舉行大選。托利黨在這次選舉中獲勝，于1841年8月底如愿以償?shù)爻蔀閳?zhí)政黨。這時(shí)，鴉片戰(zhàn)爭已開始一年多的時(shí)間，以羅伯特·皮爾（Sir Robert Peel, 2nd Baronet）為首相的新政府沒有選擇中止戰(zhàn)爭，英國遠(yuǎn)征軍繼續(xù)對(duì)華作戰(zhàn)，直至1842年8月中英《南京條約》簽訂。
澎湃新聞：我讀您這本書，覺得它的一大特色是很難用一個(gè)什么樣的研究路數(shù)來簡單地概括它。它肯定不是循規(guī)蹈矩的傳統(tǒng)史學(xué)，但也恰到好處地運(yùn)用了傳統(tǒng)史學(xué)中很多扎實(shí)的研究方法和手段。它是帝國史、全球史，但同時(shí)又沒有離開民族國家。
高昊：謝謝你的精彩點(diǎn)評(píng)！是這樣的，其實(shí)這也代表了近些年學(xué)術(shù)研究的一個(gè)新動(dòng)向。最早的時(shí)候，人們研究傳統(tǒng)史學(xué)、特別是政治史時(shí)，講究自上而下（top-down）。幾十年前，以所謂“新文化史”為代表的一批“新史學(xué)”開始關(guān)注自下而上（bottom-up）。而現(xiàn)在，“新文化史”早已經(jīng)不“新”了，實(shí)際上，最近十幾年在英國學(xué)界幾乎很少有人還用這樣的提法。目前最新的路徑是關(guān)注自上而下和自下而上的結(jié)合，把它們貫通起來。正像我在這本書中所做的一樣，通過自下而上的一些材料和觀點(diǎn)，來結(jié)合自上而下的問題和框架，通過帝國史、全球史的視角，來回答傳統(tǒng)外交史、國際關(guān)系史中的重大問題，從而提出一些新的觀點(diǎn)。
關(guān)于民族國家史學(xué)和全球史，我想說的是，歷史學(xué)家們實(shí)際上從來都不應(yīng)該是競爭的關(guān)系，而應(yīng)該是合作的關(guān)系。實(shí)際上，我們也很難給所有學(xué)者和著作加上一個(gè)“民族國家”或是“全球史”的帽子，因?yàn)槲覀兠恳粋€(gè)人的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)、路徑都可能是豐富的、而非單一的。同樣一個(gè)人，可能有時(shí)受民族國家史學(xué)的影響多一點(diǎn)，有時(shí)受全球史的影響多一點(diǎn)。同樣一本書，可能這里是傳統(tǒng)史學(xué)，那里是全球史，我們不應(yīng)該把它們不經(jīng)區(qū)分地割裂開來。
其實(shí)民族國家也好，全球史也好，只要我們都拋棄一個(gè)非此即彼、此優(yōu)彼劣的濾鏡，大家就能以一個(gè)更平和的心態(tài)來看待——有時(shí)甚至談不上“彼此”，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候“此”中有“彼”，“彼”中有“此”。還是那句話，歷史學(xué)者是合作者，不是競爭者。
澎湃新聞：您選擇曼徹斯特大學(xué)出版社的“帝國主義研究叢書（Studies in Imperialism）”是不是就是出于相關(guān)的考慮？
高昊：是這樣的。曼徹斯特大學(xué)出版社“帝國主義研究”系列叢書是西方史學(xué)界非常有影響力的一個(gè)品牌，在帝國史領(lǐng)域可以算是首屈一指了。當(dāng)時(shí)對(duì)方發(fā)出邀約，表明希望把我這本書放在“帝國主義研究”叢書中，我便欣然把書稿交給他們——因?yàn)檫@可以保證這本書的讀者不單單是某一兩個(gè)領(lǐng)域的學(xué)者或?qū)W生，很多對(duì)帝國史、全球史或其他領(lǐng)域感興趣的讀者都可能注意到它。我們現(xiàn)在研究的方向本身就是越來越跨領(lǐng)域、跨學(xué)科、跨國別（或者說去國別的），各種條條框框，當(dāng)然越少越好。
澎湃新聞：這本書的定價(jià)是八十英鎊，與國內(nèi)圖書相比是比較高的價(jià)格了。
高昊：哈，英美學(xué)界一般剛出一本新書，基本都是這個(gè)價(jià)格。出版社都是先出精裝版和電子版，主要面向世界各大院校、圖書館等。等這些財(cái)力雄厚的機(jī)構(gòu)買得差不多了，一兩年后再出平裝版，供普通消費(fèi)者購買。平裝版的價(jià)格要低廉得多，只要二十多英鎊，在各大書店和網(wǎng)上都有銷售。我的這本書是2020年出的精裝版，現(xiàn)在平裝版剛出，歡迎有興趣的朋友們關(guān)注。
澎湃新聞：就目前的讀者反饋來看，英美這兩國的學(xué)者對(duì)于這部作品有什么不同的觀點(diǎn)或視角嗎？
高昊：我不太贊成做“英美學(xué)者”這樣的區(qū)分。每個(gè)人的學(xué)術(shù)背景、個(gè)人經(jīng)歷都不同，讀過的書、走過的路、受教過的人也不同，很難簡單地用他們來自什么國家來評(píng)價(jià)他們的學(xué)問。如果我們先入為主地用國別把一撥人和另一撥人區(qū)分開來，來關(guān)注他們的差異，那么這樣的區(qū)別可能就會(huì)越看越多。但如果我們不先去做這樣的主觀認(rèn)定，往往就能從彼此的身上發(fā)現(xiàn)更多的共同點(diǎn)。文化互視常常都是這樣，“同”還是“異”很多時(shí)候取決于你自己傾向于往哪方面看。
我相信，對(duì)于世界各地的歷史學(xué)者們來說，大家不管生活在地球的哪個(gè)角落，都是干著大致相同的事情——行走于一二手史料之間，嘗試提出自己新的見解。所以，從這個(gè)角度上說，我不傾向于在“學(xué)者”二字前面加上一個(gè)什么國別。當(dāng)然，僅從地理意義上說肯定是可以的，某個(gè)學(xué)者來自英國就是英國，美國就是美國，但從學(xué)術(shù)上講每個(gè)人到底是一個(gè)什么樣的學(xué)者，有什么樣的學(xué)問，不應(yīng)當(dāng)由他們來自某某國家所定義。
更直接一點(diǎn)回答你的問題，我沒有發(fā)現(xiàn)英美兩國的學(xué)者對(duì)我的作品有什么特別不同的觀點(diǎn)或視角。如果讀者有什么不一樣的評(píng)價(jià)，我相信也不是由他們來自什么國家來區(qū)分的。
澎湃新聞：您目前有沒有出中文翻譯版的打算？
高昊：之前也有朋友提過這個(gè)想法，但我目前沒有出中文翻譯版的打算。我一直相信翻譯是一種再創(chuàng)作，因?yàn)槿魏蝺煞N語言做到百分百的互譯都是不可能的。就拿我這本書的書名Creating the Opium War來說，在英文里這是一個(gè)非常通順、甚至是挺出彩的題目，不少同事都贊賞說我書的名字起得好，但“create”這樣一個(gè)詞就很難精準(zhǔn)地翻譯成中文。
在中文里，“create”一般譯成“創(chuàng)造”或是“制造”，但在中文母語者的腦海里，“創(chuàng)造”通常是和“發(fā)明”連在一起的，“制造”是和“生產(chǎn)”密切相關(guān)的，這些都與我在英文中想用“create”表達(dá)的原意相去甚遠(yuǎn)。若譯成“建構(gòu)”或“構(gòu)建”，聽起來可能學(xué)術(shù)一些，但實(shí)際上也不能很好地解決問題，甚至?xí)鹫`解——我從來沒有說過一場鴉片戰(zhàn)爭是“建構(gòu)”起來的。前面已經(jīng)說的很清楚了，我的關(guān)注點(diǎn)是這場戰(zhàn)爭是如何在英國人心中變得越來越能夠想象、能夠接受的，但這不是什么“建構(gòu)”。
所以，懇請大家不要把我這本書的書名譯為《制造鴉片戰(zhàn)爭》或是《建構(gòu)鴉片戰(zhàn)爭》什么的。你想想，這才是一本書的第一個(gè)詞，如果把整本書都翻譯過來，與原文的差距是可想而知的。所以，對(duì)于讀者們來說，讀任何學(xué)術(shù)書籍，看原文都是極其重要的，因?yàn)橹挥性牟拍軒砼c作者的直接對(duì)話感。換句話說，任何非作者本人的翻譯都是一種間接的解讀。一些西方學(xué)者要想把作品變成中文，依賴翻譯是不得已的事情，而中文是我的母語，所以暫時(shí)不出中文版也是出于對(duì)讀者負(fù)責(zé)的考慮。
另外，我不是那種自己出一本書，就希望所有人都要來讀的學(xué)者，恨不得機(jī)場電視、田間地頭都能看見它的身影。同時(shí)，我又非常期待所有真心對(duì)這一領(lǐng)域感興趣的讀者，能夠認(rèn)真地通過我本人的文字來了解這個(gè)研究。我相信對(duì)于這部分讀者來說，若真有意愿來讀，語言能力不會(huì)是太大的問題，而語言能力本身，也是在不斷的閱讀過程中逐漸提高的。我自己在當(dāng)學(xué)生時(shí)，也是這樣的讀書態(tài)度。
當(dāng)然，如果有機(jī)會(huì)、有時(shí)間，我肯定會(huì)考慮在原書的基礎(chǔ)上再加工、再創(chuàng)作，做一本原汁原味的中文版，和更多的中文讀者直接對(duì)話，但目前還是煩請大家找英文版來看，那里面的字字句句，才是我真心想要表達(dá)的意思。
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