專訪德普萊欽：“電影是一場(chǎng)生活與神話的不斷對(duì)話”

《姐與弟》是德普萊欽回歸“家庭生活”的一部電影，但相較于同主題的幾部前作，它更集中、統(tǒng)一也更溫柔。它當(dāng)然是導(dǎo)演自己的虛構(gòu)“自畫(huà)像”——但就像任何藝術(shù)作品那樣，永遠(yuǎn)沒(méi)有人知道“現(xiàn)實(shí)”或者“自我”的濃度有多少，也許這正是有趣的地方?，F(xiàn)實(shí)主義和自然主義是他一直以來(lái)極力逃避甚至試圖挑釁的電影風(fēng)格——法國(guó)電影先是從此深深得益然后極度被其限制，因而以此解讀和欣賞德普萊欽的電影本身就是一個(gè)錯(cuò)誤入口。那么，有哪些詞語(yǔ)可以是他電影世界的關(guān)鍵詞？神話、文學(xué)、精神分析其實(shí)是解讀和欣賞的三個(gè)有趣通道：將日常生活神話/升華，以文學(xué)式的對(duì)白或獨(dú)白展現(xiàn)一個(gè)個(gè)可以稱為精神分析范本的角色，這或許本就是電影的一種定義。

《姐與弟》電影海報(bào)

阿爾諾·德普萊欽（Arnaud Desplechin，下文簡(jiǎn)寫(xiě)作AD）：今天下午混音的時(shí)候，我們想到了一個(gè)調(diào)整的方法，但需要把它落實(shí)到戲中，然后再?gòu)恼侩娪暗慕嵌葋?lái)檢查是否對(duì)觀眾有效。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，一場(chǎng)戲如果好，那正是因?yàn)樗鼪](méi)法被演出來(lái)。

你和我這么說(shuō)過(guò)，要么沒(méi)法演出來(lái)，要么演出來(lái)讓人很難理解（原因）。

AD：如果我有這個(gè)勇氣讓演員到我這兒來(lái)演一場(chǎng)沒(méi)法演的戲，我就需要寫(xiě)出一場(chǎng)沒(méi)法被拍出來(lái)的戲。誠(chéng)實(shí)地表達(dá)仇恨是很難的事，而拍出一部關(guān)于仇恨化解的電影對(duì)于我來(lái)說(shuō)更是難上加難?！ǜ杀?/p>

對(duì)于你來(lái)說(shuō)，畫(huà)外音或者音樂(lè)的使用，尤其是在電影中突然冒將出來(lái)的時(shí)候，是不是一種對(duì)自然主義或現(xiàn)實(shí)主義的掙脫和擊破？

AD：這一點(diǎn)我非常確定。我需要逃脫現(xiàn)實(shí)主義，因?yàn)樗俏业摹皵橙恕薄蛘哒f(shuō)和我關(guān)于電影表現(xiàn)方式之思考相異，我不屬于此列；但也是一種對(duì)無(wú)聲電影的重返，這一直讓我產(chǎn)生強(qiáng)烈的印象……

畫(huà)外音和音樂(lè)……以及無(wú)聲電影？

AD：而且來(lái)自亞洲！我不記得是哪個(gè)國(guó)家了，默片放映的同時(shí)，旁邊有個(gè)人在講故事。

你說(shuō)的是比如日本電影傳統(tǒng)中的“弁士”，或者說(shuō)默片解說(shuō)員。

AD：我最近和兒子去電影資料館重看了茂瑙（F.W. Murnau）的《日出》（Sunrise, 1927），鋼琴家卡羅爾·貝法（Karol Beffa）的現(xiàn)場(chǎng)鋼琴伴奏。我感覺(jué)他其實(shí)在用琴聲不斷告訴我們：（這段）“太有戲劇性了！”、“太柔情了！”、“好奇怪的感覺(jué)”、“太神秘了，這一段我真的完全不懂”、“他被自己的命運(yùn)裹挾，馬上就要?dú)⒌羲?！”……你看，都是把這些最簡(jiǎn)單的情緒傳達(dá)給觀眾。讓·雷諾阿（Jean Renoir）曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，默片并不是戲劇式的，而是催眠致幻的（hypnotique）；但他也欣喜地看到并歡迎有聲片的到來(lái)，他認(rèn)為聲音給電影帶來(lái)現(xiàn)實(shí)主義和戲劇感。而這種對(duì)于催眠致幻的回歸……當(dāng)然我非常喜歡有很多對(duì)話的電影，從某種程度上說(shuō)我的電影也是“現(xiàn)實(shí)主義”的……

而且你的電影中都充滿了對(duì)話，或者說(shuō)“話語(yǔ)”。

AD：當(dāng)然。但常常在某些地方，這里或者那里，我也喜歡做這種“回歸”?；氐疆?huà)外音，伍迪·艾倫（Woody Allen）和斯科塞斯（Martin Scorsese）都是個(gè)中的大師，我覺(jué)得他們的來(lái)源也是無(wú)聲電影。畫(huà)外音也會(huì)讓觀眾更加注意于畫(huà)面，而不是對(duì)話。畫(huà)外音和音樂(lè)對(duì)我來(lái)說(shuō)，就像是攬著觀眾的手，帶他們走入電影。

《姐與弟》劇照

所以你電影中經(jīng)常出現(xiàn)的字幕卡也是相同的原因?！督闩c弟》（Frère et S?ur）是一個(gè)醞釀很長(zhǎng)時(shí)間的計(jì)劃嗎？我知道劇本的寫(xiě)作其實(shí)是《欺騙》（Tromperie）之前……我們?nèi)ツ晡绮偷哪翘?，《姐與弟》獲得了國(guó)家電影中心的“拍攝預(yù)付基金”（l'avance sur recettes）……

AD：它不是一個(gè)很久以來(lái)的計(jì)劃，而是一個(gè)策略上的選擇或者說(shuō)應(yīng)景之作：《魯貝之光》（Roubaix, une lumière, 2019）在戛納電影節(jié)的放映反饋很不理想。除了《解放報(bào)》（Libération）之外，電影在法國(guó)或者國(guó)際上的媒體反饋都不好。于是制片人和發(fā)行方都變得非常悲觀，覺(jué)得這部電影完蛋了。七月初我度假一周，仔細(xì)了解了一下大家的反饋，發(fā)現(xiàn)有很多人說(shuō)這部電影不夠“德普萊欽”——因?yàn)樗且徊扛木庪娪?。于是我?duì)自己說(shuō)，需要重新拍一部原創(chuàng)劇本的電影——當(dāng)時(shí)確實(shí)很受傷也很難過(guò)。所以立刻和編劇朱莉（Julie Peyr）說(shuō)了這個(gè)想法并寫(xiě)了簡(jiǎn)單的幾句話，甚至是幾個(gè)詞。我大概記得：要更激烈一些，是仇恨，姐弟間不可解的徹底仇恨，但要找到一個(gè)出路，一個(gè)解決——不要重復(fù)《屬于我們的圣誕節(jié)》（Un conte de No?l, 2008），要做它的反面，前者之中全都是不斷地偏離主題，而這一次要緊扣主題、絕無(wú)跑題。我當(dāng)時(shí)還不知道他們倆的職業(yè)，但確定有死亡出現(xiàn)，以及現(xiàn)在電影開(kāi)始的前兩場(chǎng)戲：路易（Louis）在兒子喪事時(shí)候?qū)?ài)麗斯（Alice）發(fā)怒——這一定是來(lái)源于對(duì)《綠屋》（La chambre verte, 1978）的回憶；以及緊接而來(lái)的車(chē)禍——這是我自己完全的親身經(jīng)歷，幸好不像電影里那樣，并沒(méi)有重型卡車(chē)的出現(xiàn)。我當(dāng)時(shí)握著被困在車(chē)?yán)锱康氖譄o(wú)法松開(kāi)，而出事的車(chē)已經(jīng)開(kāi)始漏油……就像電影里那樣，所以這場(chǎng)戲?qū)ξ襾?lái)說(shuō)并不難拍。只是現(xiàn)實(shí)中來(lái)的是救護(hù)車(chē)而不是引起更嚴(yán)重車(chē)禍的重型卡車(chē)。這也是十年前的事了，但我記憶猶新。

一種被威脅的感覺(jué)。我很喜歡你的這個(gè)回憶，它聽(tīng)似平淡無(wú)奇，卻其實(shí)很好地闡釋了你的電影觀：從生活中經(jīng)歷或者感受的細(xì)節(jié)出發(fā)，但卻要給它涂上一層厚厚的名叫“虛構(gòu)”的油漆，甚至是過(guò)度、即使是過(guò)度、甚至需要是過(guò)度的。

AD：過(guò)度到使它像是個(gè)“神話”（mythologie）！朱莉了解我的想法之后，我就告訴她整個(gè)編劇的過(guò)程會(huì)非常長(zhǎng)，因?yàn)椤遏斬愔狻肺覀儗?xiě)的很快速——它是由一部紀(jì)錄片改編而成的，我們只用了六個(gè)月就完成了劇本；我和她說(shuō)這一部需要兩年的時(shí)間，我要認(rèn)真思考并找出來(lái)仇恨如何以及怎樣停止，因?yàn)檫@是我現(xiàn)在最想做的。于是暑假回來(lái)之后我就告訴制片人這將是我的下一部電影，我們就此達(dá)成了一致。然后《魯貝之光》就上映了，整個(gè)法國(guó)影評(píng)界一片好評(píng)，電影后來(lái)還得了凱撒獎(jiǎng)（笑）……再改變想法已經(jīng)太遲了……但這一部我依然嘗試著做一些不一樣的事，即使是從劇本開(kāi)始。我希望自己的電影能夠精準(zhǔn)地射中它的主題——就是仇恨，愛(ài)麗斯對(duì)路易的恨；而不是像《屬于我們的圣誕節(jié)》那樣，尤其不能。這一部也許相較來(lái)說(shuō)有更多的關(guān)于哲學(xué)或者政治的思考。面對(duì)關(guān)于“仇恨”產(chǎn)生原因的疑問(wèn)，我們不能回答，不能去質(zhì)問(wèn)仇恨的源起。當(dāng)時(shí)朱莉問(wèn)我這個(gè)仇恨是為什么的時(shí)候，我就這么回答的：我完全不在乎，這一點(diǎn)也不讓我感興趣。

電影中我們其實(shí)也幾乎不知道他們之間仇恨的原因，仔細(xì)想想，生活中其實(shí)也經(jīng)常如是，我們并不完全知道自己為什么會(huì)恨另一個(gè)人。

AD：仇恨本身就是一件浪費(fèi)時(shí)間的事，質(zhì)問(wèn)仇恨的原因是一個(gè)糟糕的問(wèn)題。這是我從朗茲曼（Claude Lanzmann）那學(xué)到的——我們都有幸認(rèn)識(shí)過(guò)這個(gè)人，他就常說(shuō)，沒(méi)有“為什么”（pourquoi），而是要問(wèn)“怎樣？”（comment）。我們往往有太多問(wèn)題和太少的方法。昨天晚上，為了準(zhǔn)備戛納期間的工作，我讀了一些《創(chuàng)世紀(jì)》（Genèse）——是直接的翻譯而不是基督教轉(zhuǎn)譯后的文本，該隱（Ca?n）和亞伯（Abel）那部分，其中有一行讓我非常震驚，如果是直譯而不是轉(zhuǎn)譯的話，大概是這樣的，在田間，該隱對(duì)亞伯說(shuō)……然后是冒號(hào)，他拿起一塊石頭殺了亞伯。該隱究竟說(shuō)了什么？我們不知道；為什么？我們也不知道，沒(méi)有回答。如果《圣經(jīng)》都選擇不寫(xiě)出來(lái)，我也沒(méi)法也沒(méi)能力寫(xiě)出來(lái)這個(gè)原因。因而更重要的當(dāng)然是“怎樣”以及“何時(shí)停止”：如何防止矯揉造作又用電影解決這個(gè)問(wèn)題？前幾天晚上我和兒子一起重看了《地久天長(zhǎng)》的結(jié)尾，那是中國(guó)人的解決方式，我們又怎樣找一個(gè)更加艱困的方法？要么是猶太式的，要么是希臘式的，但不要是天主教式的。

怎么講？我沒(méi)有懂。

AD：猶太人式的就是電影中猶太教堂那部分；希臘式的則是兩個(gè)人在超市撞到一起的那一段，這也是我最早就想到的。一個(gè)人無(wú)意間撞倒了另一個(gè)人的籃子，東西撒了一地，她轉(zhuǎn)眼一看發(fā)現(xiàn)是自己二十年沒(méi)有見(jiàn)到的弟弟，兩人蹲在地上撿東西，再碰到一起。

這是個(gè)更粗暴的解決方法，又充滿了喜劇的感覺(jué)。

AD：它就是喜劇。希臘語(yǔ)有一個(gè)詞是tuche?，神話中掌管機(jī)緣和幸運(yùn)的女神是Tyché（Τ?χη），兩者相近，而tuche?就是踉蹌、絆。這就是我找到的解決方法！讓他們撞到一起，發(fā)現(xiàn)對(duì)方原來(lái)是真正存在的一個(gè)人，和自己一樣的人，喜歡也好憎恨也罷，都不重要，對(duì)面的都是一個(gè)人，不是天使也不是魔鬼。因此仇恨是愚蠢的，是純粹的浪費(fèi)時(shí)間。朱莉這次對(duì)編劇工作的參與比之前的電影都更多，最終我們也的確用了接近兩年的時(shí)間才完成工作，甚至直到去非洲拍攝的時(shí)候，我們還互寫(xiě)郵件商量如何修改對(duì)話。也許因?yàn)檫@部電影更多的是來(lái)自于對(duì)人性的思考而非像以前那樣常常是出于對(duì)虛構(gòu)的狂熱。

那種對(duì)虛構(gòu)的狂熱，不顧一切地砸在銀幕上的欲望在這里變成了一種對(duì)單一情緒的思考，也使得這部電影相較之前更加同質(zhì)和內(nèi)在和諧。與之前類(lèi)似題材的“家庭電影”相比，你也變得更加溫柔了，年齡所致？

AD：確實(shí)身邊很重要的人也有這么對(duì)我說(shuō)的，也許要等戛納首映之夜結(jié)束了我才真正知道是不是如此?？傊易畛鮿?chuàng)作的感受是，要想著每場(chǎng)戲都要比之前更加劇烈甚至暴力，然而到最后，電影給出的感覺(jué)是溫柔和諧的。

《姐與弟》劇照

我說(shuō)的均質(zhì)指的是，《姐與弟》不像之前那樣，有把三四部電影揉在一起的愿望。

AD：我剛才說(shuō)到《綠屋》，那是部有關(guān)執(zhí)念的電影；《姐與弟》也一樣，它只有一條線，一個(gè)執(zhí)念：仇恨。

你以前創(chuàng)作的時(shí)候也是這樣嗎？一個(gè)清晰的“概念”在腦中誕生，然后電影圍繞這個(gè)念頭寫(xiě)出來(lái)，這是導(dǎo)演，尤其法國(guó)導(dǎo)演常有的創(chuàng)作方式。

AD：對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這是第一次也是唯一次如此發(fā)生。生活可以被修復(fù)和彌補(bǔ)嗎？電影和虛構(gòu)可以修補(bǔ)那些無(wú)法彌補(bǔ)的嗎？我并不相信自己可以也不相信真實(shí)生活中可以，但我相信電影可以，我們能從觀眾的臉上和神情中得到確認(rèn)，也許一句臺(tái)詞就能夠完成這樣的修補(bǔ)：“對(duì)不起”！，正像電影里所發(fā)生的那樣。電影中所發(fā)生的也許并不能在真實(shí)的生活中發(fā)生，但它又是真的，電影的真實(shí)——也許我們都不需要附加解釋。

電影比生活一定更奇妙更美好，至少我們應(yīng)該有這個(gè)信念。我所說(shuō)的溫柔指的是相較于以前往往有些苦澀或者可笑的結(jié)局，這里有一種和解的柔情。也許《欺騙》中就有了一些，你自己是怎么感覺(jué)的？有注意到嗎？是年齡嗎？

AD：帕斯卡爾·費(fèi)朗（Pascale Ferran）在看完《欺騙》之后就是這么說(shuō)的（笑）。我自己是不相信年齡的，我覺(jué)得是電影的主題決定一切……希望我下一部找到一個(gè)合適的主題，使電影可以變得比以前更加“刻薄”，哈哈哈。當(dāng)然年齡不可避免地會(huì)影響到創(chuàng)作，但我試著避免。最后的結(jié)尾，路易重新回到學(xué)校教授詩(shī)歌，愛(ài)麗斯到貝寧參加人道活動(dòng)，讓自己消失……這是他們離開(kāi)仇恨之后所發(fā)生的事。有一個(gè)有趣的細(xì)節(jié)，當(dāng)我和瑪麗昂·歌迪亞（Marion Cotillard）討論完角色后發(fā)現(xiàn)這部講述仇恨的電影，其中出現(xiàn)最多的詞卻是“害怕”！也許害怕和恐懼也是仇恨的動(dòng)力之一。

到最后他們不怕了，甚至還一起躺在床上（笑）：重回童年，抑或甚至亂倫的暗示？有些模糊，我們想象不到，我的闡釋是這來(lái)自阿爾諾對(duì)電影中的一切追求“高于生活”（bigger than life）的愿望，即使代價(jià)是讓人覺(jué)得一些挑釁。

AD：像是亂倫但是沒(méi)有發(fā)生，他們像是孩子那樣……但是在我腦子里，想的可是更“糟糕”的事情……哈哈哈，這場(chǎng)戲我寫(xiě)了兩個(gè)版本，最后也拍了兩個(gè)版本……

哪兩個(gè)版本？

AD：一個(gè)版本他們發(fā)生了性關(guān)系，一個(gè)版本他們沒(méi)有。我喜歡打破禁忌，也很感興趣。

“和解”也許是動(dòng)人的事情，但它本身也有“無(wú)聊”的風(fēng)險(xiǎn)。

AD：當(dāng)然，當(dāng)然！這也是為什么我不喜歡基督教義的原因，它很無(wú)聊。在超市相撞很有趣，兩個(gè)人裸體在床上也很有趣。但是要大于生活。

你說(shuō)過(guò)和朱莉的合寫(xiě)方式是你在她面前表演（最近幾部甚至都是通過(guò)Skype），且多是即興表演，然后她記下筆記寫(xiě)出來(lái)，你們?cè)儆懻?；每天拍攝開(kāi)始之前，你會(huì)重新審讀對(duì)話以便相應(yīng)調(diào)整，然后還會(huì)在演員面前表演，甚至故意出丑地表演，演他們每一個(gè)角色……

AD：對(duì)，他們是唯一可以看到我表演的人，而我是一個(gè)糟糕的“演員”，我無(wú)法停止在他們面前出丑……之所以需要在編劇面前演，原因很簡(jiǎn)單也很愚蠢，我們無(wú)法通過(guò)討論想出什么主意，“一怒之下”我就演開(kāi)了……她住在洛杉磯，所以法國(guó)夜里的時(shí)候她的筆記就完成了，第二天起床我就讀她記錄下的東西——這往往讓我產(chǎn)生更多怒意：我明明應(yīng)該是個(gè)更好的演員！于是我為自己“據(jù)理力爭(zhēng)”，改寫(xiě)對(duì)白或者場(chǎng)景，這之后我們逐場(chǎng)戲地進(jìn)行分析和討論。

我昨天晚上在腦子中回憶你之前的電影和我們的訪談的時(shí)候，有一個(gè)強(qiáng)烈的感受，就是你與電影中的人物“共存”了整個(gè)創(chuàng)作過(guò)程，以至于他們像是真的存在的人，你在談起它們的時(shí)候像是在說(shuō)一個(gè)真正存在的人、一個(gè)朋友、一個(gè)身邊的人……有這種混淆的感覺(jué)，我不知道……但我有這個(gè)感覺(jué)……

AD：我真的會(huì)竭力想盡電影中任何一個(gè)人物的每一個(gè)細(xì)節(jié)和原因，但電影的美妙之處就是，一旦演員到達(dá)拍攝現(xiàn)場(chǎng)，一切都變得不再一樣，我自然也就變成了并沒(méi)有想盡一切……甚至所有的一切都有了新的意義需要重新考量，在最后的時(shí)刻發(fā)現(xiàn)不一樣的可能?；蛘哒f(shuō)，平淡無(wú)奇的生活把我之前的思考和預(yù)見(jiàn)都一掃而光，又或是演員和我畢竟不是同一個(gè)人，幸好不是！

你如何看待“虛構(gòu)的自傳”或者“自我虛構(gòu)”？我發(fā)現(xiàn)我們之前竟然從沒(méi)談過(guò)這個(gè)問(wèn)題……《姐與弟》這個(gè)標(biāo)題像是和前作《國(guó)王與王后》（Rois et Reine，2004）的對(duì)仗……也可以和《屬于我們的圣誕節(jié)》這個(gè)標(biāo)題找到聯(lián)系——這里面畢竟有個(gè)傳奇/傳說(shuō)……這種虛構(gòu)自傳在電影這兒并不是什么新鮮事，特呂弗（Fran?ois Truffaut）即是如此，而且你與他處理的方式也相似，不是一種宣揚(yáng)的虛構(gòu)自傳，但也不否認(rèn)它的存在。

AD：特呂弗會(huì)像我一樣回答：是，全部都是自傳，但又一點(diǎn)也不是（笑）?！镀垓_》毫無(wú)疑問(wèn)是一個(gè)自畫(huà)像，我從一開(kāi)始就不否認(rèn)。我和你說(shuō)一個(gè)細(xì)節(jié)，在《百萬(wàn)美元寶貝》（Million Dollar Baby, 2004）面前我覺(jué)得自己很渺小，這是伊斯特伍德（Clint Eastwood）最偉大的電影之一，但有一場(chǎng)戲我在《姐與弟》里最開(kāi)始覺(jué)得自己根本不能拍，那場(chǎng)他們母親被截肢的戲。我一直覺(jué)得自己不能抄襲《百萬(wàn)美元寶貝》這樣一部電影杰作。直到我自己親自經(jīng)歷了那樣的事，親眼看到衣服上的血跡：在讓·杜什（Jean Douchet）的病房，那還是下午的時(shí)候，晚上托馬（Thomas Rosso）打電話告訴我，讓需要被截肢，我說(shuō)這是不可能的，不能對(duì)讓做這樣的事，我無(wú)法接受——就是電影中愛(ài)麗斯的原話，“我無(wú)法接受他一點(diǎn)點(diǎn)地離我而去”，這些是我說(shuō)的話，我當(dāng)然知道怎么表達(dá)、怎么演。讓第二天就去世了。所以關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的回答就是，電影是一場(chǎng)生活與神話的不斷交流和對(duì)話。因而這場(chǎng)戲?qū)ξ襾?lái)說(shuō)不再是來(lái)自《百萬(wàn)美元寶貝》，而是來(lái)自讓·杜什，我有權(quán)拍出它，我有表達(dá)的需要，它也不再像是伊斯特伍德，也許不如他好、肯定不如他好，但不再一樣。

需要在生活中找到一個(gè)縫隙，然后獲得正當(dāng)性。

AD：不是，電影模仿、拍攝生活對(duì)于我來(lái)說(shuō)毫無(wú)限制和禁忌，但模仿伊斯特伍德，不可以。你還記得嗎，那句伊斯特伍德的話：“Mo Cuishle的意思是，我親愛(ài)的，我的血”……

回到自傳性，你剛才不想正面回答我。對(duì)日常進(jìn)行神話處理——出于對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的排斥，通過(guò)調(diào)高虛構(gòu)度或者夸張性，然后用最日常的細(xì)節(jié)來(lái)豐富神話的生活感。這句話看起來(lái)似乎是有些矛盾的，你是怎么將兩者糅合在一起然后并行不悖的？

AD：這確實(shí)是我最大的創(chuàng)作目標(biāo)，我覺(jué)得能將兩者成功結(jié)合的，是演員，我的演員。具體的方法也無(wú)法可循，因?yàn)榇蠖嗫恐庇X(jué)，但我確定解決的鑰匙在演員那，給他們找到合適的動(dòng)作、姿勢(shì)，這種超于生活的感覺(jué)只有他們能夠完成，同時(shí)又不能淪為陳詞濫調(diào)。我希望演員能夠給我驚喜，也希望自己能夠不斷給令他們出乎意料的建議，尤其是那些和我合作不止一次、再次回來(lái)合作的演員，比如這次的瑪麗昂。每天的拍攝開(kāi)始之前，我都會(huì)比所有演員早到現(xiàn)場(chǎng)很多，把他們的角色全部都演一遍，確定之前想好的有些許區(qū)別的不同對(duì)白。這次拍攝中的修改或者合作修改大多都是在瑪麗昂那個(gè)角色上，梅爾維爾·珀波（Melvil Poupaud）是一個(gè)喜歡尊重劇本到逗號(hào)都不會(huì)錯(cuò)過(guò)的演員（笑）。

那對(duì)于他來(lái)說(shuō)，直面鏡頭就是件更難的事了……這種面對(duì)鏡頭的戲，對(duì)于觀眾來(lái)說(shuō)賞心悅目，但對(duì)于演員來(lái)說(shuō)也許是件很困難甚至頗有暴力之感的事。

AD：對(duì)于演員來(lái)說(shuō)，真的是件極其困難的挑戰(zhàn)，甚至說(shuō)很有破壞性。梅爾維爾在飛機(jī)上念信的那一段太棒了，他所完成的簡(jiǎn)直是一個(gè)瘋狂的舉動(dòng)，我四天前剛剛把那一段的混音完成。在電影的結(jié)尾，他念彼得·吉茲（Peter Gizzi）詩(shī)的那一段表演也讓我非常吃驚。整部電影對(duì)于我來(lái)說(shuō)其實(shí)圍繞著對(duì)愛(ài)麗斯的解放，因?yàn)椤奥芬住边@個(gè)人我太熟悉了。記得愛(ài)麗斯和父親阿貝爾（Abel）的對(duì)話嗎？他告訴女兒：“你在一座監(jiān)獄里”。誰(shuí)能解放愛(ài)麗斯？我和瑪麗昂。這也是我最早和編劇就確定了的。

離開(kāi)法國(guó)，擺脫邊界去別處也是反復(fù)在你電影中出現(xiàn)的細(xì)節(jié)，這一次的結(jié)尾是在貝寧，即使很短很簡(jiǎn)略，你還是堅(jiān)持要拍出來(lái)。

AD：最終是在塞內(nèi)加爾拍的，而且只有一天的拍攝時(shí)間。瑪麗昂一開(kāi)始也完全不明白為什么要去非洲拍這個(gè)戲，我和她講了一個(gè)不會(huì)再告訴任何人的故事，她才接受。

最開(kāi)始出車(chē)禍的那個(gè)女生是不是也叫愛(ài)麗斯？我沒(méi)有重看電影，但有那么一會(huì)兒我想到了這個(gè)可能。

AD：不，那個(gè)女生沒(méi)有名字。后面有一段愛(ài)麗斯和路易的爭(zhēng)吵有涉及到這個(gè)，路易覺(jué)得愛(ài)麗斯竟不知道遇難女生的名字是個(gè)非常糟糕的事，其實(shí)這段戲講的是猶太道德觀對(duì)基督教義的批評(píng)，路易確實(shí)是個(gè)惹是生非的搗亂者！事實(shí)是阿貝爾最初問(wèn)了女生她叫什么名字，但她沒(méi)有回答。

但同時(shí)路易也有理由發(fā)怒，人物名字對(duì)于你的電影來(lái)說(shuō)有非常重要的作用，它們?cè)谒凶髌分蟹磸?fù)出現(xiàn)。這一次，似乎只有母親的名字是第一次出現(xiàn)？瑪麗·露易絲（Marie-Louise）……

AD：的確，而且瑪麗·露易絲是我祖母的名字。和編劇一起我們想了很久母親的角色應(yīng)該叫什么，她其實(shí)都不算是個(gè)角色……因此她不是“神話”的一部分，只是一個(gè)“軀體”，死去的軀體，她沒(méi)有名字，或者需要一個(gè)最普通的名字，就像我的祖母一樣。我玩了這個(gè)自以為是的小聰明，然后兩周前才明白，路易之所以如此“恨”他的母親，也許正是因?yàn)樗约旱拿植卦诹四赣H的名字中，他因而一直活在母親的影子下！而在此之前我根本就沒(méi)有想到！

如果路易是愛(ài)麗斯仇恨的“對(duì)象”，那么瑪麗·露易絲就是路易仇恨的“對(duì)象”。如果要有一個(gè)“和解”，就一定要有一個(gè)神話意義上的“奇跡”，那么路易就需要飛起來(lái)（笑）。

AD：當(dāng)然，你看電影還是比生活本身要多出許多可能性。

但一切都取決于如何“闡釋”（interprétation），尤其對(duì)于你的電影來(lái)說(shuō)，甚至你自己把所有電影的工作和所有電影的工作人員都稱為表演者/表達(dá)者（interprète），這是個(gè)法語(yǔ)的詞語(yǔ)游戲。每個(gè)人參與電影做的都是“闡釋”的工作，任何細(xì)節(jié)都有待闡釋。

AD：對(duì)，我一直把我作為導(dǎo)演的工作也稱為闡釋者，所有參與電影工作的人都應(yīng)該有這個(gè)頭銜，而不是分門(mén)別類(lèi)，技術(shù)部門(mén)、藝術(shù)部門(mén)等等。

死亡或者尸體作為“身體”形態(tài)的一種也經(jīng)常在你的電影中出現(xiàn)，作為虛構(gòu)或者類(lèi)型的元素一種。在《姐與弟》中你拍攝尸體的方式尤其地不節(jié)制或者說(shuō)不委婉——這是通常法國(guó)現(xiàn)實(shí)主義電影不會(huì)采取的拍攝方式，似乎逾越了某種道德“倫理”的界限，而且是故意為之。

AD：我們是在真正的停尸房拍的，我和拍攝的演員說(shuō)：我們?cè)诒涞耐Ｊ?，加把勁，我們拍一條就走人！我不喜歡死亡，大家盡快結(jié)束！結(jié)果最終拍了九條（笑）……不節(jié)制不委婉當(dāng)然是好的，但我也有自己的界限——無(wú)意義的不節(jié)制也讓我擔(dān)心。比如，飾演母親的演員對(duì)自己的角色思考了很多，她有一次問(wèn)我：“如果有需要裸體出鏡的，您一定要事先通知我”。我告訴她自己不會(huì)知道怎么拍一具全裸的尸體，因?yàn)槲也恢肋@么拍究竟有何用。你看，我有時(shí)候也是非常有節(jié)制的（笑）！我不喜歡沒(méi)有任何有效原因地去刺激觀眾。但當(dāng)然，不節(jié)制在我這原不是一個(gè)缺點(diǎn)，而是美德。

當(dāng)然我是在一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義的框架內(nèi)談你的不節(jié)制而不是在類(lèi)型片的范疇，而你的回答也是，也許這是個(gè)陷阱。還有一點(diǎn)是我昨晚在腦中復(fù)習(xí)你的電影時(shí)候想到的。因?yàn)槲覀冊(cè)谀忝坎侩娪皶r(shí)候的訪談也伴隨著我法語(yǔ)的不斷“優(yōu)化”……那就是你電影中的對(duì)白——說(shuō)話的方式、念白的方式，就不要說(shuō)日常用語(yǔ)了，它甚至有時(shí)候比當(dāng)下文學(xué)的用語(yǔ)還要復(fù)雜一點(diǎn)點(diǎn)……我又想到現(xiàn)實(shí)主義，你從事電影一開(kāi)始就極力避免的現(xiàn)實(shí)主義……

AD：你說(shuō)的讓我頗有感慨……我覺(jué)得自己的這個(gè)斗爭(zhēng)是失敗的。我是拉吉·利（Ladj Ly）創(chuàng)建的那所電影學(xué)校Kourtrajmé的主席……我是主席，他們來(lái)找我?guī)兔?，我?dāng)然義不容辭。于是我會(huì)去那里和演員學(xué)員們見(jiàn)面——他們親一色全都是自然主義、來(lái)自生活的演員，他們也幾乎只看過(guò)類(lèi)似的電影。再想到《姐與弟》，我覺(jué)得自己的這個(gè)努力是失敗的：當(dāng)我見(jiàn)電影投資人或者其它不同所謂“重要”的人的時(shí)候，有一個(gè)他們的點(diǎn)評(píng)讓我著實(shí)吃驚：他們認(rèn)為薩利夫·西塞（Salif Cissé）這個(gè)在《南法游記》（à l'abordage, 2020）中有著出色表演的演員（他接受這部電影中的一個(gè)小角色讓我榮耀備至?。┰谶@部電影中所飾演的藥店店員有些不尋?！?yàn)椤巴ǔ?lái)說(shuō)”藥店店員不會(huì)這么說(shuō)話！我對(duì)他們說(shuō)：“店員像在我電影里那樣的說(shuō)話，而不是像在‘日常生活’中那么說(shuō)”。我整個(gè)一生都在為電影人物像在“電影中”、像在“書(shū)籍”中，而不是像在“生活”中那樣說(shuō)話努力——日常生活不令我感興趣，我更信仰電影而不是生活本身。像“在生活中那樣”這句話毫無(wú)實(shí)際意義而是一種意識(shí)形態(tài)，究竟有什么意思？像在電視晚間新聞節(jié)目的報(bào)道里那樣說(shuō)話？無(wú)稽之談！那也不是生活，生活，就像在特呂弗的電影中那樣。“但特呂弗去世都已經(jīng)四十年了”，他們這么回答我……我相信自己的信念完全失敗了……

確實(shí)瑪麗昂那個(gè)角色在“生活”中也不會(huì)那么回答藥店店員，那么神經(jīng)質(zhì)的回復(fù)：“不要在我的生活中亂翻！你究竟又知道多少我的生活！”，這樣的過(guò)度當(dāng)然不是日常的反應(yīng)。

AD：“你又究竟知道我所忍受的”（笑）。然而也別忘了，她是個(gè)戲劇演員，因而她整日口中說(shuō)的都是那些偉大作家的精妙詞語(yǔ)，她發(fā)怒了，說(shuō)的也不是自己所發(fā)明的詞語(yǔ)——也許是莎士比亞或者高乃依的。

訪談完成于2022年5月3日