7月，由騰訊文化和京東圖書支持的中國人民大學創(chuàng)造性寫作研究生班暑期游學計劃走進南歐，將“一勺池文學課”搬到了意大利，老師張悅然帶領8位青年作家拜訪了意大利新生代重要作家彼得羅?格羅西。
格羅西1978年生于佛羅倫薩，在結束一年多游歷世界的壯游后，他于1999年至2001年回到佛羅倫薩完成大學哲學系學位，并在都靈參加了由意大利著名作家阿利桑德羅?巴里科創(chuàng)辦的霍爾頓學校寫作課程。2001年，他在紐約居住一年，學習電影導演和比較宗教學，同時為一家電影制片公司工作。回到意大利后，他做過各種工作，包括審稿人、酒吧招待、翻譯和廣告公司文案，偶爾也與電影公司合作。2006年，格羅西出版短篇小說集《拳頭》，入圍意大利最重要的文學獎維亞雷焦獎和斯特雷加獎，并獲得意大利坎皮埃羅歐洲文學獎，其英文版入圍英國《獨立報》外國小說獎。
格羅西的家位于意大利切托納一個隱秘山區(qū)，即便是意大利人也很少人知道。這一大片幽靜的城堡，來自格羅西的祖父。當他的祖父在19世紀中葉獲得這片房產時，文物學家在其中發(fā)現(xiàn)了伊特拉斯坎人墓地，以及那個時期的很多諸如花瓶、陶罐等物品，城堡最古老的石頭大概已經有3000年的歷史。在住家的同時，格羅西和他的姐姐把這片房產變成了旅館，迎接著全世界各地的游客。每年夏天，格羅西會在這里寫作，冬天他會去到米蘭工作，就像候鳥一樣?！白骷掖蟾挪荒芎蜕钋袛?，但有時住在這里又是對我的一種保護?！彼f。
酒店里有一個家族博物館，由他的姑姑艾連娜創(chuàng)辦，收藏了整個家族一個多世紀以來的日常風物。這些來自歷史的遺存也一直召喚著格羅西的創(chuàng)作，但是這樣龐大的題材他感覺自己暫時還力不從心，手頭他正在寫一部小說，和這座老房子也有一點關系，甚至有一點作家本人的縮影。一個意大利出生，在美國生活的作家回到他的家鄉(xiāng)，修繕他的老房子，但是最終失去了一切，格羅西說，結局已經想好了，但是至于怎么失去的，正在構思中。
時間：2017年7月2日
地點：意大利切托納Camporsevoli旅館
參加者：張悅然、張楚、雙雪濤、崔曼莉、鄭小驢、南飛雁、楊薇薇、孫頻、侯磊、羅皓菱
對話嘉賓：彼得羅·格羅西（Pietro Grossi）
超現(xiàn)實的東西也是現(xiàn)實的一部分
問：意大利的文學現(xiàn)在有什么新趨勢？
格羅西：答案有一點點復雜，現(xiàn)在有一個趨勢是寫偏偵探類型，驚悚類型的小說，常常以同一個人物為主角，寫作一系列故事。另外，現(xiàn)在還有一種趨勢就是寫時事，意大利近十年來的寫作趨勢就是和時事特別相關，這樣的小說在意大利是比較受歡迎的。比如這些年最受歡迎的一本書叫做《蛾摩拉》（中文版譯名），前新聞記者羅貝托·薩維亞諾的作品。
薩維亞諾出生在那不勒斯，十三歲就目睹蛾摩拉殺人，他靠著一臺可接收警方頻道的收音機和一輛摩托車，在幫派內斗期間穿梭殺戮戰(zhàn)場，留下翔實、血腥的現(xiàn)場記錄。他秘密搜集該組織的犯罪手法，融合小說與非小說，寫成一部大膽而重要的調查報告類文學作品，難以歸類的筆法使他成為備受矚目的意大利文壇新星。
對于這種趨勢，我不是太喜歡，但是確實是一個大趨勢，一個真實的事件隱藏在小說里，像一個基底一樣推動小說發(fā)展。我不喜歡這些作品，但如果徹底不要這些東西，我們就失去了很多偉大的作家，比如卡夫卡、普魯斯特等等。對于這種趨勢我的看法也很復雜，雖然不太喜歡，但是在其中又感覺到了文學在理論上的一種解放。
問：現(xiàn)在意大利還有一部現(xiàn)象級的系列作品就是埃萊娜·費蘭特的“那不勒斯四部曲”有關兩個女人，50年的友誼和戰(zhàn)爭，過去五年，幾乎所有歐美讀者都在談論她，你喜歡這部書嗎？
格羅西：這本書我就看了幾章，還沒有看完，我想一口氣全看完，但是沒有時間，不知道你們看的是意大利版本還是英文版本，大家都說英文版比原文好很多?！澳遣焕账顾牟壳睂桓木幊呻娨晞。瑢а菟_維里奧-克斯坦佐是我的好朋友，他非常喜歡這本書，在意大利，有一些人非常喜歡這本書，但是另外也有一些人有不同意見。
問：談到真實與虛構的關系，超現(xiàn)實的問題，我想到了你的小說《猴子》，這個小說里面主人公一個朋友，突然間變成“猴子”，裸體躺在床上，吃堅果，有一種非常“超現(xiàn)實”的東西，但又讓人覺得非常真實。你在寫這個小說，除了想表達世界對人的異化，更深的出發(fā)點是什么？是因為生活中真的有這么一個朋友嗎？還是你想表達對于世界的某一種理解。
格羅西：有一年夏天我在度假的時候，在海攤上模仿了一次猴子，《2001太空漫游》這部電影也給了我很多影響。我寫這個故事，是因為小時候就希望自己的是啞巴，跟別人交流上有一點障礙，我就想到用猴子這種生物，用肢體語言來表達自己的心情，餓了就吃，愛誰就去擁抱他，來展現(xiàn)一種交流方式。有關于人對現(xiàn)實記憶的處理，這也是我為什么有點抵觸現(xiàn)在這種趨勢，就是大家假裝自己在寫日常生活，但是對于我來說現(xiàn)實遠遠比這更多，一個想法，一個圖片，一個念頭，都是一種現(xiàn)實，在這個意義上說，超現(xiàn)實的東西也是現(xiàn)實的一部分，它更接近現(xiàn)實。
問：“超現(xiàn)實”其實是意大利文學的一種傳統(tǒng)，從皮蘭.德婁、布扎迪，到卡爾維諾，其實是有這樣一條脈絡，你是不是也受到這條脈絡的影響？
格羅西：還應該加上托馬索·蘭多爾菲，他是意大利可以和這些名字比肩的大師級作家，就是因為讀過這些人的作品，就能感受到真正的現(xiàn)實不僅停留在現(xiàn)在這樣。
20世紀美國文學是世界的巔峰
問：我們從你的作品當中還看到了很多美國作家的影響，比如在小說《拳擊手》里就有很多簡潔的訓練和約束，這是你在上寫作班以后慢慢形成的風格，還是受美國作家的影響？
格羅西：確實我受到了美國作家很大的影響，當然上寫作班對我而言也是“塑形”一樣的感覺，在里面和很多杰出的人學到了很多新的東西，這也是我很感激的地方。
問：你怎么看美國文學？
格羅西：現(xiàn)在的美國小說還是讓人能感覺到文學在美國是活著的，20世紀是美國文學的巔峰狀態(tài)，但是現(xiàn)在感覺美國文學的活力沒有那么強了，可能的原因是現(xiàn)在的寫作越來越技術化，大家越來越害怕犯錯誤，不被接受。我之前上課的時候，和一個學生對比了《包法利夫人》和《安娜.卡列尼娜》，一般的評論都會覺得《包法利夫人》比《安娜.卡列尼娜》更勝一籌，大家都會從技術性的層面來剖析，這是讓我很擔憂，這也是一個原因，為什么現(xiàn)在美國的文學沒有那么有力量，因為有些作家想把自己轉變成特別職業(yè)的作家，會少一些靈魂的元素。
問：說到美國文學，我們也明顯看到海明威對你的影響，《拳擊手》這個題材海明威，但是海明威的故事完全不同，你是怎么來選擇角度的？
格羅西：不是選擇的問題，我寫作不是完全構建一個故事，而是聽取別人的故事，把它記錄下來，我和海明威之間的區(qū)別，除了他比我更偉大之外，還有就是我的寫作就像現(xiàn)實的一堵墻，我在墻的這一邊，墻的那一邊有人來告訴我現(xiàn)實是什么樣的，我聽取了這些故事之后， 記錄下來。
20世紀美國文學是世界的巔峰，那個時候的美國文學就是最有活力的文學，當時也有很多其它國家的文學，比如俄羅斯，法國，但是那個時候最有力量的還是美國文學，真的意大利文學在那個時候很受美國文學的影響。
教寫作應該是召喚出你內心的聲音
問：現(xiàn)在寫作班強調簡潔的文字，會對寫作本身造成一種傷害嗎？
格羅西：每一個人心中都有一些想法和聲音，我講課只是通過短句的形式把他們內心的聲音召喚出來，讓他們自己覺得短句的形式是好還是不好，現(xiàn)在沒有一種方式是更好的，或更不好的，因為有一些作家很優(yōu)秀，他可能寫作一句話不超過4個字，也有一些作家一句話可以寫三頁。教人寫作是一件很危險的事情，寫作課并不是教你如何去寫作，而是去展現(xiàn)所有寫作的方法和技巧，讓你去選擇，召喚出他們內心的聲音，而不是規(guī)定你應該去寫什么。
問:我看了你的小說《馬》，里面有一個特別的東西，你對偶然發(fā)生的事件推動一個必然性的結果極有興趣。父親送來兩匹馬，兩個兒子的命運因此而改變了。
格羅西：《馬》是因為我和這片土地的聯(lián)系，我小時候就是和馬一起成長起來的，所以想寫一個敘事性的小故事跟馬有關的，這和我的成長經歷有關。沒有辦法完全定義一個東西是偶然的，還是必然的，你的生命就像一條河流一樣，它是一種趨勢，這個偶然就像送馬這件事情，只是把你扔到潮流中去，并不是說這就是偶然，生命當中就是這樣，有一些時刻是很艱難的，感覺所有的東西都在阻礙你，你必須要去迎接這些困難。還有就是這個趨勢在推動著你走，雖然你并不去想它，但是還是要跟著它走下去，一直往前走。
問：現(xiàn)在的意大利青年作家怎么看艾柯、卡爾維諾這樣的作家？
格羅西：很感興趣，對意大利文學來說，艾柯是一個特別的人，做出了很多貢獻。他對意大利文學的貢獻并不只是一個作為作家的身份?？柧S諾是一個里程碑式的人物，但是他的貢獻和艾克是完全不一樣的，卡爾維諾的影響太大了，影響了很多作家，這是一個不太好的趨勢，因為很多作家會從他這里得到靈感，不太好。文學最重要的是自由，也是我認為的不能從別人身上汲取靈感。
巴里科可以成為更好的作家，但是他被虛榮束縛了
問：在中國，最有名的意大利當代作家可能是亞歷山德多.巴里科，大概是因為那部被改編的電影《海上鋼琴師》？你喜歡這部劇作嗎？
格羅西：我不知道該什么說，在我十年前讀它的時候，我覺得那是一本非常好的書，現(xiàn)在我再重新讀，感覺它沒有和我一起成長，我最近又讀了一遍，覺得太輕了，我想評價一本書的辦法就是不斷的重讀，看看它是否隨你成長，時間是唯一的檢驗標準。
他的一本書叫做《城市》，大概是他寫作生涯轉折點的一本書，那本書他想嘗試一些新的東西，雖然并不完美，也不及他之前的一些書，但它是一本非常有趣，新鮮的書，你能感覺到文字背后那個生機勃勃的作家，想要達到某種不同的東西，但是那本書并不是那么成功，他就害怕了，從這里你可以看出一個作家是不是真正深刻的作家，他應該是不懼怕任何失敗，堅持自己的道路，當你覺得厭倦的時候，你去嘗試改變，當它并不成功，你要繼續(xù)前行，嘗試，而他停止了，并沒有前行，作為一個作家，他已經迷失了自己，也許他應該拋棄所有的一切，教學、電影編劇，他的成功，最終，他也許能成為一個真正的作家，但是他并沒有這樣做。他的第一本書《憤怒的城堡》非常有趣，第二本書也是，雖然也同樣膚淺，有一些愚蠢的東西，但是很有趣，非常不同?？偟膩碚f，他并沒有找到讓自己前進的方法。巴里科被虛榮心束縛了，被讀者、成功等等束縛了，他本來可以成為一個真正的好作家。
問：但是他在意大利非常成功對嗎？
格羅西：是的。他非常喜歡這樣，作為一個名人的存在，對于作家來說，這是一個巨大的問題。在我所了解的喜歡的作家的歷史上，當你為了名聲和讀者去寫作，情況就會變成這樣。但是他是一個很好的老師，讓人驚嘆的老師，因為他有很高的天分，在課堂上總是妙趣橫生，他談論文學的方式總是非常不同，他總是有很有趣的方式和角度來看文學和故事，讓你看到一個作家和作品非常不同的地方。
問：你覺得他意識到自己的問題了嗎？
格羅西：他是一個非常復雜的作家，我總是嘗試去理解，我從來不假設有關他的任何清晰的結論，甚至是從外面的推測，因為他不是我的朋友，雖然我很了解他，但是我們從來沒有做過類似深入的談話。但是當我覺得他看起來不錯的時候，都不是和寫作相關的時候，有一段時間他很消沉，痛苦，但是后來突然好了起來，重新成為了一個很好的人，體貼、溫暖，那個時候就是他開始成立寫作學校的時候，這個學校在很短的時間里成長很快，從25個學生每年到150人每年，在一個風景絕佳的地方，有很多有趣的項目，當學校從小學校成長為一個大學校，他開始重新綻放，變得快樂起來。
扮演一個作家和寫出更好的作品是兩件不同的事
問：他在別的地方找到了生活的意義。我發(fā)現(xiàn)你很關心作家這個物種，在你的小說《馬蒂尼》中也寫了一個作家，講了一個當紅作家如何從輝煌轉而消失于公眾視野的故事。
格羅西：哦！對，這個小說來源于我喜歡的作家菲茨杰拉德，還有雷蒙德.錢德勒《漫長的告別》。
問：所以，一個作家和公眾之間的關系，確實是很困擾你的一件事情。
格羅西：是的，這件事情很困惑我，出席宣傳活動真的很有用，如果你真的想做一個公眾人物，這些是需要去應對的，一般意大利作家會要求更多的宣傳活動，我真的只是喜歡寫我喜歡的東西，并不要去談論太多，但是我意識到如果我這樣去做，我會讓很多人失望，比如我的出版商，同時我希望我的書也能夠賣，這是一個艱難的妥協(xié)，埃萊娜·費蘭特的案例是一個很稀少的案例，大多數(shù)情況你需要更多的曝光。
我不喜歡像作家一樣生活，我只是喜歡寫作。當我很小的時候，我喜歡扮演作家，假裝自己是一個作家，我小的時候看見打字機就有一種特殊的情感，特別喜歡假裝自己是一個作家，并不是真的喜歡閱讀。但是現(xiàn)在，我希望自己能寫出更好的書，如果你被各種愚蠢的定見所充斥，你需要警惕在公眾場合停留的時間，我在很多作家的傳記中都發(fā)現(xiàn)這一點，我意識到成功是很重要的，但是作家過度地曝光于這個世界，和世界的接觸面太廣，太公眾化，最終會損害一個藝術家的藝術生涯，也許你有更多的粉絲，但是你的藝術生涯將停滯不前，經常我喜歡的作家，寫得越來越好的時候，都是他們在曝光于這個世界越來越少的時候，他們很警惕自己的公眾曝光度。
扮演一個作家，和寫出更好的書是兩件不同的事情。如果你想成為更成功的作家，你需要更多面對媒體，也許你更成功，更有錢，有更好的生活，對我來說，這不是一個判斷標準，但是如果你嘗試寫出更好的作品，你要注意，懷疑，警惕，你需要花費一些時間，不停留在公眾視線當中，你身邊會有很多雜音，告訴你去做各種各樣的事情，但是你要說不，可能會有一些后果，比如你的公眾評價，很多人也許會遺忘你，但是你有可能寫出更好的作品，所以這取決于你的選擇。對公眾生活，作家生活有警惕，當我閱讀喜歡作家的傳記，每次都意識到這一點。（文/羅皓菱 ）
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