2013年，袁凌開始從媒體報道轉(zhuǎn)向職業(yè)寫作。他先后出版了《我的九十九次死亡》《青苔不會消失》《世界》《寂靜的孩子》《生死課》等書，已入選三屆《收獲》文學(xué)排行榜和兩屆豆瓣年度作品。今年，他帶來了他的第一部自傳體長篇小說《記憶之城》。
《記憶之城》由花城出版社新近出版
小說講述了主人公來到“魚城”后的數(shù)載光陰，它們以回憶絮語的方式緩緩道來，細碎而真實?！棒~”通“渝”，《記憶之城》中的“魚城”以重慶為原型，這里也是袁凌步入職場與社會的起點。
全書分為“2019”“2001”“2003”三個章節(jié)，后兩章的初稿正寫于2001至2003年，那時袁凌在重慶做社會新聞記者，他看到了層疊交錯的山城風(fēng)光，光鮮亮麗的重建城市，看到了一群理想主義知識分子的悲歡與沉浮，也看到了底層百姓在沉默日常中的掙扎和堅忍。離開重慶后，這里的一切依然在心底扎根，他在2019年至2021年再一次打開自己的記憶，完成了小說第一章的書寫。
可以說，這一部長篇小說，他寫了近二十年。
一開始的寫作是出于一種“在場感”，他身處其中，想記錄下這個“像火鍋一樣黏稠”的地方。但后來“在場感”漸漸衍變成巨大的“失去感”，他迫切地希望保留住一些不可再現(xiàn)的場景與細節(jié)，更為那些在變動中失聲和消失了的人保存一份記憶和見證。小說還有一種外來和本土視角的混合，也有知識分子和底層視角的混合，袁凌希望同時傳達出知識分子和底層社會的交集、對話和交融，而不是底層傳奇或者儒林演義的兩張皮。
近日，袁凌就《記憶之城》與他的文學(xué)觀接受澎湃新聞記者專訪。
袁凌
在場的保存，記憶的回望
澎湃新聞：寫《記憶之城》的念頭放在心里很久了？
袁凌：是的，小說的第二章和第三章其實在重慶時就寫好初稿了，2003年完成。其后經(jīng)過了長期的修改和擴充，2019年至2021年又寫出了第一章。當時主要是想在重慶寫重慶，有一種當下的在場感。但后來時光變遷，又有了一種回望的想法，此前在場的東西也變成了回憶，所以把書定名《記憶之城》。
澎湃新聞：現(xiàn)在回想起來，重慶這座城市對你有著哪些特別的意義？你去過那么多城市，在北京、上海都生活過，也走訪了許多地方。
袁凌：比起其他地方，重慶感覺是我真正步入職業(yè)和社會的開端，此后即使我離開那里，很多年里還保持聯(lián)系和經(jīng)?；厝ィ瑧艨谏矸菀矑煸谀抢?，因此它對我有種特別的意義。
就這座城市本身來說，它本身具有山城、開埠通商、歷史陪都、碼頭文化等多重性質(zhì)，當時又處在升直轄市、西部大開發(fā)、三峽工程的熱度中，有很多的沖撞、矛盾、疼痛、晦澀，同時也有底層的活力與生命欲望。它像火鍋一樣黏稠，多種因素膠合在一起，密度非常高，不同階層和身份的人群擠壓在一起，沒有像今天分化這樣開，給了我一種赤裸裸的生命感，當時我的職業(yè)又是初入行的跑街記者，每天接觸大量的底層生活面，自己也面臨職業(yè)困惑、感情困局和生活窘境，帶來了第一手的現(xiàn)場感和真實感，也具有人性、思想內(nèi)在的張力。這種在場感、質(zhì)感和內(nèi)心張力，可能構(gòu)成了我以后寫作的底色和要素。
對了，我還因為它的濕熱天氣和上夜班患了結(jié)核病，第一次感到離疾病和死亡很近，這促發(fā)了我的生死觀，導(dǎo)致我開始寫死亡的主題。我的長篇寫作是從重慶開始的，從《在唐詩中穿行》到《我的九十九次死亡》再到《記憶之城》，它們都和生與死、精神與肉體這種人生的嚴峻課題有關(guān)，可能就跟重慶生活的那種在場感和張力有關(guān)系。換一個城市，可能就沒有那種黏稠到令人恐懼又興奮的感覺。
十八梯棚戶區(qū)。袁凌 攝
澎湃新聞：確實，《記憶之城》里有一種粗糲又旺盛的生命感。雖然城市是一個空間概念，但《記憶之城》在我看來更是一部講述時間或者說時代的作品。
袁凌：對，小說具有空間與時間的雙重結(jié)構(gòu)，每一個當下具體的地點對應(yīng)著記憶的縱深。
澎湃新聞：我喜歡書名中的“記憶”兩個字。之前我并不知道你在重慶時期就開始寫這部小說了，所以“記憶”兩字有你個人回憶的成分在。我在閱讀中喜歡這兩個字，是因為它似乎還是一種提醒，提醒著我們那些在巨變中已經(jīng)失去與正在失去的事物。
袁凌：這是《記憶之城》一個最主要的寫作目的。即使當時開始在場性寫作時，也是意識到這樣獨特不可取代的生活場景可能很快會變遷消失，只有立刻盡量真切地寫下來，才能成為以后可靠不容混淆的記憶。后來經(jīng)過了時光的變遷，我親眼看到和經(jīng)歷了城市大舉拆遷的過程，更有意識地想保留一些不可復(fù)制不可再現(xiàn)的生活場景、地點、細節(jié)。更重要的，是替那些在變動中失聲和消失了的卑微的人保存一份記憶和見證。
澎湃新聞：你在2019年至2021年的寫作與回望中，會有強烈的失去感嗎？
袁凌：失去感是非常強烈的，第一章和后兩章的在場感恰成對照。這也成了我必須寫下2019年這一章的原因，記錄這種失去和失落，既有城市的，人群的，也有自身的。
九尺坎棒棒屋內(nèi)景。袁凌 攝
澎湃新聞：書封上寫著“自傳體小說”，而你在書中多次提到的虹影的《饑餓的女兒》也是一部自傳體小說?！队洃浿恰吩谀男┓矫媸艿搅恕娥囸I的女兒》的影響？或者說，你希望在時間上，延續(xù)《饑餓的女兒》的故事？
袁凌：首先是題材，都是重慶；其次是質(zhì)感，兩部作品都著力傳達在場、同時性的生命感，傳達重慶獨特的熾熱、黏稠又晦澀的生活質(zhì)地與本性，盡管寫的時代不同，生活和城市的質(zhì)地也發(fā)生了變化。就時間上說，兩部作品確實有傳承延續(xù)的關(guān)系，《記憶之城》可以看作是對《饑餓的女兒》的致敬。當然，生活的具體張力變化已經(jīng)很大了。另外，記憶之城有一種外來和本土視角的混合，也有知識分子和底層視角的混合。
上半城與下半城。袁凌 攝
人性的肌理，時代的宿命
澎湃新聞：你的作品一直記錄著這個社會的底層人物和邊緣群體。當你想起他們，寫下他們，你希望自己能做到什么？
袁凌：我希望能真切地記錄，傳達他們生活的質(zhì)地和人性的肌理，把他們當日常生活中會感受會思考的人看，而不是傳奇或者故事會里的人物，不是只以陰暗、變形、夸張或諷諭的形象出現(xiàn)。我還希望有一種對話、交流和交融，而不只是外部的打量描寫，居高臨下的同情甚至是丑化、獵奇。
這也是《記憶之城》的一個特征，小說中“我”和陳天的職業(yè)、感情和婚姻軌跡，都傳達了這種特征。我希望同時傳達知識分子和底層社會的生活與人性，二者的交集、對話和交融，而不是底層傳奇或者儒林演義的兩張皮。
《我的九十九次死亡》
澎湃新聞：說到知識分子，《記憶之城》里陳天與沈文明的原型應(yīng)該是《我的九十九次死亡》里的兩位喜歡哲學(xué)的青年？
袁凌：陳天、沈文明這兩位人物給我的影響很深，他們是1980年代過來那一代知識分子，經(jīng)歷了學(xué)潮和時代巨變，人生受到了深刻的塑形。陳天自始至終都沒有走出那個時代，一邊在生活和欲望中掙扎浮沉，一邊懷抱哲學(xué)夢，最后只能跟著時代落潮慢慢沉淪。這個人物形象比較復(fù)雜，具有職業(yè)操守和專業(yè)性，有正義感同情心，但也有很大的惰性、頹唐，以及情感欲望上的某種任意無節(jié)制，當然以后也有轉(zhuǎn)變。沈文明是智者，但也只能和光同塵，最后著作未彰，哲人其萎。記錄他們，是記錄一代人的心路和歷程。弋舟有篇小說叫《所有道路的盡頭》，也是寫那一代知識分子夢斷之后無路可走，可以參照。
在《記憶之城》中，陳天、沈文明和我之間形成了兩代知識分子的對話，近似二重奏。當然，陳天也曾努力尋求過，執(zhí)著于他的夢想，這也是我想要更完整縱深地把他寫入《記憶之城》的原因。他是這部小說的主人公之一，是時代和記憶變遷的縮影。
澎湃新聞：是。小說里還有一處細節(jié)，是說“我”在魚城戶口本上的地址只是理論上存在，實則根本找不到對應(yīng)之處，“我”和千萬影子住戶一樣，都是這座城市的幽靈。這個時代下有太多“無根”的人，有的人既離開了故土，又不能真正在新城市扎根，你對時代巨變下的人口流動是一種怎樣的態(tài)度？
袁凌：我本身是長期的漂泊者，現(xiàn)在也是沒有北京戶口、房、車和單位社保的狀態(tài)，始終是邊緣人，對時代流動性和邊緣人的認識是一種切身的認知。我不是思想家和社會學(xué)家，但我想努力把這種人群的生存和心靈狀態(tài)記錄下來，和記載失去的鄉(xiāng)土一樣，作為見證。他們也是時代的動力，也是疼痛的根源。這是他們的宿命，也是時代的宿命。
《青苔不會消失》
澎湃新聞：你現(xiàn)在怎么理解個人與時代的關(guān)系？
袁凌：個人面對時代太無力了，好像是仰望無邊的屋頂，所以我傾向于把目光收回到個體身上，從個體自身去看去感受，很多時候是內(nèi)視。如果非要去追究個體和時代的關(guān)系，在當下那會是很悲觀的。就是那句話，一粒沙和一座山，還有大象與螞蟻。
虛構(gòu)的活力，非虛構(gòu)的質(zhì)地
澎湃新聞：《記憶之城》里出現(xiàn)了很多文學(xué)作品，我也很好奇你的文學(xué)啟蒙是什么樣的？你有特別喜歡的作家與文學(xué)作品嗎？
袁凌：我受過科班教育，但不滿足于文學(xué)理論灌輸，屬于泡圖書館和看雜書那種，加上來自民間的底子。我喜歡的是語言有某種負重的詩性的作家，譬如保羅·策蘭、帕斯捷爾納克、孫犁、沈從文、蕭紅、哈代，也喜歡泥沙俱下的生活現(xiàn)場與精神深度甚至救贖意識交匯的作家，如陀翁、昆德拉、楊鍵。
澎湃新聞：近年不少有媒體從業(yè)經(jīng)歷的人轉(zhuǎn)而寫起了小說。在外界的想象中，媒體從業(yè)經(jīng)歷提供了豐富的小說素材，這個“轉(zhuǎn)型”看起來是容易的。實際上呢？盡管你早年就寫過小說和詩歌，但在多年的非虛構(gòu)寫作后轉(zhuǎn)而虛構(gòu)，你遇到過障礙嗎？
袁凌：轉(zhuǎn)型會很艱難，因為非虛構(gòu)的職業(yè)規(guī)范會導(dǎo)致在虛構(gòu)時擔(dān)心脫離真實感，淪為贗品，因此很難越過心理障礙。當然困難同時也是機會，可能會脫離任意虛構(gòu)的誘惑，探索二者的邊界，在一個更深層的真實的前提下去虛構(gòu)，我覺得這最終會帶來好的成果。實際上很多偉大的虛構(gòu)作品都帶有細節(jié)、質(zhì)地和人文精神上的非虛構(gòu)性，這也是我在記憶之城和其他的小說寫作中想要努力尋求的。當然，我還沒有完成。
《生死課》
澎湃新聞：你怎么評價蓋伊·特立斯的“新新聞主義”，他的寫法屬于你之前提出的“非虛構(gòu)文學(xué)”嗎？你為什么認為“非虛構(gòu)文學(xué)”這個提法是必要的？
袁凌：我覺得他們不屬于，非虛構(gòu)在美國和中國的狀態(tài)和任務(wù)很不一樣，“新新聞主義”是文學(xué)性輔助新聞性，基本沒有獨立的文學(xué)意義，而在中國，非虛構(gòu)的使命是再造文學(xué)根基和精神，非虛構(gòu)文學(xué)的前提是文學(xué)性，其他社會性和新聞性反而是文學(xué)性的輔助。因此在中國，“非虛構(gòu)文學(xué)”的提出很迫切。
澎湃新聞：你心目中的“非虛構(gòu)文學(xué)”有更明確的指向嗎？豆瓣對于《記憶之城》的介紹第一句是：非虛構(gòu)自傳體小說，但是這可能讓人有點困惑，因為小說畢竟是虛構(gòu)的。
袁凌：這是出版社的宣傳，但非虛構(gòu)小說這個提法是成立的，它指的是含有非虛構(gòu)性的小說，非虛構(gòu)性體現(xiàn)在細節(jié)、場景、語言的質(zhì)地真實感上，情節(jié)可以虛構(gòu)，但細節(jié)要地道。非虛構(gòu)文學(xué)，就是擁有非虛構(gòu)質(zhì)地的文學(xué)作品，質(zhì)地感從生活經(jīng)驗來。
就“非虛構(gòu)文學(xué)”來說，它需要區(qū)別于以社會性、新聞性為主以文學(xué)性為輔的寫作，它必須以文學(xué)性為主導(dǎo)，所謂文學(xué)性指的不僅是修辭，而是它以個體的人、人性，包括其他生命為寫作對象，而非塑造社會學(xué)、人類學(xué)、歷史學(xué)樣本或者報道新聞事件。
澎湃新聞：我想到“非虛構(gòu)文學(xué)”以前的優(yōu)秀小說家塑造人物和情節(jié)的時候，也很講究小說的“質(zhì)地”“肌理”，注重物質(zhì)基礎(chǔ)，比如魯迅寫狂人會很符合被迫害妄想癥患者的癥狀，那么你說的“非虛構(gòu)質(zhì)地”跟這些傳統(tǒng)作家作品中的這種質(zhì)地相比，有何不同之處呢？或者說，提供了哪些新的東西？
袁凌：我希望發(fā)揚這種傳統(tǒng)。由于脫離了偉大現(xiàn)實主義和傳統(tǒng)，當下小說越寫越小，越套路化技術(shù)化，質(zhì)地感已經(jīng)被忽略了，更講究順滑、小說味兒，排斥真實感和人文性。我希望通過非虛構(gòu)文學(xué)的提出和自覺，把從前小說中潛藏的這種傳統(tǒng)發(fā)揚起來，在虛構(gòu)與非虛構(gòu)的邊界、文學(xué)與人文、質(zhì)地和味道的結(jié)合點多做探索，給當下的文學(xué)帶來新的張力、活力和化合。你看陀翁，他的非虛構(gòu)性非常強，人文性也很強，同時又有很強小說性。我希望能更多這種結(jié)合。
澎湃新聞：《記憶之城》里有一段關(guān)于老媒體人陳天的現(xiàn)狀描述：“當一個普通記者，和二十多歲的小青年一起跑會議寫稿子，比他們更認真一些，散會后跑上主席臺去問官員的想法。這樣他似乎也找到了一些十幾年前做記者的感覺?！边@段話真讓人感慨。你過去的同行們現(xiàn)在都在做些什么？你自己還會想起“十幾年前做記者的感覺”嗎？
袁凌：大部分都轉(zhuǎn)行了吧，進大廠、做律師，搞公關(guān)，做公益，創(chuàng)業(yè)，開農(nóng)場，自由撰稿，什么都有。我偶爾還會想起當初做社會新聞以及硬調(diào)查報道時的感覺，有生命的質(zhì)感和穿透性，有時出發(fā)到一個陌生的地方，調(diào)查一個被掩蓋的真相，是一個人去對抗一個世界的感覺，有艱難和卑微，也有成就和尊嚴。
澎湃新聞：你的作品經(jīng)?！巴乜础薄６愕纳钤诮裉?，在當下。你還關(guān)注新聞嗎？而今以一個非媒體人的身份去看種種新聞事件，你會有什么感受？
袁凌：關(guān)注。主要的還是一種無力感，因為媒體衰落后就是這種現(xiàn)狀。很多時候只能消化掉各種疼痛感，著眼于時間，更終極地說，是神的眼光。在造物主的眼里，這些都是存在的一部分，不管是當下的煙火，還是煙火之余的廢墟。文學(xué)作品就像是廢墟上的青煙，在有意義和無意義之間。
澎湃新聞：你前面特別提到自己喜歡有救贖意識的作家，你怎么理解我們這個民族的救贖意識？
袁凌：《記憶之城》里的人也都有他們的罪與罰，救贖則似遠似近，在于每個個體的尋求。但時代的公義或者說氣運，又是個體無法改變的，陳天就像日瓦戈醫(yī)生一樣面對靈與肉，罪與罰的張力。救贖是一個持續(xù)的動態(tài)，不是完成。你剛才提到的陳天跑上主席臺去采訪官員，這種職業(yè)操守，也算是他微小的救贖。生活中我們的救贖都是這樣，一邊開裂，一邊維持和修補。至于整個時代和民族的救贖，這個主題太大，但我覺得也是文學(xué)需要去反映的。我們的今天，就是由于缺乏罪與罰的意識，也就缺乏救贖和自我救贖。
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