魯西奇、羅新談秦吏“喜”與他的世界

魯西奇（右）、羅新（章靜繪）

武漢大學(xué)歷史學(xué)院的魯西奇教授長期從事歷史地理與中國古代史研究。他最新出版的《喜：一個秦吏和他的世界》將目光投向了睡虎地十一號秦墓的主人，秦朝的一名小吏，喜。秦的社會結(jié)構(gòu)、權(quán)力結(jié)構(gòu)這些宏大面相，都以一種結(jié)構(gòu)化的分析與寫作方式，在喜的個體生命歷程中得以呈現(xiàn)。北京大學(xué)歷史學(xué)系的羅新教授與魯西奇教授做了一次關(guān)于《喜》的對談，《上海書評》選取部分內(nèi)容以饗讀者。

《喜: 一個秦吏和他的世界》，魯西奇著，北京日報(bào)出版社2022年7月出版，360頁，68.00元

魯老師是怎么想到寫《喜》這本書的，能否請您談?wù)剬懽鞯木壠穑?/p>

魯西奇：大家別被《喜》的書名騙了，它看似是文學(xué)作品或通俗讀物。其實(shí)如果把注釋按照學(xué)術(shù)論文的格式來處理，它就是一本學(xué)術(shù)著作。對我來說，這其實(shí)是一個非常專業(yè)的研究，是在《秦的縣廷》《中國古代早期庶人的“名”與“姓名”》《秦統(tǒng)治下人民的身分與社會結(jié)構(gòu)》這些論文的基礎(chǔ)上寫成的。

至于為什么會做這個研究，我有三個層次的考慮。首先，從歷史學(xué)者的角度來講，歷史研究是一門手藝，我們依靠不夠完整的、較為匱乏的材料，去探究歷史的某些問題、認(rèn)識世界的某些層面。在這個意義上，寫《喜》這本書對我的手藝是一個很大的挑戰(zhàn)，因?yàn)椴牧咸倭?。打一個比方，如果你有很多鋼筋水泥，你能建成一棟大別墅，這當(dāng)然非常了不起；如果你只有一些零散的磚瓦木材，你也能壘起一座漂亮的小房子，在我看來更顯手藝。到了我這個年齡，我想看看，自己學(xué)了一輩子的歷史，能不能憑著我的手藝，將那些零零散散的材料拼接起來，構(gòu)建一個人所未知的世界。這是第一個層次的考慮。

另外，我們做歷史研究，其實(shí)是一步一步不斷追問的過程：怎樣是一個好的問題？從最初研究某個地名的定位、某個事件的過程、某個區(qū)域的歷史，思考問題慢慢會越來越深入下去。這些年來，我接觸的一個新的問題是：個人跟世界究竟有怎樣的關(guān)系？這個問題已經(jīng)深入到個人怎樣認(rèn)知他所生存的那個世界的層面，在歷史專業(yè)研究領(lǐng)域里，是一個較高層次的問題。所以，我寫《喜》是想考驗(yàn)一下自己，我怎樣使用那些歷史素材，來思考這個較高層次的問題。這是第二個層次的考慮。

最后，我想通過這個研究去尋覓我自己存在的價(jià)值和意義。這個理由比較抽象，也比較宏觀。其實(shí)，做了一輩子的歷史研究，我一直在問自己：我讀這些書干什么？我為什么要寫這些文章？所以，我開玩笑說，我其實(shí)在喜的身上更多希望看到的是我自己：我在那個時(shí)代會怎樣，我在今天這個時(shí)代又會怎樣？至于為什么是秦朝的喜，這個倒很簡單，學(xué)歷史的人，誰能避開秦呢？我們學(xué)古代史，一般會從秦講起。如果你要寫秦朝，秦始皇已經(jīng)講得太多了，除了他，還有誰好說？在我看來，最為清晰、最有寫作可能的，就是喜這個人。這是第三個層次的考慮。

順著前面的話題，能否請羅老師也談一談對《喜》的看法？ 

羅新：魯老師從三個層面討論了《喜》的來歷。他的第一個層面說要看看自己的手藝，讓我想起陳寅恪先生說他寫《柳如是別傳》是要“自驗(yàn)所學(xué)”。實(shí)際上，作者哪怕不這么說，我們只要讀了書的，就能感覺到作者多方面地呈現(xiàn)了自己的能力。我們這一代學(xué)者，學(xué)術(shù)生涯可以說差不多都已進(jìn)入后期，難免想要做個總結(jié)，看看自己對教了幾十年的東西有多大把握。所以，我不僅理解魯老師這個想法，自己很多時(shí)候也有類似想法。我想，《喜》的讀者可能更多感受到的是魯老師所說的后兩個層面，就是作品表現(xiàn)出來的思想境界、學(xué)術(shù)境界，也都會有相同的感受：這不是新手能寫出來的，而是多年深厚積累的結(jié)果。

對我來說，《喜》的形式非常特別，不單放到魯老師過去那些歷史著作中顯得很特別，我認(rèn)為，這是中國史學(xué)里首次出現(xiàn)這種形式的著作，單就這一點(diǎn)，已經(jīng)是貢獻(xiàn)。我們都知道，形式對文學(xué)藝術(shù)非常重要，但是對史學(xué)也很重要，因?yàn)樾问绞莿?chuàng)造力的重要體現(xiàn)，不管是文字風(fēng)格，還是提問方式、謀篇布局等，一本好的歷史著作一定在形式上有特點(diǎn)，不同的學(xué)者會根據(jù)特定的問題、特定的材料而給出不同的構(gòu)造。當(dāng)然，有的人會覺得《喜》是一部人物傳記，其實(shí)不是，可能開始有點(diǎn)像，越到后來越不像，因?yàn)椤断病芬獙懙钠鋵?shí)是一個世界?！断病芬膊皇且徊壳厥?，過去已經(jīng)有了不少關(guān)于秦史的書，其中涉及的一些材料，《喜》當(dāng)然也會用到，例如睡虎地秦簡、張家山漢簡?？墒牵蠹谊P(guān)注的問題完全不一樣?！断病犯緵]有提及秦始皇，更不會去關(guān)注趙姬、嫪?dú)敝惼G俗的故事。魯老師想要反映的，是一個秦朝普通人的生活：他會住在什么樣的房子里，走在什么樣的街道上，平時(shí)穿什么衣服，怎么上班，規(guī)章制度是什么樣的，他的婚姻、家庭狀況是怎么樣的——這其實(shí)就是我們每一個人的人生。我們過去不了解秦朝的普通人怎么過日子，而《喜》首次系統(tǒng)地把秦朝普通人的日常生活世界完整呈現(xiàn)出來，用的都是第一手材料，涉及物質(zhì)生活、家庭生活、社會生活再到政治生活的方方面面，而且流暢好讀，不會像讀考古報(bào)告、科學(xué)論文那樣吃力。這樣的著作，不要說寫秦朝的沒有，寫其他時(shí)代的也沒有。所以，我認(rèn)為，《喜》在形式上是一個重大的貢獻(xiàn)，無論是在專業(yè)史學(xué)領(lǐng)域，還是大眾閱讀領(lǐng)域，都達(dá)到了很高的水準(zhǔn)。如果魯老師想要自驗(yàn)所學(xué)的話，應(yīng)該說，他的目的達(dá)到了。

魯老師前面提到，您能夠利用的材料是非常有限的，基于這個限制，您如何去呈現(xiàn)秦朝日常生活的方方面面？ 

魯西奇：如果沒有睡虎地出土的這批秦簡，我不可能也不會想到去做《喜》這個研究。這本書寫作的過程，首先就是琢磨這批材料的過程。不過，不同于那些做出土文獻(xiàn)研究、秦史研究的學(xué)者，雖然材料出來很多年，我也一直在讀，但是沒寫文章。等到我自己來寫的時(shí)候，其實(shí)關(guān)于材料的解讀已經(jīng)有了諸多討論，我把各家不同的說法全部集中起來，琢磨哪家更有道理、是否還有可以完善之處，然后形成我的認(rèn)識。打個比方，出土文獻(xiàn)研究者把曾經(jīng)存在的殘磚爛瓦拿起來，摩擦干凈，然后去弄清都是什么磚、什么瓦。而我是在此基礎(chǔ)之上去辨析這些磚瓦原來在房子的哪一部分，能不能把它們拼在一起，去構(gòu)建、還原曾經(jīng)存在過的房子的結(jié)構(gòu)？對我來說，睡虎地秦簡給我提供了想象、認(rèn)識另一個秦朝的素材，更重要的是，使我能夠通過這些零散的材料，把我對歷史的認(rèn)知與我對今天所處的世界的認(rèn)知結(jié)合起來。當(dāng)然，這些材料拼接出的結(jié)構(gòu)是非常簡單的，我所做的工作也只是努力去呈現(xiàn)喜眼中的秦的世界。沒有人能夠認(rèn)知全部的秦，就像我開的一句玩笑——沒有人可以重新建起阿房宮?？墒?，正如我們今天身處這個世界，也不能得知這個世界的全部，我們又如何能夠得知秦的全部？相比起關(guān)注阿房宮、關(guān)注秦始皇陵這些宏大的問題，我其實(shí)想做一個畫家，從另一個角度描繪另一些故事，你可以模模糊糊地看見有幾個人，可以大致看到他們長什么樣子、穿什么衣服，在做什么樣的事情。

除了做一個畫家，我還想做一個心理學(xué)家，去想象和體驗(yàn)?zāi)欠N跨越時(shí)空的人的情感跟心理，這對我有著莫大吸引力。我自己寫《喜》，感到最有興趣的地方之一，就是去感受這些材料之中承載的情感。書中寫到，秦王政二十四年二月十九日，正在淮陽攻楚前線的秦軍士卒驚和黑夫給兄長和母親寫了兩封信。因?yàn)樵挠胁簧贇埲保行﹥?nèi)容是我補(bǔ)充的，在這個過程中我會有較多想象，我相信這個想象在合理的范圍之內(nèi)。比如我說驚在信里囑咐他的媳婦怎樣照顧老人，囑咐他的女兒取薪的時(shí)候不要走得太遠(yuǎn)、要聽大伯的話。我寫下這些的時(shí)候，感覺是在叮囑自己的家人，仿佛跨越了時(shí)空與身份的差別，體驗(yàn)到人性的基本部分。

睡虎地四號秦墓所出六號、十一號木牘正面

最后，我想說的是，我寫《喜》的時(shí)候，時(shí)時(shí)刻刻都能感受到一種淡淡的恐懼。第一個恐懼是材料不夠。一年多前，我曾經(jīng)開玩笑，我真的害怕喜不認(rèn)識我寫出來的這個世界，然后說：“這不是我知道的世界，這是你魯西奇的世界?！钡诙€恐懼是，我依然能夠感受到秦穿越時(shí)空給我?guī)淼耐{，這也是實(shí)在的。這些情感體驗(yàn)或許已經(jīng)超越歷史學(xué)者的手藝的范疇。一個手藝人會去考慮賦予自己所做的物品以生命嗎？我自己的生命在《喜》里頭，你可以從中時(shí)刻感受到魯西奇的存在。我不僅是通過喜的眼光看秦的世界，我還錯雜了其他很多身份，這可能是《喜》的局限，但這也是我自己對這本書最滿意的部分。

喜的年譜《編年紀(jì)》（《秦簡牘合集》壹，武漢大學(xué)出版社，2014）

魯老師說他寫作時(shí)始終恐懼材料不夠。不單是研究秦漢史的學(xué)者，對魏晉南北朝史研究者而言，材料恐怕也是一個讓人頭疼的問題。關(guān)于材料的有限性和研究的可行性之間的矛盾，想請羅老師也談?wù)劇?/p>

羅新：材料多還是少永遠(yuǎn)都是相對的，絕對意義上材料是永遠(yuǎn)也不夠的。但是問題不在這里。一個專業(yè)的歷史工作者的能力，其實(shí)體現(xiàn)在怎么使用材料上，尤其是面對人人都使用的材料，針對哪些問題用材料，如何使用材料?！断病酚玫氖瞧渌芯壳貪h史的學(xué)者都會用的史料，也嚴(yán)格遵循了使用這些史料的基本原則，這是所有專業(yè)的歷史工作者都要邁過的門檻，對魯老師這樣一位學(xué)者來說，實(shí)在不算什么。

讓我吃驚的是，魯老師使用材料的方式跟別人不一樣。我不敢說其他同行怎么樣，因?yàn)榱私庖灿邢?，我自己沒有想到還能這樣使用材料。在好幾個方面都看得出來，《喜》在材料的理解、使用上，以及對問題的提煉上，都是極為特別的。我就舉一個例子，比如《喜》對家庭生活的描述用了大量日書的材料。現(xiàn)在只要讀秦漢簡的學(xué)者都知道日書這個材料是很特別的，但是怎么使用是一個問題。我沒有想到他能這樣使用，而且這么能說明問題，有的材料正著用，有的材料反著用，有的材料側(cè)著用，各見其功效。我前面說過，對史學(xué)工作者來說形式很重要，有什么材料、如何使用材料，也會對形式產(chǎn)生制約。魯老師在這些方面左右逢源，真是令人佩服。我想特別提醒各位同行——尤其是年輕的歷史學(xué)者和歷史學(xué)系的學(xué)生——關(guān)注魯老師對這些材料的使用方式，和我們所習(xí)慣的不一樣，這恰恰是有創(chuàng)造力之處。

羅老師一再提到《喜》在形式上是很特別的，那么魯老師您自己覺得它的特別之處在哪里？

魯西奇：雖然《喜》的副標(biāo)題是“一個秦吏和他的世界”，但是，正如我在《喜》的序言里所說的，我要寫的不是生命史，整本書其實(shí)有一個明顯的結(jié)構(gòu)化傾向——結(jié)構(gòu)分析是我的長處，我自己的學(xué)術(shù)基礎(chǔ)就是地理空間研究。整本書分為三個部分，第一部分是“斯人”，第二部分是“黔首”，第三部分是“為吏”，從人的自然性，到人的社會性，再到人的國家性或者政治性，一步步展開，整個寫作框架非常的結(jié)構(gòu)化，我要描述的是一個個打著諸種身份烙印的人所構(gòu)成的社會，而這些人的身份都是國家從外部強(qiáng)制給予的，每個人都不得不沿著國家給定的路徑去生活。

事實(shí)上，我所描述的并不是喜作為一個人的一生，恰恰相反，很大程度上是喜的非人化的過程。在第一部分，他是一個有血有肉的自然人，有自己的情感，有父母、妻子、孩子。到了第二部分，這個有血有肉的自然人被國家加上諸種身份，要么成為吏卒，要么成為黔首或徒隸等。這個身份讓他的自然性慢慢淡化了，他要承擔(dān)與這個身份相對應(yīng)的義務(wù)，要依靠這個身份來獲得社會地位、謀求經(jīng)濟(jì)利益。我描述了建立在身份之上的社會結(jié)構(gòu)。在第三部分，涉及喜的內(nèi)容非常少，而他是一個在縣廷里做少吏的人。我想象自己怎么在一個縣政府里上班，然后去描述縣廷的構(gòu)成，那是一個由諸種機(jī)構(gòu)構(gòu)成的層級制的官僚體系，是一個權(quán)力構(gòu)成的結(jié)構(gòu)——我不使用“政治結(jié)構(gòu)”這個說法，更愿意用“權(quán)力結(jié)構(gòu)”。在第一部分，我描述的其實(shí)是一個空間構(gòu)成，看喜長什么樣，他在安陸城里的那個家又是什么樣，是一個什么樣的院子，里面有多少人，按照秦的法令，這些人都有怎樣的關(guān)系。在第二部分，我描述的就是空間里的人，逐漸在第二部分演變?yōu)樯矸葜粕鐣Y(jié)構(gòu)下的人，而到了第三部分，處在一個權(quán)力結(jié)構(gòu)之中，喜的自然性逐步消失。我所講的，其實(shí)是喜怎樣從一個有血有肉的自然人演變成一個官僚統(tǒng)治體系的符號。

魯老師談到，《喜》看似是在寫一個小人物的故事，其實(shí)真正呈現(xiàn)的是結(jié)構(gòu)化的思考和寫作。那么，作為一個敘事化的史學(xué)寫作的提倡者和實(shí)踐者，羅老師對此類寫作怎么看？ 

羅新：我倒不覺得好讀的歷史著作都是講故事那個類型的，就像《史記》或者希羅多德那樣。事實(shí)上，就已有的史學(xué)著作而言，好多典范作品都是講社會結(jié)構(gòu)的，講政治制度的，講規(guī)章法律的，讀起來也非常有趣，不僅只有專家讀，大家也都愛看。關(guān)鍵在于，你表達(dá)的問題是不是別人愿意關(guān)心的?！断病防锷婕暗闹R當(dāng)然不是從來沒有人提過，可是都跟喜這樣一個人物結(jié)合在一起，一點(diǎn)一點(diǎn)展開，書中一上來先展示喜的尸骨，讓讀者看到他因?yàn)閭€子太高，棺材裝不下，是給硬塞進(jìn)去的，然后逐步展示喜的生活狀態(tài)是什么樣的，再呈現(xiàn)他身處的整個社會。

睡虎地秦墓十一號墓（喜墓）棺內(nèi)骨殖與遺物出土情況平面圖

我們常說，秦是一個制度化的極端不平等的時(shí)代，是一個壓迫極其殘酷的時(shí)代，可是，它到底是什么樣子的？在壓迫之下，人們又是怎么過日子的？即使在最黑暗、恐懼的時(shí)代，人們又各自有著怎樣的情感、怎樣的生活方式？書中寫到驚與黑夫兄弟在外怎么寫信與家里聯(lián)系，魯老師還特別辛苦地做了翻譯和補(bǔ)充，讓你一會兒看到局部的人物，一會兒看到這背后的整個社會、整個時(shí)代是什么樣的，一會兒又回到局部，這樣反復(fù)來回，喜的世界就變得立體、豐富、有趣起來了——既使你感到恐懼，那也是有趣的，因?yàn)檫@個秦朝的世界不再像你過去以為的那么簡單了。

魯老師在序里問：你到底愿意生活在哪個時(shí)代，你愿意生活在齊國還是秦國？因?yàn)橛辛诉@樣細(xì)致的描述，你才能理解作者為什么會有這樣深刻的疑問，以及他自己所說的這種恐懼。穿越兩千多年，我們?nèi)パ芯磕莻€時(shí)代的時(shí)候，仍然會感到不寒而栗。今天的人們對秦朝的描述常常是雄壯的進(jìn)行曲式的、宏大的交響樂式的，而《喜》深刻地呈現(xiàn)了秦朝社會的復(fù)雜性、秦朝歷史的復(fù)雜性。我舉一個例子，書中談到新黔首、舊黔首的區(qū)別，這背后就是秦發(fā)動的征服戰(zhàn)爭，把別的國家一一消滅，于是才有了這種區(qū)別。我們今天對這個過程的敘述常常是簡單化的，就是統(tǒng)一戰(zhàn)爭，可是如果把歷史的另外一面呈現(xiàn)出來，就會知道它的面貌是非常復(fù)雜的，也許你可以把它浪漫化，可它也有令人恐懼、痛苦的一面。

所以，今天的歷史學(xué)家有責(zé)任把歷史多個面向呈現(xiàn)出來。受到單一面向歷史教育的人，對現(xiàn)實(shí)也會只有單一的理解，現(xiàn)實(shí)和歷史一樣都是豐富的、復(fù)雜的。

那么，喜所代表的秦朝普通人的生存狀態(tài)是什么樣的，能請魯老師談?wù)剢幔?/p>

魯西奇：這個問題其實(shí)回答起來有點(diǎn)難，它給我?guī)砗芏嗬Щ?。首先的困惑就是，喜是普通人嗎？按照那個時(shí)代對身份的稱呼，他是一個“吏”，不是“長吏”，而是“少吏”。網(wǎng)上有些愛讀歷史穿越小說的讀者說，喜相當(dāng)于今天的基層公務(wù)員，我不知道所謂基層公務(wù)員包括哪些人，但是，喜在從軍之前，在鄢縣做過令史，負(fù)責(zé)審理司法案件，后來又去南郡做了屬，負(fù)責(zé)案件的復(fù)查工作，我們會把今天某個縣的司法局長或者到這個縣去審核案件的巡視員視作基層公務(wù)員嗎？我想是不會的。

更進(jìn)一步來說，書里我寫了吏卒、黔首跟徒隸這三種當(dāng)時(shí)的主要身份。說黔首是普通民眾，應(yīng)當(dāng)沒有問題。那么吏卒呢？他們不做吏卒的時(shí)候就是黔首，可是爵級較高的吏卒其實(shí)擁有很多財(cái)富，就像岳麓簡所記載的，吏卒可以買房子，可以擁有耕牛，他們當(dāng)然不是官員，可他們能算是普通民眾嗎？至于徒隸，包括刑徒與隸臣妾，也就是服刑人員跟官私奴婢，那些普通民眾大概是不愿意與之為伍的，雖然他們自己很可能明天也淪為徒隸。不管是吏卒、黔首還是徒隸，他們的生活狀態(tài)由于身份的區(qū)別而差距很大?？墒牵@些人，不管是吏卒、黔首還是徒隸，對秦始皇而言，都是普通民眾。所以，拋開前面的困惑，你要問我喜算不算普通人，我們換一個角度——在始皇帝眼里，大家全都是普通民眾。如果你繼續(xù)問我，這些始皇帝眼中的普通民眾，生活狀態(tài)到底什么樣？我會說，那是一個身份制的時(shí)代，每個普通民眾都有身份，不同的身份決定你的生存狀態(tài)和人生的基本軌跡。你可以奮力殺敵，之后立功受賞，就可以進(jìn)入官吏階層，獲得相應(yīng)的土地跟財(cái)富?？墒?，你也可能臨陣退卻，受到同伍舉報(bào)，然后遭到刑罰處死，或者因?yàn)榉辞刈锒沟萌覝S為隸臣妾。事實(shí)上，不管你怎么英勇，你都幾乎沒有機(jī)會進(jìn)入真正的貴族集團(tuán)，也就是那些有封地、有食邑的貴族集團(tuán)。這個由國家賦予的身份構(gòu)成的社會，以及生活在這個社會體系中的各種各樣的人，正是我想描述的那個時(shí)代普通民眾的基本生存狀態(tài)。你跟秦朝的官僚體系走得越近，就越能享受名利富貴，你不自量力要反秦，就會違反從人律，或者遭到處死，或者被發(fā)配到巴蜀。

因?yàn)椤断病返男麄髡Z有一句“他們出生、他們受苦、他們死亡”，幾位朋友跟我聊起這本書，都以為書中會有很多秦朝的普通民眾怎么受苦的內(nèi)容，用來表現(xiàn)秦政的苛暴。其實(shí)不是。我和他們開玩笑：書名都叫《喜》了，我不能老寫苦吧？最重要的是，受苦從來就是普通人的本份，就好像《流水歌》說的，“凍水洗，我若之何！太上靡散，我若之何！”生而為大秦之民，受苦是題中之義，為了大秦的統(tǒng)一大業(yè)，死亡也成了應(yīng)當(dāng)?shù)氖?。換一個朝代，漢朝的老百姓不苦，唐朝的老百姓不苦，還是明朝的老百姓不苦？每一個時(shí)代的人都在受苦，也都同樣會死亡。所以，我就不多寫受苦了。

羅新老師接下來要出版《漫長的余生：一個北魏宮女和她的時(shí)代》，也是通過小人物來窺見大時(shí)代這個路子，非常令人期待?？煞裾垉晌徽?wù)劊约旱难芯克悸贰懽鞣绞绞鞘艿搅四男┳髌返挠绊懀?/p>

羅新：有一篇文章對我的影響非常大，而且一直持續(xù)至今，我現(xiàn)在仍然時(shí)不時(shí)地重溫，就是唐長孺先生的名作《〈晉書·趙至傳〉中所見的曹魏士家制度》，我們做魏晉南北朝史的人都熟悉。文章也就幾千來字，現(xiàn)在很多學(xué)術(shù)期刊可能都沒法發(fā)表，會嫌它太短了，但是它的境界之高，思考之深，關(guān)懷之深刻，情感之純厚，都達(dá)到了極高水準(zhǔn)。它講的是漢末興起的世襲當(dāng)兵的士家制度對一個普通人的影響，我早年讀的時(shí)候，想起的是路遙的小說《人生》，后來拍成了電影，講一個農(nóng)村的孩子努力想要成為城里人的故事。著名的《紅與黑》也講了類似的故事，于連如何努力跨越自己所在的階層，如何拼命掙脫那套由國家設(shè)計(jì)、受法律保護(hù)的制度給自己的人生帶來的束縛。很多人是感受不到這種束縛的，而對他們當(dāng)中的一些優(yōu)秀分子而言，這種束縛帶來的痛苦之深難以想象。只有了解這一點(diǎn)，我們才讀得懂這篇文章，當(dāng)然，唐先生也是從這一點(diǎn)入手的，就是文中引用的嵇康之子嵇紹所寫的《趙至敘》。前輩已經(jīng)樹立了許多偉大典范，值得我們一直學(xué)習(xí)下去，這是我特別想提及的。

魯西奇：這個問題讓我想起好多年前，當(dāng)時(shí)羅老師來武大，魏斌老師安排我與羅老師對談，起了一個題目叫“弱者”，因?yàn)榇蠹叶荚谡勊箍铺氐摹度跽叩奈淦鳌?。我想為喜這個人物尋找意義，可能就是受到這方面的影響。

在思想方法上，我在寫作時(shí)也會思考，自己這本書可以納入哪個史學(xué)流派。這時(shí)就會想到《蒙塔尤》，想到《奶酪與蛆蟲》《夜間的戰(zhàn)斗》，想到《花衣魔笛手》，等等。要問我是不是有意識地在學(xué)這些著作，我是做不到的，怎么學(xué)得過來？只能努力做做自己的研究。但是仔細(xì)一想，多少可能也有些影響。羅老師前面提到我用了日書的材料，這確實(shí)是我的得意之筆。我有時(shí)候下鄉(xiāng)，看見人家算命，很好奇，說：你給我算算吧。人家就問：你想算啥？我怎么答復(fù)，恰恰就反映了我的觀念。之所以想起用日書，與這個經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，也與前面提到的著作有關(guān)。我從這些最好的學(xué)者身上看到，一個歷史學(xué)者要琢磨材料，但是更要琢磨材料背后的思想方式。另外，今年春節(jié)我讀了董樂山先生譯的《巴黎燒了嗎？》，譯文精良，它其實(shí)是以一種敘事化的方式來呈現(xiàn)歷史。我當(dāng)作閑書來消遣，覺得很有趣，也獲得了一些啟發(fā)。包括陳寅恪先生、唐長孺先生的文章著作，都是我一直認(rèn)真琢磨的。不過，一個學(xué)者到了我這個年齡，已經(jīng)說不清楚研究思路究竟具體受到什么影響，如果把這些事情想得太清楚，大概就可以退休了。我離退休還有幾年，暫時(shí)還不愿去想得特別清楚。