在新作《村上春樹的七種武器》中，作者蔡恒平把在疫情初期在家閱讀村上春樹的思考與讀者分享，梳理了村上春樹從《且聽風(fēng)吟》到《如果我們的語言是威士忌》共14部作品中常出現(xiàn)的七個元素：選擇大事件為時代背景、愛與死、性、酒、音樂與文學(xué)、特殊變故或靈異事件、文學(xué)氣質(zhì)的日常生活，是對村上春樹的文學(xué)展開的一場具有個人色彩的“隔空猜想”。
近日，澎湃新聞專訪了蔡恒平，與他聊聊村上春樹。
蔡恒平，生于福州，畢業(yè)于北京大學(xué)，曾以筆名王憐花出版《古金兵器譜》（后改名《江湖外史》）等作品
澎湃新聞：你是什么時候開始關(guān)注村上春樹的？他的作品吸引你的地方是什么？
蔡恒平：我其實很早就知道村上春樹這個作家，但是一直也沒看過。2020年疫情在家，正好家里書架上有他的書，那時大家不知疫情何時結(jié)束，也不能出去，我就拿起來，一本一本看。他的書節(jié)奏挺慢的，適合無所事事時消磨時光。你看了一本，還想看另一本，花了一個多月時間把他所有的書都看完了。
我是按順序看的，最早看的《且聽風(fēng)吟》，然后接著往下看，后來慢慢就看出他的門道了。前兩三部書，他是作為一個文學(xué)愛好者寫的，他當(dāng)時還有職業(yè)工作，身份是酒吧老板。我后來看了他的官網(wǎng)描述，他打小就喜歡美國文學(xué)，也翻譯了美國文學(xué)，喜歡聽搖滾樂，所以他身上應(yīng)該講有文學(xué)基因嘛，然后他就寫。剛巧他的第一部《且聽風(fēng)吟》得獎了，要沒得獎他可能也就不會再寫，我猜，大概他寫完兩三部就準(zhǔn)備把酒吧賣掉，決定做職業(yè)作家，所以那以后他就慢慢形成他的套路了。
他到達(dá)頂峰很快，應(yīng)該是第五部《挪威的森林》就達(dá)到了很高的高度，然后就在文壇有地位了，出版社愿意簽，他愿意發(fā)東西，所以他這個路就比較順，如果他后來比如第四部第五部作品沒賣得那么好，也可能他又不會再寫。這都有可能。
澎湃新聞：“七種武器”來自古龍，把村上春樹的“文”和古龍的“七種武器”結(jié)合作為書名，有什么寓意么？
蔡恒平：這也就是自然而然地用了一個梗，因為我看了村上春樹以后，我知道他套路里主要就這些東西。我原來寫過一本書叫《古金兵器譜》，后來又改名《江湖外史》，是寫古龍和金庸筆下人物的。所以對古龍的書我很熟悉，我就順手拿了古龍的“七種武器”覺得也好使，這句子也很對稱，“村上春樹的七種武器”的書名就這么上了。
“武器”其實就是“套路”嘛，它并不是真的作為武器的武器，而是泛指套路。
澎湃新聞：“七種武器”或者“套路”是說村上春樹寫的時候有意識地編制在他的作品中，還是他沒有這個意識，但是你提煉出來這些？
蔡恒平：你這個問題提得特別好，這就是一個有經(jīng)驗的文學(xué)閱讀者和一個作家之間的互相關(guān)系。我的判斷是這樣：一開始他是沒有意識的，至少一開始寫前三部書時。人一般寫東西，不由自主地就會寫自己熟悉的東西，他從小熟悉西方文學(xué)、搖滾樂，又做酒吧老板，就會大量地寫音樂、文學(xué)、酒。
但是，后來他轉(zhuǎn)為職業(yè)作家以后，他需要寫大部頭的長篇小說，因為這樣作為一本書好賣，我覺得，他就有意識地用（一些元素），比如，最重要的就是用重大的歷史事件。其實他不把這些重大的歷史事件做背景，他的書也成立了，但是這些重大歷史背景跟故事之間的張力會變得特別大。
總之，這些都屬于技巧上的東西，一個長篇小說它要推進(jìn)，如果沒有靈異事件作為情節(jié)發(fā)展的轉(zhuǎn)折，他的情節(jié)就很難推進(jìn)。
然后，他如果不大量地描述這些文學(xué)、音樂、性、酒，篇幅是達(dá)不到那么長。當(dāng)然你要說所有這七種武器中，前六種其他作家也能掌握，也知道這些“套路”，為什么村上春樹能成功？就是因為他的第七種武器“文學(xué)氣質(zhì)的日常生活”，同樣一句話，他寫出來的文學(xué)性比很多人強，這就好比，大家都知道怎么踢球，但是馬拉多納踢得特別好，他就是藝術(shù)家，大概就是這個道理。
澎湃新聞：你剛提到了篇幅的問題，有沒有可能村上春樹寫的時候不會為了充篇幅而去用時代背景這塊？
蔡恒平：那些套路別人使了不如他使得好，就是他一使就成為他個人風(fēng)格的一部分，而且成為他有機(jī)的一部分。比如，對鮑勃·迪倫搖滾的評價，他寫的那句話就特別牛，大意是聽鮑勃·迪倫的歌，像一個小孩在下雨天看著外面下雨。這種話別人寫不出來，他能寫出來。
澎湃新聞：如何驗證他后面是有意識地用這些元素，前面是無意識的呢？
蔡恒平：我也沒法驗證，我只是作為一個有常年閱讀經(jīng)驗和有文學(xué)判斷力的人，這么判斷，我還等著什么時候，有機(jī)會見到他，問問他。
澎湃新聞：判斷的根據(jù)或者標(biāo)準(zhǔn)是什么？
蔡恒平：就是因為他幾乎每本書都重復(fù)這些元素，但是他都能寫得很成功。比如寫性，他每本書里性描寫都是大量的，當(dāng)然確實都寫得非常好，而且不重復(fù)。
澎湃新聞：你剛提到“有經(jīng)驗的閱讀者”，你覺得怎樣能稱得上“有經(jīng)驗的閱讀者”？
蔡恒平：這就很難說了。文學(xué)屬于藝術(shù)的范疇，連社會學(xué)科都不是，所以文學(xué)研究雖然也有一定套路，但是都很難講什么答案是唯一的。
但是至少對文學(xué)的類型非常了解，知道什么是純文學(xué)、類型文學(xué)，類型文學(xué)有哪些品種、大概的特征。比如村上春樹，作為職業(yè)作家很成功，但他在關(guān)鍵時刻，在探討人性最黑暗的部分時，他有嘗試但淺嘗輒止，他不愿意再挖下去，因為挖下去那些東西可能是要直面人生的、血淋淋的，也可能就是一般人不愿觸碰、不愿看到的。所以村上春樹講自己是陀思妥耶夫斯基加雷蒙德·錢德勒，因為陀思妥耶夫斯基一生經(jīng)歷了很多事，甚至曾作為死刑的陪刑人，就是他以為自己要被槍斃，其實沒有，他聽到了槍響，精神有重大打擊，又和宗教信仰問題糾結(jié)在一起，他的作品也直面這些波瀾壯闊的時代與個人內(nèi)心的變化。
當(dāng)然了，我相信除了文學(xué)研究者以外，沒有太多人會真的喜歡讀陀思妥耶夫斯基的直面人性的東西。回到如何判斷是“有經(jīng)驗的閱讀者”的問題，其實作為一個普通讀者，如果不是以文學(xué)為生的人，沒必要（那樣），就是村上春樹的書我拿起來，看了津津有味，而且獲得了很多閱讀快感；陀思妥耶夫斯基的書我看了覺得很可怕，我就不看了，這都沒什么。但是有文學(xué)訓(xùn)練的人，就能看出區(qū)別。就好比，一個懂音樂的人，就會知道流行歌曲和歌劇的區(qū)別。
澎湃新聞：其實談?wù)摯迳洗簶鋾r，可能很多時候不僅是文學(xué)內(nèi)部和外部的人之間的討論，而更是喜歡村上春樹的作品和不喜歡村上春樹的作品之間的區(qū)別。在這個前提下，“有經(jīng)驗的閱讀者”有什么明顯的特點？
蔡恒平：對文學(xué)的類型，區(qū)分純文學(xué)和類型文學(xué)有一定程度的熟悉，能分辨。其次，他對村上春樹寫到的梗、作家作品、性、酒等，在有訓(xùn)練的閱讀者中，有一個數(shù)據(jù)庫，有哪些片段可以互文比較，他是怎么寫的，別人是怎么寫的。比如他的《舞！舞！舞！》寫小女孩對男主角的吸引，看了之后馬上會去對比納博科夫的《洛麗塔》，就會產(chǎn)生聯(lián)想和類比，看看哪個寫得更好或者哪個我更喜歡。
《村上春樹的七種武器》，蔡恒平/著，東方出版中心，2022年3月版
澎湃新聞：“七種武器”提煉村上春樹作品的關(guān)鍵詞，這些提煉也會固化作家的多義性，一個提煉就是一種固化。你是否擔(dān)心與此相關(guān)的批評？
蔡恒平：你說得挺好，不是關(guān)鍵詞能概括的，這是我有一些有個人特征的喜好，我喜歡古龍，挪用了他的“七種武器”的說法。再有我覺得村上春樹的原著在那兒，真正關(guān)心他多義性的人會接著讀他的原著，自己去理解。這我覺得倒不要緊，不妨礙別人做別樣的理解?？赡軙陀^地形成某種閱讀效果，但我真沒想過。
寫東西有時是很痛苦的過程，但我寫這本書是一個很快樂的過程，有點像隔空猜想他為什么這一段這么寫，那一段那么寫，然后我覺得我可能猜中了，我就自己暗笑。
澎湃新聞：在很多文學(xué)作品中，這幾種“武器”也是文學(xué)常見主題，比如前三個元素“愛與死”“性”“酒”在太宰治的《斜陽》中是重要元素。作為村上春樹的武器，特別之處在什么地方？
蔡恒平：對，我就說他能夠用他的文學(xué)才華天賦把它們組織得很好，作為一個讀者，明知他是這個套路，還是愿意跟著他看下去，這就是他的成功的地方。我沒看過太宰治的，沒法比較。但是我是這么認(rèn)為的：愛與死本身就是文學(xué)的主題，歷代文學(xué)都常寫，酒、音樂、別的文學(xué)，也是作家們喜歡的，只是因為村上春樹的作品大量地寫到這些，我來歸納，所以我覺得他寫得挺好。
真正要說他的特色，一個是靈異事件，一個是文學(xué)氣質(zhì)的日常生活。靈異事件在轉(zhuǎn)折處用得多，讀書時你會覺得靈異事件怎么還沒出來，出來了你就放心了。這是他的特色，但其實這是他最差的一個地方，只有編不下去了才需要靠靈異事件，對吧？“文學(xué)氣質(zhì)的日常生活”，就是剛才聊到的，能感受到他寫得非常妙，但那些段落很難化成影視語言。比如寫做一個三明治，把邊切得非常細(xì)，把黃瓜要凍得非常涼，然后切成絲，然后怎么喝啤酒，怎么看足球比賽，怎么洗澡，那些日常描寫太獨到了。同樣意思的文字，別人寫可能就是說明文，或者一段流水賬。
澎湃新聞：這本書中，“治愈”是你反復(fù)提到用來評價村上春樹的詞語，本意是“使恢復(fù)健康”“治療痊愈”的意思，現(xiàn)在是中文常見網(wǎng)絡(luò)詞語。你如何理解“治愈”的含義？在你看來，這個詞為何在當(dāng)下社會流行起來？
蔡恒平：你說這個問題特好，“治愈”這個詞也是我這些年才學(xué)會的，我就覺得它特別準(zhǔn)確，我理解它主要是“撫慰”的意思。我用“治愈”評價村上春樹，就是在閱讀那個片刻，給了我撫慰、平靜、不那么強烈的刺激的一種情緒。
為什么它對于我們這個時代可能特別重要？根據(jù)我的閱讀經(jīng)歷，大概二戰(zhàn)以前的文學(xué)作品，很少看到別人用“治愈”來形容，說明我們這時代可能有一個痛點是焦慮，因為只有焦慮才需要撫慰。
澎湃新聞：全書14萬多字，其中引文也占很大篇幅。
蔡恒平：我覺得可能得有一半一半，也可能超過一半。
澎湃新聞：書中沒有標(biāo)注引用的是誰的譯文版本，似乎林少華的譯本居多？
蔡恒平：對，主要是引用林少華的譯本，還有一兩本是施小煒的譯本。我下一本書叫《東拉西扯》，可能引文會占到三分之二。德國有一個很有名的學(xué)者叫本雅明，他的理想就是寫一本全是用引文形成的書，這是一個特別美妙的想法，我要實現(xiàn)它。現(xiàn)在這本我實現(xiàn)了一部分，下一本會更多，當(dāng)然涉及的書也更多。
澎湃新聞：你也提到，讀到科耶夫?qū)λ_岡的評論，想到了村上春樹也是一個“全球化作家”，并提到了與之對應(yīng)的概念“國民作家”。
蔡恒平：全球作家指的是什么呢？就是說村上春樹這個人，他碰巧是一個日本人，他用日語寫作，但是他的作品不是為他的祖國代言的，也不僅僅是賣給他祖國的讀者，而是賣給全球喜歡他的讀者。
那么只有在什么時候能實現(xiàn)這個？只有在第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，形成了一批發(fā)達(dá)國家，也就是我們說的后歷史時代，是一個安全富足時代，技術(shù)上也能實現(xiàn)一本書可以在全球同時期首發(fā)。寫的東西與國民作家的對比，沒有更多的或那么濃厚的民族色彩。我的焦慮也好、煩惱也好，我身上的故事甚至是故事的地點也好，都能被全球所有發(fā)達(dá)國家和新興經(jīng)濟(jì)體的讀者熟悉。我在東京的紀(jì)國屋買了什么東西、看了一場轉(zhuǎn)播的什么足球比賽、我在希臘哪里度假，大概全球都是這么做的，都能理解。你可以用日語寫它，也可以用英語寫它。原來的時代沒有這種可能性，二戰(zhàn)以后有了，而且有一些作家實現(xiàn)了，村上春樹就是其中一個。
澎湃新聞：你在書中也有“文學(xué)產(chǎn)品”的說法，“全球化作家的寫作不是為了代表祖國，而是給全球的目標(biāo)讀者提供合適的文學(xué)產(chǎn)品”。
蔡恒平：文化產(chǎn)品的話很正常，一個職業(yè)作家、職業(yè)歌手、職業(yè)足球運動員都差不多，比如職業(yè)足球運動員要到聯(lián)賽踢球，表演給他的觀眾看，職業(yè)作家他可能就得差不多一定時間得出一個作品，然后還得看他賣得怎么樣。
澎湃新聞：這些可能不是“產(chǎn)品”，不是農(nóng)業(yè)或者工業(yè)生產(chǎn)出來的成品或物品。文學(xué)是精神世界的產(chǎn)物，“文學(xué)產(chǎn)品”這種定義可能會消解一些個性化的東西。
蔡恒平：文化產(chǎn)品跟制造業(yè)的產(chǎn)品有區(qū)別，制造業(yè)的產(chǎn)品是標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)的對吧，文化產(chǎn)品實際上也想標(biāo)準(zhǔn)化，但是它最核心的部分，牽涉到個人的天賦和基因。馬拉多納為什么比別人強？他對足球的天賦和基因確實比別人強，同樣一個動作他做出來就能把球踢進(jìn)去。同樣，寫一個長篇，地球上每天有無數(shù)人在寫長篇小說，但是能賣出來的就沒那么幾個人，一定有原因，他個人的能力和天賦在這個產(chǎn)品中占有很大的比例，不像工業(yè)產(chǎn)品，只要車間管理標(biāo)準(zhǔn)化，每個產(chǎn)品質(zhì)量都一樣。一個作家前后兩部作品的水平會有差別，一個球員不同賽季狀態(tài)不一樣。我理解的大概就這意思。
澎湃新聞：你剛提到“文學(xué)產(chǎn)品也想標(biāo)準(zhǔn)化”，可是文學(xué)最吸引人的地方不在于它的標(biāo)準(zhǔn)化，而在于它的不一樣。
蔡恒平：對，你說得特別好，他做不到，但是在努力地?zé)o限趨近這個東西。比如，在文學(xué)的題材里，詩和短篇小說是比較難以通俗化的，而長篇小說本身就含有通俗化的基因，最早在黃金年代應(yīng)該是19世紀(jì)20世紀(jì)在報紙上連載，比如法國巴爾扎克那些作家，基本上都是為報紙寫稿，故事性強，具有通俗化的特征。如果你不是職業(yè)作家，有份很好的工作或財富，寫作就是愛好，那你可能會去創(chuàng)造特別個人化的產(chǎn)品，好壞無所謂，只求自己喜歡。但是，文學(xué)的形成有產(chǎn)業(yè)鏈條，出版社為什么要簽這個作家？為什么出這本書？想要怎么賣？背后有一整套東西。但是就像你說的，這套東西里，唯一不可克服的，就是核心的部分，作家的天賦才華、能力手藝、閱歷，這是文化產(chǎn)品和別的產(chǎn)品最大的區(qū)別。一個職業(yè)作家一定要面對文學(xué)背后的鏈條。
我其實很早就覺得，文學(xué)這個形式可能本身都延續(xù)不了太久，小說什么的，因為有更多更好的替代品。比如，我認(rèn)為拍得好的美劇，勝于很多小說，像《權(quán)力的游戲》這樣的美劇真的非常好。
澎湃新聞：好的文學(xué)作品是影像不能代替的，因為文字傳達(dá)出的意境和情感有些是沒有辦法影像化的。當(dāng)然反過來好的影視作品，文字的傳達(dá)效果可能也比不上。
蔡恒平：你說這個特別對，所以我這么猜，本來想在書里寫，但是沒有考慮成熟，就沒寫。我說的不是我自己的理解，是我判斷文化消費發(fā)展的一個趨勢。村上春樹的《挪威的森林》有不同的導(dǎo)演改編成電影，都不成功，核心就是他寫的那些我所謂的“文學(xué)氣質(zhì)的日常生活”，那些東西影視也很難表達(dá)出來，只有讀文字才能感受得到。
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