約西亞·奧博談古典學(xué)與政治學(xué)

約西亞·奧博（章靜 繪）

在古希臘羅馬史里，古典時期的雅典民主政治自十九世紀(jì)以來一直是重要問題。不過，隨著各種后現(xiàn)代文化與批評理論進(jìn)入古典學(xué)，西方學(xué)者們一方面越來越拋棄希臘史里的雅典中心論的傾向，另一方面也強(qiáng)調(diào)政治制度以外的社會文化研究?？梢哉f，在北美大學(xué)的古典系與歷史系里，從事雅典民主政治研究的學(xué)者在減少，而在政治學(xué)系里，雅典民主政治研究仍然有其一席之地。雅典民主政治研究從歷史學(xué)到政治學(xué)的學(xué)科范式轉(zhuǎn)變下，著名學(xué)者約西亞·奧博（Josiah Ober）是繞不開的關(guān)鍵。1989年，他的著作《民主雅典的精英與大眾：演說術(shù)、意識意態(tài)和人民權(quán)力》（Mass and Elite in Democratic Athens: Rhetoric, Ideology, and the Power of the People，下文簡稱《精英與大眾》）出版，立即成為西方學(xué)界研究雅典民主政治最具影響力的典范作品。此后，奧博又出版了《民主雅典的政治異見者：對大眾政治的知識批判》（Political Dissent in Democratic Athens: Intellectual Critics of Popular Rule，下文簡稱《異見者》）與《民主與知識：古典雅典的創(chuàng)新與學(xué)習(xí)》（Democracy and Knowledge: Innovation and Learning in Classical Athens，下文簡稱《民主與知識》），這兩部作品與《精英與大眾》一起成為奧博著名的雅典民主政治研究“三部曲”。在此過程中，他也從普林斯頓大學(xué)古典系轉(zhuǎn)到斯坦福大學(xué)政治系任教，完成了由希臘史學(xué)者向政治學(xué)者的轉(zhuǎn)變。

奧博并沒有離開古典學(xué)界，在2019年秋季，奧博成為加州大學(xué)伯克利分校古典系的年度薩瑟講席教授（Sather Professor of Classical Literature），做了題為“希臘人與理性：工具理性的發(fā)現(xiàn)”（The Greeks and the Rational: the Discovery of Practical Reasoning）系列講座，這一主題與1949年E.R.多茲（E. R. Dodds）在伯克利的薩瑟講座——“希臘人與非理性”（The Greeks and the Irrational）相應(yīng)和。奧博在伯克利做的該系列講座的同名書在11月將由加州大學(xué)出版社出版，上海人民出版社也準(zhǔn)備推出中譯本。而在今年5、6月，國內(nèi)出版界先后推出了《精英與大眾》（鄭州大學(xué)出版社）與《希臘人與非理性》（生活·讀書·新知三聯(lián)書店）的中譯本，在此之際，《上海書評》專訪了約西亞·奧博，談?wù)勊闹螌W(xué)經(jīng)歷。

《民主雅典的精英與大眾：演說術(shù)、意識意態(tài)和人民權(quán)力》

您的成名作《精英與大眾》是您的第二本書，受法國理論影響，偏政治文化研究。而您的第一本書《阿提卡堡壘：雅典陸地邊防》（Fortress Attica: Defense of the Athenian Land Frontier，1985年由博睿出版社出版）是傳統(tǒng)的軍事史著作，可否談?wù)勈鞘裁创偈鼓辛诉@樣的轉(zhuǎn)變？

奧博：我在密歇根大學(xué)讀博士時，是在非常傳統(tǒng)的古代史項目里，我們主要關(guān)心軍事問題，雖然也對文化問題感興趣，但總體研究路子是非常傳統(tǒng)的。我在寫博士論文時，主要關(guān)心伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭后的雅典防御策略。在閱讀公元前一世紀(jì)前所有和雅典有關(guān)的史料時，我注意到一個矛盾，即演說家們有時將自己展示為精英而強(qiáng)調(diào)對手不夠精英；有時則會將對手展示為精英，把自己展現(xiàn)為普通雅典民眾。這是非常奇怪的，我將其記在筆記卡上，以備之后進(jìn)一步思考。我的博士論文是關(guān)于軍事的，很多要基于考古田野。因此，在1980年代早期，我向希臘考古的相關(guān)部門申請，在雅典與麥加拉的邊界考察一些從來沒有被調(diào)查過的區(qū)域。這些地區(qū)一般不易到達(dá)，我認(rèn)為，我有能力做這件事，為此籌了不少錢，也招募了一些志愿者學(xué)生。但是，很快希臘政府換屆，他們不允許做任何調(diào)查。當(dāng)時，我只是一位年輕的助理教授，希望得到終身教職，于是只能轉(zhuǎn)而進(jìn)行B計劃，就是研究雅典演說辭里的精英陳述。

非常幸運的是，我得到了一個研究中心的資助去訪問。那里的學(xué)者正好在進(jìn)行人文與社科的交叉研究，我從他們那里學(xué)到很多。受社會科學(xué)家研究精英與非精英關(guān)系的啟發(fā)，以及引入和思考像?？逻@樣的法國理論，我對權(quán)力問題進(jìn)行了深入思考。同時，我在蒙大拿州立大學(xué)任教，這里的歷史與哲學(xué)合為一個系，除我之外，學(xué)校里沒有其他古典學(xué)家，我甚至是整個蒙大拿州唯一的古典學(xué)家。因此，某種程度上，我是在“真空”里工作，盡管我的工作涉及社會科學(xué)和法國理論。不過這也使我可以按照自己的想法去研究。我感到非常幸運，《精英與大眾》得到了很多好評，而不是被看作一本偏離主流的書，而且它也對二十世紀(jì)末與二十一世紀(jì)的古典學(xué)研究產(chǎn)生了不少影響。

2019年您在伯克利演講，萊斯理·刻爾克（Leslie Kurke）教授介紹您時，回憶了《精英與大眾》對她研究品達(dá)的影響。我對此并不驚訝，在希臘文學(xué)領(lǐng)域，您這本書可能是被引用最多的希臘史著作。某種程度上，這本書也是融合希臘史與希臘文學(xué)的典范。您在寫這本書時是否有這樣的跨學(xué)科意識，讓希臘文學(xué)研究者也能閱讀？

奧博：這是非常好的問題。我在寫這本書時，其實并沒有意識到它能對文學(xué)研究者有那么大的影響。我的讀者定位主要還是希臘史學(xué)者，還有一些社會科學(xué)學(xué)者。不過，我當(dāng)時認(rèn)識到，我研究的材料屬于希臘文學(xué)范疇，材料都是文獻(xiàn)而非檔案，特別是關(guān)注希臘演說家的修辭；而這些演說之所以流傳下來，是因為它們被視為偉大的文學(xué)作品。因此，我意識到我在處理一些被看作經(jīng)典文學(xué)的材料，但我也覺得可以做一些和傳統(tǒng)文學(xué)研究者不一樣的工作。我們可以將這些演說辭看作社會意識形態(tài)的反映，演說家用相應(yīng)的策略去影響特定的人群，無論是陪審員還是公民大會上的聽眾，聽眾擁有理解這些演說的背景知識，而演說家又要考慮聽眾在思考什么問題，進(jìn)而說服聽眾按照他們預(yù)期的方式去投票。不過，我當(dāng)時并沒有意識到文學(xué)學(xué)者對此非常感興趣，算是無心插柳。

您的書出版于1989年，是國際政治格局風(fēng)云變動的一年。這本書獲得了美國語文學(xué)會（American Philological Association，現(xiàn)已改名為“美國古典學(xué)會”）最高獎“查理斯·古德溫功勛獎”（The Charles J. Goodwin Award of Merit），除學(xué)術(shù)外，或許也有大環(huán)境原因？——當(dāng)然，您在寫這本書時肯定無法預(yù)料未來的形勢，但它的確與時局貼合，您怎么看？

奧博：其實這本書的思想起源可以追溯到1960年代和1970年代，那時我對美國的種族關(guān)系非常感興趣。當(dāng)時，我的父親在參與公立教育問題，他對民權(quán)問題非常投入。我們兄弟姐妹都去了“內(nèi)城學(xué)?！保╥nner city school），在那里黑人學(xué)生比白人學(xué)生要多。我父親認(rèn)為在美國創(chuàng)造社會公正無比重要，擁有相對精英背景或中產(chǎn)階級的人需要去關(guān)心下層民眾。因此，我將《精英與大眾》這本書獻(xiàn)給我的父親。他的實踐促使我去提出相應(yīng)的假設(shè)，去思考在民主社會里擁有較多資源的人如何與擁有較少資源的人發(fā)生關(guān)聯(lián)。的確，在這本書出版的1989年，整個世界天翻地覆，也和這本書的主題相呼應(yīng)。其實，這本書關(guān)心的大眾與精英的問題，本質(zhì)是關(guān)心民主政治如何運行，去理解精英與非精英之間的對話，普通民眾不僅僅促使對話，也是參與者。

之后，您又出版了《異見者》，如果《精英與大眾》關(guān)心的是精英演說家如何與普通民眾交流，這本書關(guān)心的則是精英們對大眾政治的不滿。而彼時，您也從蒙大拿州立去了精英學(xué)校普林斯頓。普林斯頓的環(huán)境在何種程度上促使您寫《異見者》？

《民主雅典的政治異見者：對大眾政治的知識批判》

奧博：其實，我還在蒙大拿州立大學(xué)時就已經(jīng)開始寫作《異見者》了，因此和普林斯頓沒有直接關(guān)系。不過，我大約在1987年完成《精英與大眾》一書時，就意識到我的研究還可以有后續(xù)，民眾與精英只是我關(guān)心的問題的一部分，因為民主政治不僅僅要求普通民眾參與其中，也需要相應(yīng)的批評者，有人站出來說，這個世界還可以變得更好。沒有這樣的批評，就會成為大眾暴政。我認(rèn)為，大眾權(quán)力與批評是民眾政治的一體兩面?！毒⑴c大眾》已經(jīng)表明，是民眾（demos）控制著話語權(quán)力或者葛蘭西意義上的意識形態(tài)霸權(quán)。但是，如果這一前提有效的話，不考慮普通民眾的態(tài)度，我們就無法理解像修昔底德、柏拉圖、亞里士多德這些精英作家的作品。學(xué)者通常認(rèn)為，柏拉圖與亞里士多德思考的是民主政治的失敗，他們經(jīng)歷的世界正在坍塌，我的立場是，他們的批評實際是在應(yīng)對民主政治的成功，而非失敗。他們所做的是將《老寡頭》里的精英抱怨——應(yīng)該由我們這樣受過良好教育、擁有大量財富的人掌握權(quán)力——轉(zhuǎn)化為哲學(xué)思考，即我們?nèi)绾稳ニ伎伎此铺峁┕惨嫣幍拿裰髡?，我們?nèi)绾谓忉屆裰髡卧诓_奔尼撒戰(zhàn)爭后期崩潰后又再次重建？因此，柏拉圖、亞里士多德是論證民主政治的確存在問題，而不是僅僅像一般人那樣抱怨：如果雅典由精英統(tǒng)治會變得更好。如果你想從哲學(xué)的角度去批判民主政治的話，你需要穿過表面現(xiàn)象去思考民主政治的本質(zhì)是什么，從知識論的角度去思考世界看上去是什么樣、實際是什么樣。因此，《異見者》關(guān)心的是雅典民主，不僅僅是雅典演說辭生產(chǎn)背后的機(jī)制，也是哲學(xué)話語生產(chǎn)的機(jī)制。這本書進(jìn)一步關(guān)心民主的本質(zhì)、在民主環(huán)境下產(chǎn)生的文學(xué)。這本書是我到了普林斯頓七八年后才完成的，普林斯頓對這本書的確有很大影響。在這里，我有極棒的同事，他們教我怎么閱讀哲學(xué)文本、思考文學(xué)問題。寫作過程中我也與劍橋思想史學(xué)派有很深的互動，將文學(xué)文本放到歷史語境下去閱讀。

在我看來，《異見者》一書仍然屬于古代史范疇，屬于思想史或文化史。但后來的《民主與知識》《坊社民主》（Demopolis）越來越屬于政治學(xué)范疇，而《古典希臘盛衰》（The Rise and Fall of Classical Greece）盡管屬于歷史學(xué)，但也運用了大量政治學(xué)方法，特別是新制度主義（New Institutionalism）。您是如何從歷史學(xué)轉(zhuǎn)向政治學(xué)的？

奧博：當(dāng)我完成《異見者》時，我還沒有處理的問題是：什么樣的機(jī)制推動了對民主政治的哲學(xué)批判？當(dāng)這些哲學(xué)家試圖解答民主成功或幸存而非失敗時，問題在哪？在知識論層面，在《異見者》里，我沒有回答的問題是，雅典社會是如何組織民眾的知識體系的？雅典如何將一些對國家治理毫無概念的民眾組織起來？民主政治又是如何組織起一套政策體系，讓安全福利體系得以運行，進(jìn)而使國家在遇到內(nèi)亂時也可以持續(xù)？我試圖繼續(xù)像《異見者》一樣，用思想史的方法來處理這些問題，但沒有得到滿意的結(jié)果。我意識到，不能再用思想史的辦法了。這時候，我得到了斯坦福大學(xué)行為研究中心（Center for Advanced Study in the Behavior Sciences）的一筆資助，在該中心訪問一年。在那里，我遇到了不少聰明的人，他們幫助我思考，給我建議。最后，斯坦福大學(xué)政治學(xué)系決定聘用我。這讓我非常驚訝，我和系主任說，我沒有政治學(xué)學(xué)位，我不是政治學(xué)家。不過，系主任認(rèn)為我是，并且強(qiáng)調(diào)大家讀過我的研究，說我的研究是按照政治學(xué)的范式來做的。因此，我加入了斯坦福大學(xué)政治系，深度參與一些同事的項目，比如巴里·維恩蓋斯特（Barry R. Weingast）、詹姆斯·費倫（James Fearon），他們都是博弈論的元老，對推動政治科學(xué)的進(jìn)步做出了貢獻(xiàn)。我學(xué)習(xí)他們的觀點，他們也回答我的問題，幫助我思考與知識有關(guān)的問題——每一個個體都不知道如何運行一個社會，但當(dāng)我們將這些個體結(jié)合起來時，就有了讓社會運行的足夠知識。因此，我的問題就變成，這一疊加狀態(tài)在雅典是如何運行的？這一疊加知識如何成為法典形式的政策與法律？又如何付諸實踐？對于每一個問題，社會科學(xué)都給予我相應(yīng)的工具。與此同時，在斯坦福大學(xué)我還受到朋友布魯克·曼威爾（Brook Manville）的影響。我們一起合寫了關(guān)于民主政治如何幫助公司運行的書（采訪者注：這里指A Company of Citizens: What the World’s First Democracy Teaches Leaders about Building Great Organizations，2003年由哈佛商學(xué)院出版社出版）。布魯克幫助我思考知識是如何管理與組織的，這是當(dāng)代組織管理理論的一大問題。因此，一方面是集體社會科學(xué)，另一方面是組織理論，這些都對我的研究非常有幫助，我也進(jìn)入了學(xué)術(shù)生涯的下一個階段。另外，斯坦福大學(xué)還有研究經(jīng)濟(jì)史極好的同事，我意識到，可以將社會科學(xué)、積極創(chuàng)造理論結(jié)合起來，去重新思考希臘世界的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這是《古典希臘盛衰》一書的起源。

《古典希臘盛衰》

您在即將出版的《希臘人與理性》里，用博弈論重新解讀了一些希臘文本。這與1949年多茲在伯克利的薩瑟講座《希臘人與非理性》相對應(yīng)。您可否談?wù)勈侨绾蜗氲綄戇@本書的？

奧博：伯克利邀請我成為薩瑟講席教授時，我還無法拿定主意應(yīng)該講什么。思考了幾種可能后，我認(rèn)為可以與多茲的講座相對應(yīng)，在七十年后，談?wù)勎覀儗@個問題能否有新的思考。我的路徑是，將博弈論與古典學(xué)結(jié)合，探究公元前五世紀(jì)和公元前四世紀(jì)的希臘思想家是否和二十世紀(jì)的博弈論學(xué)者一樣，用類似的方法提出問題？在之前關(guān)于古希臘的研究里，我已經(jīng)運用過博弈論，我認(rèn)為這有助于解釋一些問題，但下一個問題是，在這些事件發(fā)生的古希臘環(huán)境里，人們是否理解發(fā)生了什么？希臘人是否有相應(yīng)的理論對其進(jìn)行解釋？這是一個值得探索的問題。經(jīng)過一些初步研究，我認(rèn)為這不是一個瘋狂的想法。在日常生活中，我們在某種程度上運用著博弈論，盡管我們沒有意識。我的工作是要表明，像柏拉圖、亞里士多德這樣的哲學(xué)家是理解博弈論的。

多茲的《希臘人與非理性》今年剛剛出了中譯本。如果出版社邀請您作為多茲的挑戰(zhàn)者，去為多茲的書寫導(dǎo)讀，您會怎么寫？

奧博：我會強(qiáng)調(diào)，多茲是在他所處的時代寫作的。他是在1949年做的薩瑟講座，在那個年代，古典學(xué)對非理性的東西還非常不友好。像尼采，以及F.M.科恩福爾德（F. M. Cornford, 1874-1943，英國古典學(xué)家）所屬的劍橋儀式學(xué)派，希望挑戰(zhàn)這一對非理性的偏見。二十世紀(jì)中葉出現(xiàn)了新的人類學(xué)范式，大家意識到，以弗雷澤《金枝》為代表的二十世紀(jì)早期人類學(xué)行不通。多茲的創(chuàng)新之處與新的人類學(xué)理論相關(guān)，那時科學(xué)范式的人類學(xué)在發(fā)展中，人類學(xué)嘗試去理解儀式行為是如何成為社會不可或缺的一部分以及其它非理性行為。這些研究為多茲的創(chuàng)新創(chuàng)造了條件。從表面上看，我和多茲在唱對臺戲；其實，我是他的崇拜者。作為古典學(xué)家，他在那個時候就有意識閱讀以人類學(xué)為主的社科理論，也嘗試讓著作淺顯易懂——不僅僅是寫給古典學(xué)者，也能為社科學(xué)者所理解。他很明確，他想做的是重要的跨學(xué)科工作。他的工作非常成功，為之后新一代學(xué)者奠定了基礎(chǔ)。之后，大家開始關(guān)注魔法、迷信、宗教等等希臘文化禮儀化的形式，彌補(bǔ)了我們對希臘世界理解的空白。不過問題是，當(dāng)一場智識革命發(fā)生時，總是要推翻舊的一切。因此，我覺得在七十年之后，是對多茲的學(xué)術(shù)進(jìn)行重估的時候了。如果說，多茲讓我們意識到，希臘世界和我們的世界非常不一樣，擁有像魔法這些難以理解的文化形式，我們可以問的是，希臘文化在哪些部分和當(dāng)代世界有對應(yīng)？因此，我認(rèn)為我們不應(yīng)該將嬰兒和臟水一起倒掉，理性仍然是希臘文化的一部分，多茲的解釋并不是唯一的路徑。我們需要反思一些“多茲主義”——古希臘和現(xiàn)在非常不一樣；我們可以說，在有些方面，希臘人還是和我們擁有一致性。

《希臘人與非理性》

在伯克利時我曾和您簡單提過，在考慮將您解讀希臘材料的方式用到先秦中國材料上的可能。您在研討課上推薦過《策略博弈》（Games of Strategy），我發(fā)現(xiàn)本書的三位作者——蘇珊·斯克絲（Susan Skeath）、阿維納什·迪克西特（Avinash Dixit）與戴維·賴?yán)―avid Reiley）都為其中譯本寫了前言，三位作者強(qiáng)調(diào)早期中國有類似的思想資源，并且希望中國學(xué)界能運用本土思想資源去豐富博弈論理論?？傮w上，我認(rèn)為按照《希臘人與理性》的方式，運用博弈論去寫《中國人與理性》這樣一本書是完全可能，并且是可以預(yù)見的。如果有中國學(xué)者或漢學(xué)家希望做這樣的工作，您會有什么建議？

奧博：我的建議是，你需要做充分準(zhǔn)備，因為這是一項有挑戰(zhàn)的大工程，不是花幾個月就能完成的，需要對相應(yīng)的文本有總體性的把握和深刻的理解，而不是生硬地將博弈論套入這些文本里。另外，你也需要花時間去掌握博弈論。當(dāng)然，你不用掌握相應(yīng)數(shù)學(xué)工具，因為博弈論的創(chuàng)造者們?yōu)榱俗尣┺恼撘子诶斫猓]有為其建立數(shù)學(xué)模型。對于古代中國的博弈論思維，已經(jīng)有學(xué)者在做相關(guān)研究。據(jù)我了解，穆磐石（Peter Moody，圣母大學(xué)政治學(xué)系教授）對于韓非子已經(jīng)做過一些這樣的工作，比如他發(fā)表于《政體》（Polity）雜志上的論文“Rational Choice Analysis in Classical Chinese Political Thought”（《古典中國政治哲學(xué)里的理性選擇理論》）。因此，你需要去了解之前學(xué)者的相應(yīng)工作，去學(xué)習(xí)既有的成果，然后看自己能做什么，進(jìn)而進(jìn)入這一浩大工程。

就您提到的，找到古希臘和當(dāng)代社會的對應(yīng)，您的學(xué)術(shù)成功實踐了這一古今對話，證明了古代研究者進(jìn)入當(dāng)代研究領(lǐng)域的可能。除您之外，哈佛大學(xué)的丹妮爾·艾倫（Danielle Allen）——她是您在普林斯頓大學(xué)教過的本科生——也成功走了這條路。我認(rèn)為，相對于研究當(dāng)代問題的社科學(xué)者，研究古代的學(xué)者更容易進(jìn)入對方的研究領(lǐng)域。對于希望進(jìn)行古今對話的古代研究學(xué)者，您有什么建議？

奧博：如果對古代文本只有一些膚淺認(rèn)識的話，要將其帶入到當(dāng)代語境里，必定是誤導(dǎo)人的。我們做的所有工作，去掌握古代語言，去掌握相關(guān)的方法都是會有回報的。確實有一些研究當(dāng)代問題的學(xué)者并沒有足夠的對于古代領(lǐng)域的了解，只是從古代找一些聽上去不錯的案例，從古代作家那兒找一些段落。因此，我的建議是：首先，你要理解古代，并且謙虛地將古代研究帶入當(dāng)代領(lǐng)域。——當(dāng)然，我們沒有辦法掌握所有古代文明，沒有人能同時精通古代中國、亞歷山大帝國與古典雅典。我們能做的是，當(dāng)有人說某某事是不可能時，我們可以站出來說，這是可能的，因為在從前已經(jīng)發(fā)生過，然后對相應(yīng)的過去進(jìn)行論證，對這些只基于當(dāng)代例子和數(shù)據(jù)的觀點進(jìn)行反駁。我們是可以根據(jù)過去看到未來，過去發(fā)生的事在未來會重復(fù)。另外，我認(rèn)為我的論著的一個共同之處在于：一方面，我有考慮古代與現(xiàn)代的差異；另一方面，我也試圖展示人類發(fā)展具有延續(xù)性。無論是基于集體還是個人，人的行為具有跨越時間的延續(xù)性。我們不能僅僅說過去是一個異國，那只是遙遠(yuǎn)的過去。盡管每一種文化及每一個歷史時間段都具有獨特性，我們不能因為這些獨特性去放棄更深刻的、從總體上去認(rèn)識人類的可能性。我認(rèn)為我們可以做的是，通過研究古代去認(rèn)識到人類能做什么，人類是如何組織起來的。