今年鳴沙史學嘉年華的主題是“尋找歷史書寫中的歷史感”，第三場活動邀請清華大學歷史系王東杰、復(fù)旦大學歷史學系張仲民、北京大學中文系季劍青、陸胤，與香港城市大學中文及歷史學系崔文東四位學者，共同圍繞文化、知識與社會變革展開討論。本文系座談文字稿，經(jīng)嘉賓審定。
主持人（季劍青）：知識、教育和人文活動最基本的載體和工具是語言文字。從個體角度來說，語言文字是一種最基本的表達思想和感情的工具，也是我們理解、認識和思考世界最基本的方式之一。從社會角度而言，語言文字是我們與他人進行交流、交往最重要的媒介。通過語言文字，我們獲得某種共同體意識，語言的邊界有時成為共同體的天然邊界，這是從共時性的層面來說。而從歷時性層面來說，語言文字在共同體內(nèi)部存在世代傳承，構(gòu)建了對共同體跨越時間的歷史和文化認同，成為不同族群、民族構(gòu)建自身身份的重要資源。語言文字教育非常重要，因為要實現(xiàn)語言文字的世代傳承，教育是最基本的方式。具體到中國，中國有悠久而穩(wěn)定的漢字符號系統(tǒng)以及漢文書寫的傳統(tǒng)，它們在時空兩個方面對中國人文化認同和民族認同的凝聚和建構(gòu)都是極其重要的，可以說是最重要的紐帶。
近代以降，面對西方思潮的沖擊，正當中國人的民族意識日漸興起和高漲的時候，中國語言文字的價值和適用性卻遭到了空前的挑戰(zhàn)，面臨嚴峻的危機。于是像言文一致、語言統(tǒng)一、國文教育等復(fù)雜問題被提出并得到廣泛討論，構(gòu)成近代思想文化轉(zhuǎn)型的重要面向，在國家層面就表現(xiàn)為一系列的文教制度的興建和調(diào)適。
下面我們就把時間交給各位老師，請他們介紹關(guān)于閱讀文化、國文教育在近代社會轉(zhuǎn)型過程中的意義。
張仲民：《種瓜得豆：清末民初的閱讀文化與接受政治》是我已經(jīng)出版了好多年的一本書，是我過去十幾年從事中國近代史研究的一點心得和嘗試。
這本書是博士論文的副產(chǎn)品，做博士論文的時候，初步選定閱讀史作為研究的方向，但具體選擇什么問題，其實蠻難的，漫無目的地看了幾年書。當時流行的思想史研究的是清史，選擇報刊或者西學著作，或者一些新知識分子作為研究對象，我自己對這種研究不是特別滿意，想由別的選題來介入。看了兩三年材料后，發(fā)現(xiàn)晚清出版的衛(wèi)生書籍資料非常多，而且出版信息、讀者信息也很多，過去研究相關(guān)問題的學者不太注意，所以決定把晚清衛(wèi)生書籍的出版、閱讀作為博士論文的選題。當時看資料過程中乃至后續(xù)修改時也發(fā)現(xiàn)了很多相關(guān)的資料和值得深入探討的話題，其中很多被寫入這本書，這也是我做完博士論文后十幾年來一直在從事的研究，從這個意義上講，博士論文成為一個副產(chǎn)品，《種瓜得豆》倒成為主要的收獲了。
做博士論文后想轉(zhuǎn)變方向，不單純以閱讀的名義做，想轉(zhuǎn)向知識史，我的關(guān)懷是尋求現(xiàn)代中國知識“合法化”過程——知識是怎么被確立的，去解構(gòu)、去剖析這樣的過程?！昂戏ㄐ浴敝R在近代中國怎么被生產(chǎn)出來、它的“合法性”是怎么被確立的，這些可以從一些名詞、概念，也可以從觀念的角度去做。我覺得不管做名詞觀念、概念還是現(xiàn)象研究，都比較側(cè)重于閱讀層面，特別是接受層面，以及消費和使用層面。從這個角度出發(fā)，首先做消費文化的研究——關(guān)于假藥的研究。從假藥的消費或使用，乃至圍繞假藥的廣告文化，研究其對我們身體、身體觀、身體文化的塑造和影響。雖然領(lǐng)域上跟閱讀或者接受關(guān)系不是太密切，但它同樣跟我們的主題有關(guān)，通過商業(yè)的力量，通過廣告的力量，來打造我們的消費觀、身體文化。除此之外，這本書中知識合法性或合法性確立的問題，關(guān)注的是來自西方或日本的新知識、新名詞，如這些關(guān)于啟蒙、新的性道德或新的生育理念，或是與西方現(xiàn)代性、西方的啟蒙觀念密切相關(guān)的這些符號、人物，像黑格爾、古騰堡、世界語等，在近代中國是如何被接受、被生產(chǎn)、被傳播的，當時又是怎么來閱讀、接受和轉(zhuǎn)化它們的。在我看來這些問題之所以重要，是因為它們奠定了后來很多知識或概念的基礎(chǔ)，或者說是啟蒙、近代性的基礎(chǔ)。
當時想做的計劃比較大，本來應(yīng)把“孟子在晚清”“培根在近代中國”寫出來，后來因為興趣轉(zhuǎn)移，這兩部分就沒寫出來，這本書就呈現(xiàn)出現(xiàn)在的樣子，很慚愧。但現(xiàn)在也失去了當時的心氣，所以這兩部分內(nèi)容好像不太容易能寫得出來了。我自己感覺類似的問題都值得關(guān)注。這本書之后，有一個反思。這些精英、概念的東西，或者觀念的東西、接受的東西很重要，也使我反思知識精英花費這么大精力、這么多金錢，影響了很多人，為之付出了代價，但造成了什么樣的結(jié)果？他們打造了什么樣的現(xiàn)實？這些年從政治或制度的角度重新討論知識問題，或知識與社會關(guān)系的問題，轉(zhuǎn)向想彌補過去偏重精英或者說大眾接受層面不足的一面，想強調(diào)制度的力量或政治的力量乃至商業(yè)的力量，當然還有傳播媒介的力量，對近代中國、當代的影響、重塑。想從這些角度，來重新彌補、糾正、補充過去研究中不夠的地方。
我就先簡單介紹到這里。
主持人：張老師的研究工作給了我們很多啟發(fā)。下面請陸胤老師分享他的研究心得。
陸胤：我想首先還是回到這次活動的主題，來談歷史書寫當中的歷史感，當然其實還是談我在《國文的創(chuàng)生》這本書的寫作過程中體會到的歷史感。我把歷史感分成兩個部分：歷史的感覺和歷史的感發(fā)。
我的教育背景中沒有任何歷史學訓練，完全是文學出身的人，但多年來一直在向歷史學的師友們請教，做一些跟近代史有關(guān)的內(nèi)容。如果單是談史學的話，真的不敢妄言。這次主題叫歷史感，提到了“感”，我又覺得這個“感”好像可以跟文學的背景有點關(guān)系。
說到“感”，一般就是“感覺”的意思。我個人認為好的歷史感，或者一部好的歷史著作所要傳達歷史感應(yīng)該是“存異”的：首先應(yīng)該是讓人知道歷史跟現(xiàn)實、過去跟現(xiàn)在不一樣，帶給人驚異，而不是忙于用過去做現(xiàn)在的注腳。通常所說的歷史著作的臨場感、現(xiàn)實感，也包括它跟今天的距離感，都是驚異感的表現(xiàn)。這些感受是從整體上來講的，來源于對歷史細節(jié)的觀察——像風景、聲音、氣味、觸摸、印象等，這些片段的、碎片的東西，可能過去我們不把它當作歷史學的主要對象。但這些年來，歷史中比較“軟的”這部分，大家談得多一點。真正的歷史感覺還是離不開感性，主觀感受的東西當然是片段的、碎片的，它要形成完整的歷史感覺，需要學術(shù)加工。這是從感覺的層次來講歷史感。
另外一個歷史感，是“感”這個字所衍生出來的，也就是在歷史研究當中要注重感發(fā)的作用。歷史的感覺要“存異”，歷史的感發(fā)則是“求同”的。你能夠感動到我，是因為你能夠說到我心里面去。就研究對象來講，我們也會關(guān)注歷史中人的互相感發(fā)的關(guān)系，人的互感就會形成很多群體、集團，有抱團的現(xiàn)象，同時也會有互相批判、論爭的現(xiàn)象，有好感也有惡感，這值得我們在歷史研究當中去重視。作為一個研究者，也有跟歷史中的人和事互感問題。歷史感動了我，隨之我書寫的歷史也要表現(xiàn)出歷史當中有情的、感人的成分。這也是史家的使命。學者寫完論著以后，還有跟讀者之間的互感，要思考如何能通過客觀、嚴謹?shù)闹魅ジ袆幼x者。所以有不同的感發(fā)機制。但我想不同的感發(fā)機制都是在發(fā)出者和接受者之間互動中完成的。剛才仲民老師提到他的著作當中的接受問題，包括他講的“接受政治”，都是非常重要的問題。一方面是研究當中的感覺，另一方面還有研究當中對感發(fā)這個現(xiàn)象的重視，這兩方面都是“歷史感”應(yīng)該包括的內(nèi)容。
具體到清末文學教育的研究，研究對象主要是近代以來新型文學教育。不僅僅是在語言、文字、文學的范圍當中討論，它背后牽扯到整個近代的文教轉(zhuǎn)型，有政治、制度的因素，也有文化、思想的因素，所以實際上是在處理一個很大的范圍。我想或許可以生造一個“文教史”的概念，來包括有關(guān)的對象。文教史是以文字、文詞為媒介的教化的歷史。文教史的領(lǐng)域或許也可以把今天來的各位學者都收納在里邊。
我們不僅從教育的角度理解文教，還可以在比較廣泛的角度理解文教。文教史跟傳統(tǒng)的學術(shù)史、思想史、文學史有什么不一樣呢？那就是加入了教育的實踐維度，但又不同于描述制度、理念、方法變遷的教育史。傳統(tǒng)的學術(shù)史、思想史、文學史重視知識、思想、文學新經(jīng)驗的創(chuàng)造，強調(diào)知識體系的內(nèi)在性、穩(wěn)定性、經(jīng)典性，立足于信息發(fā)出者的立場，主要關(guān)注經(jīng)典作家、學者、思想家，帶有很強的精英視角。文教史并不排斥這種精英視角，但它是處在“條塊關(guān)系”當中的，既有強調(diào)知識本身的脈絡(luò)（“條”），也關(guān)注知識形成的環(huán)境（“塊”）。比如文學教育是自古就有的，從“三百千”到“四書五經(jīng)”，都離不開語言文字的訓練，所以它自己有一條衍生脈絡(luò)。但晚清的文學教育面臨很多其所處時代獨有的問題，所以“塊”也很重要。在時代激烈變動時，這種外部影響比本身脈絡(luò)中的影響可能更重要、更強大。另外，文教史也要兼顧信息接受者一方的情況，呈現(xiàn)從“發(fā)出者”到“接受者”的完整弦索，這才是“教”的含義。
下面介紹一下《國文的創(chuàng)生》中一些問題的緣起。借以說明相關(guān)研究中“歷史感”的觸發(fā)作用：
有一陣子好像特別流行老照片，一些圖像會反復(fù)出現(xiàn)在各種媒介的文章當中。比如有一張大概19世紀八九十年代在香港一所中文書館里拍攝的照片。（圖一）它所呈現(xiàn)的教讀空間，跟我們熟悉的教室空間很不一樣。你會發(fā)現(xiàn)學生都是背對先生的，都在看自己的書、背自己的書或者寫自己的東西，沒有上課的感覺。有兩個學生在先生面前，顯然是在背書。背對著先生，從字面意義上講就是“背書”。墻上又掛了很多圖，仔細看好像是太極圖、八卦圖之類，還有對聯(lián)、條幅等。但屋子卻不是中國傳統(tǒng)的，而是一個西式的、帶大窗戶的房間。
這方面圖像看多了，會發(fā)現(xiàn)它們其實是某種程式化表現(xiàn)的產(chǎn)物，很可能是擺拍的照相。在此之前，許多西人圖像表現(xiàn)中國學塾的教讀場景，其實都是類似的布局，散亂的桌椅、學生在教師面前背書。從中感受到文學教育，或最基礎(chǔ)的語言文字教育、記誦教育，在當時西方人看來是非常帶有異國情調(diào)的，是能代表中國教育乃至中國文化特點的。當然，也刻意突出了教學空間和教學法當中跟西方有差異的地方。
施美夫（George Smith, 1815-1871） 《五口通商城市游記》（1844）中的學塾背書景象
與舊學塾的背書場景相對，也有許多新式學堂中的講授景象。特別是學制頒布后，新式學堂空間日益普及?！秶牡膭?chuàng)生》用作封面的圖，就是光緒末年一個美國傳教士Harrison Sacket Elliott (1882-1951)在福建興化府（今莆田）的官辦中學堂拍的一張照片。（圖二）晚清民初傳教士拍攝了大量教育類照片，但往往集中在教會學校，這個Elliott卻拍了一個官辦的新學堂，很是特別。這張照片所表現(xiàn)的教學情景，很能體現(xiàn)清末中學堂新舊融合的宗旨：首先是完全改變了過去私塾教學的空間布置，有非常整齊的課桌椅；前面有一塊黑板，上面掛著一個 “保險燈”。但這教室又好像是根據(jù)一個寺廟空間改造的，有很多廟殿建筑的痕跡。學生在教室中認真課讀，但從后往前拍，卻凸顯了他們身后的辮子。墻上有張孔子像，這一點跟舊式學塾類似，也體現(xiàn)了官辦學堂的特點。
（圖二）1905—1908年前后福建興化府附近官辦中學堂的讀書場景，Harrison Sacket Elliott攝影，Source: https://catalog.gcah.org
說到感覺，除了視覺，還有聲音。中國傳統(tǒng)的學塾教法，特別在經(jīng)書和詩文的教育中，都凸顯了吟誦聲音的重要性。但在當時來到中國的傳教士的記錄里，這種扯著嗓子讀出來的聲音卻顯得特別奇異。外來的旁觀者難以理解高聲讀書的用處，覺得高聲朗誦跟知識本身的理解沒有什么關(guān)系，而且會損傷身體。但在傳統(tǒng)社會，這本是普遍的經(jīng)典傳習方式，清代古文家更強調(diào)讀書出聲，曾國藩說讀書不求之聲、氣二者之間，所得只剩糟粕。——文字反而是糟粕，通過出聲讀書獲得字里行間的“氣”，才是真正的精華。清末新教育界非常流行的《東游叢錄》一書，記載有曾國藩門生吳汝綸跟日本教育家長尾槙太郎的一段對話：吳氏概括西學是“講授之學”，而中國固有的學問則以背誦為主。我們從中看到，當時受西學影響的士大夫已經(jīng)在“西學講授”和“中學背誦”之間建立起對立關(guān)系。對于圖像、聲音的直觀感受，可以引導(dǎo)我們進入清末文教轉(zhuǎn)型過程中一些比較深細的層面，去貼近那個新舊雜陳的時代所獨有的“歷史感”。
“感覺”只是觸發(fā)研究的契機，真正做的時候，還是會面臨很多材料或理路上的困難。比如剛才提到過的“發(fā)出者”和“接受者”之間的關(guān)系。清末新教育發(fā)軔時期，很多新經(jīng)驗是精英士人發(fā)出的，通過報刊、學堂、教科書傳播，并最終完成制度化，留下了很多材料。然而，接受這些新經(jīng)驗的新學生或邊緣士子卻往往失語，并沒有太多記載。晚清時期關(guān)于教學實況的描寫還很不充分，即便有一些材料，究竟在哪種程度上可以接近現(xiàn)實，也需要辨別考證。所以，為什么我的書名叫“國文的創(chuàng)生”，而不用一般常用的“興起”“發(fā)端”“誕生”這些詞呢？我理解的“創(chuàng)生”其實是兩個詞：“生”是一般理解的一個新東西的發(fā)生，這是已知的一個結(jié)果；“創(chuàng)”則是要強調(diào)這個新東西的發(fā)生不僅僅是一個太陽在早上升起那樣到點必然發(fā)生的事實。它在特定的時間點以特定的方式發(fā)生，里面有很多人為的建構(gòu)、創(chuàng)發(fā)在里面。我這本書討論的是一直延續(xù)到我們今天語文課和大學中文系的新式文學教育，這種教育形態(tài)是在清末最后17年當中發(fā)生的，但又是在當時政治情勢和學術(shù)轉(zhuǎn)型背景下，由一小群趨新士人和教育主導(dǎo)者“創(chuàng)造”出來的。強調(diào)“創(chuàng)”，也就是回到一個比較精英的立場，本來文學教育是一個全社會的、各階層的、跨時代的領(lǐng)域，應(yīng)該偏重一般人的接受的角度。但清末時代文學教育最初的發(fā)軔，并沒有留下很多接受方的信息，遠遠不足以還原一個社會文化再生產(chǎn)的圖景。除了材料的困難，更重要的是，整個新式教育的規(guī)劃，包括文學教育的規(guī)劃，其實帶有很強的精英氣質(zhì)；無論新舊，從康有為、梁啟超到張之洞、吳汝綸，都是這樣。就是不接地氣，不太適合教育實際。雖然不切實際，但有很多思想的火花，使文學教育也成了思想史和文學史的一部分?；蛘哒f教育成為一個管道，讓精英分子的創(chuàng)見流向更廣泛的社會，當然在這個過程當中，也要接受來自社會習俗和教學現(xiàn)場的考驗。所以說“創(chuàng)”和“生”是一對互動的關(guān)系，我希望這個書能表現(xiàn)出這種動態(tài)的關(guān)系。
那么，在“創(chuàng)”和“生”之間，或在新經(jīng)驗發(fā)出者和接受者之間，教育經(jīng)驗如何來傳遞呢？我這本書中運用了大量教科書材料，并將教科書定義為教育新信息在發(fā)出者和接受者之間建立聯(lián)系的媒介。以我們自己接受教育的經(jīng)驗來看，教科書似乎不那么重要。但在清末時期的情況可能截然不同，因為教科書和報刊、譯書一樣，在當時是全新的知識媒介，帶有神圣的光環(huán)。就教育經(jīng)驗的普及而言，教科書更充當了制度和習俗、理想和現(xiàn)實之間的中介。一方面教科書是從外國引進全新教本形式（“教科書”這個詞本身就是從日本引進的外來詞），是一種制度化設(shè)計，是學制章程在學科框架和課堂體制下的具體呈現(xiàn)。分級分課的排列、逐級遞進的形式、限時完成的要求，都可以看作制度設(shè)計的產(chǎn)物。但另一方面，教科書又比較貼近教學現(xiàn)場，或者至少從動機上是希望能夠貼近教學實踐。雖然隨著新教育的推廣，教科書的重要性有所下降，但清末時期教科書帶來的思想沖擊仍是很大的。談?wù)摻炭茣?，也要帶入“歷史感”，不能用現(xiàn)在人們印象中的教科書來估量清末教科書的意義。在教科書流播過程中，也有一些有趣的現(xiàn)象。比如說已經(jīng)采用新式鉛石印技術(shù)的精美教科書，在內(nèi)地很多地方，還會用傳統(tǒng)木刻的方式去翻刻。它的印刷質(zhì)量會不斷降低，圖文要素會不斷簡化。然而正是在這個過程中，新式的文學教育普及了鉛石印書局難以深入的內(nèi)地。我還搜集過好些國文教科書的手抄本，只留下課文的文字內(nèi)容，其他圖像、表格、字體、生字、問答等“副文本”都沒有了。不同來源的教科書，也會被整合到一部新的教科書當中去。哪怕你很幸運，拿到一本商務(wù)印書館原版的鉛印國文教科書，你的老師也未必會遵循原版建議的教學法來教，而很可能是用過去記誦《三字經(jīng)》《百家姓》的辦法，讓你把上面的課文念一遍，甚至帶著調(diào)子唱一遍，這也是當時非常普遍的情況。
這樣一來，教科書的版本形態(tài)，從最初學堂里的自印本，到書局標準的石印本，再到內(nèi)地書坊的木刻本，叢書的合印本、抽印本，再到手抄本，甚至每個兒童所記憶下來的“記憶本”，就有很多形態(tài)。新式文學教育經(jīng)驗的傳播，不僅是靠書籍本身，還有對書籍的多層次應(yīng)用。其中有最穩(wěn)定的層面——文字的層面，也有不穩(wěn)定的層面。通過鉛印、石印等新技術(shù)來呈現(xiàn)的圖像、表格、字體等新特點，恰恰最容易失去。而通過記誦、抄錄這些傳統(tǒng)讀書法保留下來的文字和文章，仍是新式文學教育普及過程中流播最廣的內(nèi)容。這可能跟我們想象當中近代新媒介、新教育、新文學迅速鋪開的圖景有所不同。新內(nèi)容很可能仍在依靠舊辦法推廣，舊傳統(tǒng)也可以附著新形式延續(xù)?！皣摹钡膭?chuàng)生是一個多層次屈折展開的過程，很多時候不是推陳出新，而是溫故知新、新舊交融。
主持人：謝謝陸老師給我們分享了他對這本書的方法論層面的思考，結(jié)合我們今天的主題，特別是在研究中如何體會歷史感，又如何在歷史感的感發(fā)下，進入歷史具體的過程，去發(fā)現(xiàn)有意思的問題，做更深入的討論，陸老師的發(fā)言是非常有啟發(fā)的。
下面有請王東杰老師。
王東杰：張老師是我的老朋友了，他那幾本書我都有很好地拜讀過。實話說，陸胤的這本新書我并沒有讀完，但讀完的部分印象深刻。最近30年，有不少出身中文系的學者介入思想史研究來，極大地改變了整個思想史研究的面貌——從提出問題到解決問題的手段。陸胤是這個領(lǐng)域中年輕一代學人中的佼佼者，他之前討論張之洞周邊士人群體的著作以及這本新書，都代表了他的學術(shù)成就，我在這些著作里面看到，他的研究心思細膩，考證周到，不發(fā)空論。他剛才謙虛地說自己沒有經(jīng)過史學的訓練，可是他的史學功夫會使很多接受過史學訓練的人感到汗顏。有意思的是，之前他那本書可以說是由文入史，而這次又重新采用“史”的視角回到“文”的領(lǐng)域，很好地凸顯出文史互彰的魅力。
陸胤在這本書中探討的主題當然是狹義上的“文”，但它有史學的眼光，所以其意義并不是放在單純“文”的線索下所能完全窮盡的——事實上它討論的“文”恐怕也在很大程度上溢出了通常文學意義上的“文”了。書中有關(guān)教員、教學實踐、教科書等方面的變遷情形，都使他所說的“文”勾連到非常具體的社會史線索上。因此我雖然沒有讀完，但根據(jù)我之前讀到過的一些章節(jié)，再加上自己的認知，我想陸胤所討論的這個“國文的創(chuàng)生”是一個系統(tǒng)性的工程，但不是按照規(guī)劃好的計劃展開的。它大體上當然遵循著一個特定方向，但又必須因應(yīng)不斷改變的具體情形的變化，包括地方性、實踐性的因素，以及輿論的變化、政治的變革、市場的波動等。這些因素都共同塑造了晚清民國國文教育的面向。所以這本書的內(nèi)容也非常豐富，文法、詩歌、書牘、誦讀這些統(tǒng)統(tǒng)都在陸胤的考察范圍之內(nèi)。
我想借陸胤的討論來回應(yīng)我們這次活動的主題——所謂“歷史感”。那當然不能不提到文和史的關(guān)系。過去我們常說中國傳統(tǒng)是“文史不分”，這話肯定有問題——不是“不分”，只是“不離”。文和史還是分得很清楚的，但它們不能分離，不能隔絕。從文學角度來看，中國文學的特點是大多數(shù)作品的描寫都和特定的歷史時空有關(guān)，不是跟宗教、哲學這些抽象的東西有關(guān)，而是和非常具體的一時一地，特定的人、事有關(guān)。這一點已經(jīng)被很多學者注意到。所以做古典文學研究的學者，多數(shù)會注意到作品背后的歷史因素，強調(diào)從歷史的背景來理解文本。可是反過來，從史學角度來看文的傳統(tǒng)，還做得不夠，有很多可以進一步發(fā)掘的地方，文在中國歷史中的地位（我指的是文在中國社會生活中的地位）、在中國史學中的地位（我指的是從文的視角來看中國傳統(tǒng)的史學寫作）都沒有得到應(yīng)有的重視。從建制角度來看，文、史兩個系，好像很長時間都存在于“文學院”里，被視作一個大的“文”科?？墒撬鼈兊膶W術(shù)來源又不大一樣。相對來說，史學更西化、更“新”，更多受到“新史學”的影響；中文系反而保留了很多傳統(tǒng)的東西——陸胤已經(jīng)注意到，這個現(xiàn)象從晚清就形成了，而且一直持續(xù)到今天，像臺灣地區(qū)“中研院”文哲所的建制，似乎更多地就是受到這個傳統(tǒng)的影響。這種學術(shù)建制上的差異，使文、史兩個系的學術(shù)追求呈現(xiàn)出許多不同之處，這里邊就包括了史學家自覺地把文排除在史之外，甚至認為文的思考對史學研究是有害的。在史學研究中把文史貫通起來做溝通性考察，是我們傳統(tǒng)學術(shù)里一個相當重要的特征，但它沒有在中國現(xiàn)代史學中很好地延承下來。
如果從歷史感的角度切入，那我們可以說，“文”是我們接近歷史感的重要橋梁。歷史研究的對象或材料是多種多樣的，文字、圖像、行動、風俗等都可以成為歷史學家審視的對象，但大體上歷史學家還是習慣用文字性的材料，大部分研究經(jīng)驗來自他們對文字材料的處理。因此，一個史學工作者如果缺乏文的自覺，就很容易被作為“文”的史料帶入歧途，無法建立起足夠完備、細膩的歷史感。從建立歷史感的角度來看，我們應(yīng)該注重文史的兩種關(guān)系，第一是怎樣理解通過文建立起來的歷史感，怎樣通過文的方式建立歷史感；第二是怎么把文放到歷史感中，把它當作歷史場景的一部分來考慮。做史學研究必須要有文的自覺，而文的自覺不是抽象的，而是對在具體歷史時空中流變的文的因素的感受力，包括文的觀念、文的實踐、文的功能。在實踐方面，包括文體、文法、文風、修辭等方式。許多對文學家或文學研究者來說習以為常的東西，對史學家都是陌生的。我記得小說家汪曾祺曾經(jīng)說過一段話（原話我已經(jīng)忘掉），大概意思是語言本身是有牽引性的，一個詞可以誘導(dǎo)出新的詞匯，一句話可以生產(chǎn)出新的話語。語言有聯(lián)想能力，具有暗示性。這一類的經(jīng)驗也許對于寫作者來說是習以為常的，但史學家對于這一類的寫作經(jīng)驗幾乎未加重視，所以無法回到文章寫作的場景中，理解史料是怎么形成的。在史料批判和分析中缺乏文的意識，讓我們遺漏掉史料中的許多微妙的信息。
我最近讀陸揚老師的《清流文化與唐帝國》，這本書討論到文在唐、五代政治中的作用，其中講的“文”是特殊的，是跟朝廷政治和地方政治直接連在一起的。文詞在政治中的作用，是非常重要的問題，可為什么在現(xiàn)代中國史學中，長期以來沒有得到重視？史學界的人似乎認為這是中文系要考慮的題目，但是中文系的人也很少認真地從功能性方面考慮文的觀念和實踐問題，所以它就變成一個“真空地帶”。造成這一現(xiàn)象的一部分原因，可能就和近代以來“文”的改革有關(guān)。比如我們今天談到文的時候，大部分情形下指的都是狹義的文學。陸胤討論的國文課的出現(xiàn)可能是這一轉(zhuǎn)折過程中非常關(guān)鍵的一步，它是造成文的概念及功能轉(zhuǎn)化的重要力量。但是我們今天回到“國文課”沒有出現(xiàn)的時候，必須意識到，對那個時代的讀書人來說，寫文章是最起碼的訓練，文的修養(yǎng)是他的基本身份認同的一部分。即使清代的考據(jù)學家很自覺地以學人自居而不是以文人自居，可是這并不等于他不會寫文章，寫作對他來說還是最基本的。那么，我們研究過去，但凡涉及士大夫的歷史，文的力量顯然都是不能忽視的。仲民說他近些年來開始覺得“政治制度”在歷史研究中最為重要，沒錯，我想補充一句，文也非常重要，直到今天，它都是了解中國政治的核心內(nèi)容之一?？墒菑氖抡问费芯康膶W者，許多人在這方面缺乏足夠的自覺。
實際上，過去“文”的意義比今天更豐富，文字、文詞、文籍乃至文化、文明，都是文的概念的一部分。在古人看來，天地也是一篇大文章，所以可以觀天文，察地理，文在過去大概有一個宇宙觀的味道。而且文常常跟其他術(shù)語發(fā)生關(guān)系，比如文質(zhì)、文武等，構(gòu)成二元對立和對應(yīng)的關(guān)系。當然這些內(nèi)容不是陸胤這本書里要討論的，是我借題發(fā)揮，但它們對于我們建立“歷史感”是不可或缺的。從陸胤的討論來看，近代文的概念有一個內(nèi)縮的問題。傳統(tǒng)意義上的“文”是廣義的文，而今天大多數(shù)人理解文，縮小到依托于語言文字而存在上的文了。另外，陸胤把國文中的這個“國”字拎出來，特別重要，因為它本身也是“文”的收縮的一部分，從“天地”縮小到“國”了。
從教育的領(lǐng)域看，文從過去讀書人普遍的修養(yǎng)，現(xiàn)在基本上收縮為兩部分：一部分是陸胤討論的，存在于學堂教育、學校教育中的“國文”“語文”，它們是國民日用的工具；一部分存在于文學專業(yè)里。——在這種情形下，文已經(jīng)不再是人的修養(yǎng)或人格的表現(xiàn)，也是一種專業(yè)性的操作對象。這個現(xiàn)象到底怎么發(fā)生的？恐怕需要從更長時段來看才可以。近代的“文”當然也和傳統(tǒng)的“文”具有延續(xù)性，比如中文系在很長一段時間里變成了“國學”的落腳處。中國傳統(tǒng)意義上的“學”是不分科的，現(xiàn)代學術(shù)是分科而治的，傳統(tǒng)學問一方面是要順著這個分科的趨勢走，另一方面也要努力維持它的整體性，而從學術(shù)機構(gòu)的設(shè)置上看，“國學”的整體性似乎主要在中文系得到了維持，這和中文系里的另一個主人——現(xiàn)代意義上的“文學”之間不無緊張。我記得顧頡剛在20年代曾經(jīng)給沈尹默寫過一封信。當時沈尹默想請葉圣陶到某個學校做老師，顧頡剛說圣陶是文學家，不適合做國文老師，因為國文老師是要講國學的?！皣摹崩镆v國學，也是文的傳統(tǒng)觀念的延續(xù)。文的延續(xù)性的另一個表現(xiàn)是功能性的。在傳統(tǒng)社會，識文斷字既是一種社會身份，也是一種道德秩序的象征，這種認識在現(xiàn)代中國還延續(xù)了很長一段時間，對革命的進程產(chǎn)生了非常重要的影響。裴宜理在討論安源罷工的那本書里，對此講得很清楚，另外像周恩來對知識分子的影響，以及毛澤東在重慶談判時對文采的展示，都有助于中共贏得人心。不光是在中國，毛澤東在六七十年代的法國左派中的影響力，很大程度上亦得益于他作為一個詩人的形象?？上У氖牵@些東西，不管對古代還是對20世紀中國的歷史研究中，都沒有得到應(yīng)有的重視。
陸胤的討論刺激我浮想聯(lián)翩，已經(jīng)離題很遠了。簡單地說，我的意思是，歷史感在很大程度上必須依賴于文的自覺，這是歷史學者需要向文學研究者學習的地方。當然，反過來，近些年來，一些年輕的文學研究者，特別是做“現(xiàn)當代文學”研究的人，又似乎太相信文本，而忽略了其文本背后的歷史背景、社會意識。所以文史兩個學科的學者需要相互學習。另外，要建立足夠的歷史感，我們也需要向其他學術(shù)包括藝術(shù)學習。娜塔莉·戴維斯曾經(jīng)說過，歷史學家讀史料，可以略過很多東西，但要把它變成影片，就不行了。比如說過去的人怎么吃飯、怎么穿衣，房間里都有什么擺設(shè)，這些在讀史料時都可以忽略，可是要把它還原成畫面，就要經(jīng)過非常細致的考察。這些是歷史畫面的組成部分，很多時候也只是背景，但是它們卻是歷史感得以構(gòu)成的最基本的東西。我們有了對這些背景的“了解”，才可以有對歷史的設(shè)身處地的“同情”。了解和同情之間是相互依賴的。
主持人：謝謝王老師從陸老師的新書進入，討論了近代以來文與史的分途，由此強調(diào)文的自覺對于獲得和建立歷史感的重要性，這也體現(xiàn)了他作為歷史學者對歷史學研究的專業(yè)性的反思，這是非常值得欽佩的。他還談到“文”自身在20世紀的斷裂和延續(xù)，也是值得進一步討論的問題。下面請崔文東老師。
崔文東：我這里會結(jié)合自己的研究和陸胤老師的研究，做對照討論，大致涉及新文類、新知識、新教育等層面。在某種意義上，我們可以把陸胤老師研究的教科書當成一種新文類，雖然陸胤老師不愿認為自己是教科書研究者，但在《國文的創(chuàng)生》中，教科書確實扮演了重要角色。陸老師以新文類為材料，進一步著重考察背后承載的思想、知識和觀念。其實書的題目本身已經(jīng)顯示出研究的歷史感，它討論的核心概念是“國文”。這部著作沒有采用當下的概念——比如“語文”——來理解歷史，而是回到那個時代所新創(chuàng)生出來的概念以及實踐，這本身就導(dǎo)致研究是跨學科的。我覺得陸胤老師受前田愛等日本學者的影響還是挺大，書中包含有很多新文化史的因素?？傮w而言，這部著作以對史料竭澤而漁式的把握為根基，結(jié)合域外研究思路，同時立足于中國本身的文教傳統(tǒng)。
陸老師的這項研究是2011年就開始做了，這么多年他的很多論文我也都讀過。這幾天又讀陸老師的書，我反思了自己關(guān)于近代英雄傳記的研究，感到在某些層面其實和他的研究著作構(gòu)成了對話關(guān)系，也包括仲民老師的研究。換句話說，結(jié)合新思路以及史料工夫的這類研究形成了某種風氣，直到現(xiàn)在都有很多青年學者投入其中。一開始我對傳記的理解是非常本質(zhì)性的——它是一種古已有之的文類，但是如果用和陸老師類似的思路去看，應(yīng)該也使用“創(chuàng)生”一詞：近代英雄傳記是在那樣的時空和情景下，創(chuàng)生出來的新文類。在清末以前是沒有類似的傳記書寫方式的，今天一般所說的傳記文學也跟清末的傳記是不一樣的。它是那個時代的建構(gòu)，我們可以在精英報刊上看到大量作品，往往都遵循梁啟超奠定的模式；很多通俗的傳記則跟仲民老師討論的消費層面密切相關(guān)，畫報、小說報也會改編這些傳記，變成更生動的作品。我們可以看到所謂的傳記其實包含不同的層次，有不同的功能。這些富有不同層次和功能的文本共同組成一種建構(gòu)中的文類，沒有整齊劃一的規(guī)范，但有大概的模式。
梁啟超
在英雄傳記的作者里，我最關(guān)注梁啟超。雖然從思想史角度研究他的已經(jīng)太多，在這里我想探討他建構(gòu)傳記的方式。我也是中文系出身，通過文本的細讀去建立歷史感的過程跟陸老師的研究很像，也同樣注重辨析日本的影響。陸老師在很多章節(jié)，特別是書的前半部分，都突出了中國近代的文教怎樣轉(zhuǎn)化、移植日本的資源。近代的傳記，特別梁啟超編譯的傳記，同樣綜合了不同的日本資源，有的是層次比較高的知識分子的著作，也有比較通俗的兒童讀物，他通過自己的方式，重新建構(gòu)，注入了他獨特的思想論述。這與陸老師研究中體現(xiàn)的思路一樣，中國近代的思想文化轉(zhuǎn)型是建立在對日本資源的移植——甚至很大程度上是誤讀的基礎(chǔ)上。我在研究中遇到比較大的困難是，在某些方面，日本學者對于他們的近代文化史的研究是不足的，所以研究過程中，我要去補足這些基礎(chǔ)，做一部分日本的研究，再做中國的。這樣的思路在陸老師的著作里也清晰可見，他成功重建了許多關(guān)鍵日文著作類型的生成背景和過程，付出很大心力。這也是我努力的方向，希望揭示中國知識分子怎樣在中國的語境里轉(zhuǎn)化日本資源。
我考察的另一組傳記也可以回應(yīng)陸老師的研究，這就是商務(wù)印書館推出的“少年叢書”，是一套課外讀物。陸老師研究的是教科書，而這少年叢書則是從日本移植過來和教科書配套的課外讀物，把日本的兒童讀物做了調(diào)整轉(zhuǎn)移到中國的語境中。還有一類是跟仲民老師的研究有關(guān)，畫報、通俗的報紙也改編這些傳記，變成能夠讓一般讀書人去接受的作品。如果我們借用陸胤老師的分類，把梁啟超這些人視作創(chuàng)造者——創(chuàng)造體例、創(chuàng)造思想的人，這些畫報的編者則是接收方，他們?yōu)榱虽N售，會把這些故事比如名人傳記，改編成通俗小說一樣：某一個英雄出生了，落地兩歲就可以擒拿猛虎、外出打獵，去世的時候也是天崩地坼。其實這種改編方式讓人懷疑本來是作為啟蒙讀物的作品，是否能夠?qū)崿F(xiàn)它本來的啟蒙目標；這也體現(xiàn)創(chuàng)造者的立意到了消費者手中會被扭轉(zhuǎn)，會形成仲民老師說的“種瓜得豆”的效果。
商務(wù)印書館“少年叢書”之《諸葛亮》
我非常認同陸老師的觀點，在近代思想文化史中，新教育扮演的是至關(guān)緊要的角色。面向普通大眾，通俗的讀物基本上會把啟蒙讀本的新思想曲解，套用傳統(tǒng)小說模式、傳統(tǒng)思維模式。但在新學堂里，年輕讀者直接閱讀啟蒙讀物?，F(xiàn)在借助很多數(shù)據(jù)庫可以看到這些傳記讀物在新的學堂里被廣泛閱讀，過了很多年后，這些當年的小讀者寫回憶文章的時候，都會提到讀物里有梁啟超的《意大利建國三杰傳》，有“少年叢書”，為他們提供立志的典范。透過新教育，一種新的文類、新的思維觀念，以及和它相關(guān)的國文的觀念——剛才講到的“少年叢書”也定位為國文讀本，得以產(chǎn)生廣泛而持久的影響。在這個意義上，我自己的研究經(jīng)驗也回應(yīng)了陸老師的研究問題。我的分享就到這里。
主持人：謝謝崔老師的精彩分享，特別談到他最新的研究計劃，跟陸老師的研究形成了有效、有啟發(fā)的對話，更加證明陸老師這部著作已經(jīng)產(chǎn)生了學術(shù)影響，很可能為我們打開新的思路。在崔老師說的文類以及其他知識形態(tài)在晚清的傳衍、流播、生產(chǎn)方面，都可以從陸老師著作里得到啟發(fā)。
我也談?wù)勛x陸老師著作的心得。我更多關(guān)注五四到20年代、30年代文學、文化的問題，我做五四研究是從五四白話文運動開始的，這也是五四的核心話題——就是語言文字改革的問題，也注意到晚清到五四一系列的發(fā)展演變，這方面張仲民老師、王東杰老師的研究都對我有很大啟發(fā)。
在這里我想談一下一個具體的收獲。我讀完陸老師的這本著作后，發(fā)現(xiàn)有一個地方幫助我解決了一個疑惑。我以前寫過一篇世界語的文章，是受張仲民老師的啟發(fā)。談到晚清的語言文字改革問題時，我發(fā)現(xiàn)有互相矛盾的兩條思路或者說線索，一方面是晚清的知識分子為了啟蒙底層民眾，特別強調(diào)言文一致，用白話或當?shù)厮渍Z來拼寫口語，這樣老百姓才讀得懂，所以他們就發(fā)展出切音字等拼音化的文字，目標就是要啟蒙沒有受過教育的民眾，給他們新的知識，讓他們快速掌握讀寫的技巧。而另一方面，他們在輸入新知——西方最新的理論和高深的學理——的時候，又強調(diào)要用文言，要用最高深的、最美妙的漢文對接西方高深的學理，不管是嚴復(fù)、梁啟超還是其他知識分子，他們在引介西方、日本的新知時，毫無例外都用文言。這就產(chǎn)生了一個矛盾：那些白話報和拼音化的方案，只能傳達最粗淺的東西，但是要啟蒙民眾，給他們傳輸最新的知識，又不能擺脫文言，這兩者——言文一致和輸入新知——之間是有矛盾的。我讀了陸老師的著作，才發(fā)現(xiàn)有一種介于兩者之間的形態(tài)，就是清末蒙學的國文讀本，使用了既不是非常俗的白話，也不是高深的文言，而是淺近文言。淺近文言恰恰是過渡形態(tài)的東西，能兼顧兩面。它能夠啟蒙民眾，不是很深的文言，小學生、中學生能讀得懂，又扮演了輸入新知的角色，把啟蒙民眾和輸入新知兩者很好地統(tǒng)合起來。陸老師這樣的分析讓我豁然開朗，我之前沒有注意到這部分國文讀本材料。這是一個很具體的個案。
清末中國出現(xiàn)了創(chuàng)辦白話報的熱潮
總的來說，陸老師這本書最大的貢獻，是在談?wù)摻鷩慕逃椭R生產(chǎn)問題時，打破了以前相關(guān)著作中最常見的線性論述模式，即所謂西學東漸，或從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型這種常見的思路。他是用“國文”這樣兼及文學觀念、教育體制、知識生產(chǎn)以及國族意識，層次非常豐富的論題，打開了一個非常廣闊且有彈性的討論空間，為我們呈現(xiàn)了近代國文教育從創(chuàng)生到流衍、傳播的非常復(fù)雜的動態(tài)途徑。這個過程中，朝與野、民間知識分子、地方大員、古文家、新學校、出版機構(gòu)等不同的成員，都發(fā)揮了不同作用，扮演了不同角色。另一方面，古今中外的關(guān)系也非常復(fù)雜，它不是單純的移入域外資源和經(jīng)驗，而是在對域外資源的迎拒中，本土既有的傳統(tǒng)，有些被壓抑或扭曲，有些被激活并與西方資源對接，結(jié)果是內(nèi)部形成包含不同層次的復(fù)合體，充滿了豐富的張力甚至矛盾，這就使清末的國文教育可以成為當下反思單向度的現(xiàn)代文學觀念、文學教育以及知識生產(chǎn)體制的思想資源，對今天的語文、文學教育有很大的啟發(fā)。比如詩詞在文學教育中應(yīng)該扮演什么角色，應(yīng)用文體的書信是否應(yīng)納入語文教育，還有陸老師特別談到所謂記誦跟講授在教育中怎么配合的問題，到現(xiàn)在還是有很強的針對性，并沒有完全得到解決。
我還有兩方面的感想。從陸老師以“國文”作為論題呈現(xiàn)出的圖景來看，晚清以降，中國的語言文字教育好像始終以文為中心，從晚清的國文，到五四雖然強調(diào)言文一致，但還是落實到白話文的書寫層面。后來又有語體文，到新中國成立后出現(xiàn)了語文的概念，現(xiàn)在大學里又重新強調(diào)大學國文，這個“文”始終是一個線索。與之相對的“語”即口語的層面，這是另外一條線索?？谡Z層面的教育有一個前提：語言要統(tǒng)一。到底用哪一種口語來統(tǒng)合，是北京話還是其他語言，這其中的進展也很緩慢曲折。比如晚清官方就開始推廣官話，甚至提出要用京話來統(tǒng)一全國，但成效不顯著；民國后有注音字母的制定，給每個字定標準的音，這個所謂“國音”是人造的語音系統(tǒng)；后來又有國音和京音之爭；國音后來也改為以北京話為基礎(chǔ)了；到20年代和30年代，還有國語羅馬字和拉丁文新文字之爭，一直到50年代漢語拼音方案的建立和普通話的推行，這是圍繞口語的語言統(tǒng)一的另一條線索。這兩條線索是兩條主線，典型體現(xiàn)了中國語言、文字長期分離的趨勢。現(xiàn)在基本上可以做到了說言文一致，普通話和書寫語言是統(tǒng)一的，但是經(jīng)歷了漫長的過程，其中陸老師談到的“國文的創(chuàng)生”這個晚清的經(jīng)驗是非常重要的環(huán)節(jié)。
另外一個問題，陸老師這本著作副標題叫“清季文學教育與知識衍變”，他在書中不斷談到文學教育的問題。我有個疑惑：文學教育概念背后還是牽扯到文學觀念的問題，雖然陸老師沒有在觀念史的線索里討論“文學”這個概念的問題，但國文教育的從業(yè)者，不管是政策制定者還是地方上的實踐者，多多少少都有他們自己的文學觀念。這種文學觀念在多大程度上滲透到國文教育當中，或者說國文教育在何種意義上可以被稱為文學教育，可能還有討論的空間。在陸老師討論的清季民初，文學觀念處在不穩(wěn)定的流動狀態(tài)中，陸老師也在不斷回應(yīng)這個問題，比如域外所謂純文學的觀念，與中國古代寬泛的文學觀或者這種特別強調(diào)與倫理教化的結(jié)合的文學觀，兩者之間的關(guān)系，他做了很具體的處理。還有古代文學觀念里注重詞章技法的文章學傳統(tǒng)，陸老師也在書里面談到這部分的傳統(tǒng)經(jīng)驗被激活來對接西方的文學觀念。不同來源的這些脈絡(luò)，不同的文學觀和文學理論，在國文教育的空間中是交匯錯綜、非常復(fù)雜的。國文教育或?qū)挿旱卣f語文教育與文學教育的關(guān)系，從那時起到當下，自始至終沒有明確和權(quán)威的答案，到今天在語文教育中還在討論語文教育的主要任務(wù)是什么，是幫助學生提高文學修養(yǎng)和能力，還是掌握基本的語文工具，來清楚地表達思想？好像一直到現(xiàn)在，語文教育還是有兩個不同的面向，這中間的關(guān)系怎么去梳理，也值得我們進一步思考。
接下來自由討論，先請陸老師，在聽了剛才的討論和發(fā)言之后，看看有什么需要補充或者提出來進一步討論的。
陸胤：感謝四位老師精彩的報告和對小書的評點。其實書出來以后，作者對這書就沒有特權(quán)了，評論的權(quán)力交給了讀者。甚至我自己拿到印出來的書的時候，會覺得它很陌生，好像是另一個人寫的。讓我來總結(jié)這本書的線索或者主旨，反而很困難。
剛才季劍青老師比我總結(jié)得要好，他把這本書很多要點，或者我自己想要突出的內(nèi)容，都講出來了，比如他提到“淺近文言”的問題，這也是我這本書內(nèi)涵的一個觀點。教育史和學術(shù)史都比較偏向外部，關(guān)注教育的行動或影響，或?qū)W科構(gòu)建，但文學教育有它內(nèi)在的層面。我在兩者間要平衡，想回到文學內(nèi)部來談文學教育。所以文體學或文章學本身的問題，在書中還是有意凸顯的，只有這種凸顯，才能顯出晚清國文教育跟其他學科的不同地方。比如文體的討論，有兩個含義，一是體裁體式，古代文章強調(diào)辨體，對應(yīng)于不同的實踐功能，就有不同的體裁形制。近現(xiàn)代以來同質(zhì)化的“文學”理念之下，文體的區(qū)別時而被抹殺。人與人之間的身份意識改變了，很多傳統(tǒng)文體的模式也會跟著變，小類的區(qū)分被大類的界劃取代了。文體還可以對應(yīng)于風格：雅的還是俗的，深的還是淺的。言論家在發(fā)表議論時，像王東杰老師書里呈現(xiàn)的晚清切音字運動或白話文運動的這些人物，盧戇章、裘廷梁他們在講的時候，可以講得非常激烈。但在教育實踐中，就必須考慮現(xiàn)實問題。按照這套最激烈的切音字或白話文的方式教給學生，怎么拿到社會上去用呢？社會通行的仍然是以文言文為主的文體系統(tǒng)。所以他會求得一個平衡，慢慢的，這些教科書的編制——原來也是很激進的，甚至有些人本身就是激進的——但他慢慢會磨去自己的棱角，這是我在第二章講的問題，他會在文和白之間取得中間的位置。
季劍青老師還提到另一個問題，很多引進的新思想、新名詞，恰恰一開始是不能跟白話這種俗文體來配合的，反而是文言文更容易傳達新知識，這也是嚴復(fù)、林紓等翻譯實踐所證明的。所以“淺近文言”恰好發(fā)揮了兩方面的長處，一方面它不難，另一方面又能容納新詞匯。之前傳教士翻譯《圣經(jīng)》，曾試驗過很多文體，一開始用“深文理”——古雅的文言文，后來有所謂的“淺文理”——接近淺近文言，最后確定的是官話本，這已經(jīng)是五四前后的事情了?；氐酵砬澹毡久髦螘r代文體和詞匯的介入也是非常重要的事實。特別梁啟超等人通過他們所謂的“新文體”把當時日本的很多漢字名詞譯介進來，這種“新文體”跟教科書中的“淺近文言”也是接近的。
文學觀念的層面也同樣重要。我這本書沒有把它作為核心問題，我的策略就是回到當時人的觀念。清末學制怎么界定“文學”？癸卯學制的“中國文學”包括了小學訓詁，同時也包括今天納入語言學、修辭學和語法學的內(nèi)容，所以我就用稍大的文學范圍——但這個大文學跟古代的大文學觀念又不一樣——來處理晚清新教育場域中的文學界定。之前也有學者提出：清末學制主導(dǎo)者頭腦當中的“文學”，既不是純文學，也不全然是傳統(tǒng)的詞章，在日本明治早期學術(shù)經(jīng)驗的影響下，癸卯學制中“文學”的范圍和內(nèi)涵都較為接近西洋古典學當中的“語文學”，包括了西洋古典學當中的三個重要的部分——語法、修辭和邏輯。清末國文一科所傳習的“文學”，除了繼承傳統(tǒng)，也在對接西方。但問題是，西方文學觀念也很復(fù)雜，有伸縮，有古今，在不同時期接受西方人的文學或者廣義的書寫觀念，側(cè)重點不一樣，這也要注意。
東杰老師提到的文史關(guān)系，可以說是絕大命題——也是我們這些身在中文系但又想做點歷史的人一直以來很焦慮的問題。他提到文史不是不分而是不離，我們也能感覺得到界限在那里，而且兩邊的權(quán)重是不一樣的。歷史學者來做文學研究，我們很歡迎，但文學研究者越界去做歷史，就經(jīng)常會變得很驚險。東杰老師提到畫面感，還有歷史中文學的功能問題。這讓我想到近20年來，古代文學研究界對文章學領(lǐng)域的開拓，文章就是有歷史功能的文學。中國傳統(tǒng)文學當中，文章本來是很重要的一塊，不說廣義上對應(yīng)整個文學領(lǐng)域的“文章”，狹義上單篇文章（包括古文、時文、駢文）也是詞章之學的主流，因為它們一般都帶有政治實用功能，跟政治操作有密切的關(guān)系。
崔文東兄這些年做傳記研究，又做翻譯研究，我們交流非常多，可以說互相影響。除了教科書外，晚清還有很多課外書，跟今天一樣，課外書很多時候比教科書更重要，更能影響人格塑造。很多人的回憶錄當中都要強調(diào)自己是看課外書的，而不是死讀書、看教科書的人。而在課外書中，小孩子更容易接受傳記類。晚清傳記書的興起，與當時追求中西人物典范的思潮有關(guān)，包括夏曉紅老師的相關(guān)研究，也有圍繞人物來進行的。這就涉及在近代史或者近代文化研究當中“人物”的位置。現(xiàn)在總說歷史研究越來越碎片化，或者說過度偏重了物質(zhì)文化，好像人物研究在慢慢消失了。但對于近代思想史、學術(shù)史來講，人格典范、模范性人物的作用其實非常大，從人物進入，一直以來也都是主流的研究路徑。像梁啟超這樣輿論界之驕子，當時人所追膜、崇拜的人，對整個思想變化有很大作用。很多新思想都是通過人格化的方式傳遞的?，F(xiàn)在看，人物研究算是比較舊的研究方法，但回到近代思想史、文化史語境當中，卻仍是一種理解現(xiàn)實的有效方式，包括崔老師所從事的傳記研究，將來都會是非常重要的領(lǐng)域。
主持人：剛才張仲民老師發(fā)言非常簡短，現(xiàn)在希望張老師做些補充，張老師一定在這方面有很多心得體會。
張仲民：陸老師的書、其他幾位老師包括我的書，不管能否達到，至少都想要有歷史感，盡可能從回到歷史語境，尊重歷史資料的角度去講。我們討論主題——人文與化成，知識教育，更是還原到具體的歷史場景。剛才王老師講政治文化中的文或者文章，歷史學界不太重視，我也有同感。這個論壇讓我想起來布迪厄1970年代闡發(fā)的論述，所謂“慣習”的問題、資本問題、文化精英霸權(quán)的問題。我自己反思，過去研究里很多都是精英的人物、精英的論說，如果我們沒有歷史感，就容易把個別精英論說當作整體，把他們公開的標榜當作真實的反映；忽略他們有時候內(nèi)心并不是總同言論一致，而且有時候他們的聲音只是部分人或很少部分人的聲音，多大程度上能代表、體現(xiàn)，都值得存疑。另外一個問題，所謂的文，過去錢鍾書講過，言為心聲，但文是不能反映所謂人的真實心理的，經(jīng)常是掩蓋人的心理。他根據(jù)傳記文獻，不僅僅從文學史、中外文學比較角度，還有從思想史、接受史的角度，討論文與人的關(guān)系問題，對我啟發(fā)很大。陸老師比較側(cè)重于國文，有關(guān)普及性的文類，我之前也曾關(guān)注過，但出發(fā)點有些不一樣，我自己稍微側(cè)重于錢鍾書從政治層面的講法，比如近代公開的信息傳播發(fā)達以后，尤其是報刊媒介，近代以來的知識或一般公開的政府政令，很大程度上都借助媒體來傳達或表現(xiàn)。晚清以來，不斷有人指責，中國士人過去偏重詞章、文采，喜歡在公開場合表演，而經(jīng)常忽略實際行為或者品格，跟他文章不一樣。像這個言行不一情況，在中國歷史上文人中很常見，在政治家那也很常見。后來有文章反思——是在1899年的《亞東時報》上的文章，作者反思晚清以來，中國衰敗原因，認為中國“今日之衰”就在于“偽”字?！皞巍斌w現(xiàn)在官方的文告、文書講得都很好，跟具體的事實卻背離，朝廷今天下一道諭旨，明天下一道諭旨，都言“以民為先”等，實際上這些都是欺騙老百姓的。在他看來，不但政府文告是這個樣子，中國的傳記、碑文、報章的記載，乃至奏折、尺牘，這些大部分是偽文，而且內(nèi)容夸張失實、難以憑信。他覺得文以載道或文以載政，陸老師引用張之洞的話，欲救中國必須去掉文章的偽記，必須要改革文章的風氣，他認為中國之偽，偽文章最甚，而且樹立一個好的榜樣——向梁啟超學習。梁啟超的文章有感情，不偽。當然梁啟超在當時是從批判的角度對清政府的弊政進行批判，從改良啟蒙的角度講，確實吸引很多人，這個人可能是受到梁啟超的影響，產(chǎn)生了這樣的想法。
我們不講梁啟超的文章是否符合他的期待，他講的中國文與制或文與實脫離的情況，政治文化中普遍存在。后世研究中，特別現(xiàn)在很多人研究報刊，利用數(shù)據(jù)庫，會看到公開的文。沒有歷史感的話，不探討文背后的東西，或者文是誰講的、為什么講、在什么場合講、有什么效果，如果沒有歷史感的貫注，可能很多時候在說一些跟當時事實不符的話。
還有一個作者譴責文飾掩飾真實的情況，也是在我研究的民國初年。日本當時的首相大隈重信對袁世凱稱帝失敗后的批評。他認為袁世凱失敗跟中國的國民性有關(guān)，跟剛剛講那篇文章差不多，中國國民“好修飾文字”，太看重文字，輕視實際表現(xiàn)，甚至罪惡罄竹難書的人，還可以假文字欺人，用文字掩飾自己，說自己有好的品德。他舉個例子，像袁世凱頒布很多命令，往往用華美文字、依字文飾。聽的人、見的人也不以為怪，這樣文不符實，文就難以載道，文字變成虛偽的東西，不再有感化世人的能力。
像陸兄講，本來教育是要影響你、改造你、讓你變好，但這樣虛假文字、虛假文體表現(xiàn)出來，造成大家都不相信。這些具有明顯表演性質(zhì)的文，值得我們關(guān)注。如袁世凱洪憲時期的文字表演，利用民意表達的各種古文。
還有一個層面也是做歷史研究或者獲得歷史感要注意的，即我們所認為的正面表達。我自己引用過的例子是黃侃，他遺老遺少色彩很濃，但他是革命黨出身、章太炎的學生，不過在民初跟革命黨有矛盾，斗得很厲害。他自己不算遺老遺少，但他寫了遺老色彩很重的詞，不知道的人以為他是清朝遺老遺少。可他就是老革命黨，他之所以寫出這些是受到了中國傳統(tǒng)舊文學格局所限。錢鍾書講詩必“窮而后工”的問題，大家都喜歡寫愁寫哀，不喜歡寫喜悅，就像美人嘆多愁，文人要表示多才，都喜歡講愁苦的事，所謂“愁苦之詞易好,歡愉之辭難工”。這些文類似貼近發(fā)自內(nèi)心，其實也未必如此。在近代史、近代文學史也有這種情況，使用這些史料時要警惕，尤其是嘆窮嘆愁的，有錢人喜歡嘆愁，有才的人喜歡嘆自己沒才，當時的人跟我們現(xiàn)在一樣，喜歡刷存在感，比如王國維，他自己就在信中講過，端方當時在四川資州被殺，他就馬上跟繆荃蓀講端方死得很慘，但也是我們寫詩的好題目。他本對端方有諷刺的意思，但后來他有點后悔。類似的無憂而為憂之詞，我們不一定譴責他，系有文人有意無意追求創(chuàng)作的結(jié)果。
黃侃
所以史家如果沒有歷史感，貿(mào)然以詩證史，以文證事，往往跟實際情況相反。最近做科舉研究，也發(fā)現(xiàn)很多人在廢科舉時的表達，就與文人故意嘆窮、裝愁差不多，其實科舉廢止跟他沒太大關(guān)系，但他一定要講出來影響他很大。我們研究的時候，如果相信這些表達，就會被這些刷存在感的東西欺騙。
主持人：謝謝張老師，正好跟王老師形成有趣的對話，他談到偽文的問題，文當然對歷史感非常重要，但文有時也會遮蔽歷史感，有所謂文飾和虛文的說法，雖然我們有修辭的傳統(tǒng)，但有時也被文字欺騙，這提醒我們在做研究的時候，關(guān)于史料本身的文本性質(zhì)，兩個方面可能都需要關(guān)注到，這對我們獲得歷史感非常重要，感謝張老師重要的補充。
我想稍微談一點歷史感的問題，陸老師談到歷史感，用“驚異”的概念，我覺得非常有意義。歷史感有時不是讓找到熟悉的感覺，而是要獲得驚異的感覺，這讓我想起在西方非常有名的一句話叫“過去是異地”（the past is a foreign country），你要把歷史看作跟現(xiàn)在完全不同的東西，歷史人物就像生活在外國一樣，跟我們離得很遠，他們用不同的方式感覺和思考，這是一種強調(diào)古今或者歷史與現(xiàn)在的異質(zhì)性的思考方式。只有把歷史看作跟我們完全不一樣的東西，才能夠真正從歷史中獲得反思當下的資源，而不是讓歷史給今天做注腳?；氐綒v史現(xiàn)場，有時就是回到與現(xiàn)在完全不一樣的世界中，異質(zhì)性是非常重要的。異質(zhì)性所呈現(xiàn)出的往往是歷史現(xiàn)場的豐富與復(fù)雜，很難完全用一種有條理和系統(tǒng)的敘事來概括。
從這個意義上來說，陸老師這部著作可以說是有歷史感的典范，因為它回到晚清國文教育的現(xiàn)場，并沒有提供非常有條理的清晰的線索，那種明快的敘事，讓人好像一下子明白歷史就這么走過來的，陸老師的書不是這樣。他給我們打開了一個豐富的，甚至龐雜的歷史現(xiàn)場，有各種各樣的人在活動，各種各樣的聲音，最后并沒有導(dǎo)向一個大結(jié)局或一個線性的不可逆轉(zhuǎn)的歷史方向，結(jié)尾是開放性的，所以他的書沒有結(jié)語，可能包含了這樣的用意。我想借這個機會再表揚一下陸老師的著作，這本書真的是提供了歷史感的典范。
崔文東：剛才仲民老師講到以往研究只看精英的論述，陸老師則提到以往研究更關(guān)注發(fā)出者的論述，這樣一來歷史就是從一個勝利走向另一個勝利的過程。陸老師的書對我來說，之所以能夠重建歷史感，就在于同時考察發(fā)出者與接受者，因而在史料的運用上非常多元。雖然陸老師并不專門研究教科書，但是教科書確實是書中重要的材料，涉及很多版本，他甚至買到不少手抄本還有木刻本。這些教科書當然跟傳統(tǒng)的版本學可以聯(lián)系上，但書中更著重刻畫教科書在不同的層次、不同的群體里的流轉(zhuǎn)。這類材料的運用，我覺得很有意思。
另一方面，陸老師大量用到當時的日記、回憶錄，很多傳教士的記錄，也構(gòu)成全書的特色。對我來說比較意外的是，他居然用了韓國使臣的《燕行錄》，沒想直到清末他們依然來北京朝覲，也留下對于晚清中文教學、私塾教育、學校教育的觀感。在不同史料的對照中，我們可以建立歷史感，不會只看到某一種論述，而且是有一個立體的論述群，很有意義。
我自己也想這樣實踐，主要是借助文學的訓練，在讀材料時，希望盡量讀出不同層次來。陸老師討論傳統(tǒng)資源的嬗變，比如說從《古文辭類纂》的文體分類開始，再講到清末的國文選本中傳統(tǒng)資源跟當時新的思路拉扯的過程，這讓我們看到活生生的思想進程，而不是僅僅看到思考的結(jié)果。換句話說，重建這些教育者在傳統(tǒng)和當時所謂的現(xiàn)代之間拉扯的過程，也就足以建立歷史感。特別是研究那些學習日本的、去到日本的學者時，如果把他們參考的日本資源還原出來，我們就可以建立寫作者構(gòu)建論述時的具體考量。比如說書中分析梁啟超的漢字改革論時指出，本來黃遵憲引用的日本人的論述是說日本人學漢字很困難，應(yīng)該廢掉，梁啟超卻把黃遵憲的轉(zhuǎn)引不假思索地移植到中文的語境里，提出改革漢字，梁啟超的誤用或者可能是故意的，這個誤用的過程就體現(xiàn)了歷史感。我覺得很有意思，也希望我在研究中能夠達到同樣的效果。
王東杰：剛才仲民談到的“文的觀念”的問題很重要，在清末這十年里，對中國所謂虛文的批判，本身就是文的觀念的轉(zhuǎn)折，放在另一個時代里，這種所謂的虛文反而是一種完全不同的含義。比如所謂的譽墓文，“表揚”是這個文體本身的要求，不可能在譽墓文里罵一頓，這是不符合要求的。文本身是我們的橋梁，但可能也構(gòu)成了障礙，可是要把這個障礙變成一個橋梁，那就是要重建某個時代對文的基本感覺。文本身具有文飾、矯飾的作用，但這個文飾和矯飾在某些時代是有特別含義的。
（薛瑞對本文亦有貢獻）
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