專訪曹寇：作家只存在于作品閱讀中，閱讀才產(chǎn)生作家

曹寇的寫作開(kāi)始于互聯(lián)網(wǎng)，文氣里也有互聯(lián)網(wǎng)的“野生”感，筆名“曹寇”就來(lái)自某論壇的初級(jí)會(huì)員“草寇”代稱。

曹寇家鄉(xiāng)在南京八卦洲。八卦洲四面環(huán)江，長(zhǎng)期與世隔絕，洲人多來(lái)自外省。曹寇祖父趙緒材1940年代從安徽廬江遷到南京。曹寇聽(tīng)說(shuō)，趙緒材受親戚趙子園贈(zèng)予田地幾十畝，但很快將其揮霍一通，“扔進(jìn)了秦淮河釣魚(yú)巷婊子們的員里”。到曹寇1977年出生，死亡、洪水還頻繁光臨這里，而他閉口不提“不幸”，靠牛、塘、竹林死活著，后來(lái)靠文化。文化人二爺、大舅張昌華，乃至做會(huì)計(jì)的父親，都曾給曹寇的文學(xué)添得養(yǎng)料。

來(lái)自民間的水漫灌而入，曹寇的勁越躥越高，不是標(biāo)準(zhǔn)偏雅的當(dāng)代文學(xué)所能掩蓋。從南京曉莊學(xué)院畢業(yè)后，曹寇被定向分配到八卦洲的中橋中學(xué)教書(shū)。教書(shū)六年間，“自己不開(kāi)心，領(lǐng)導(dǎo)不開(kāi)心，家長(zhǎng)也不開(kāi)心”，除了沒(méi)有窮盡的閱讀和思考，他別無(wú)所好。正是此時(shí)，曹寇將自己的眼心拋置在“新小說(shuō)論壇”“他們論壇”“橡皮論壇”，開(kāi)始真正成熟的文學(xué)創(chuàng)作。

寫作以來(lái)，曹寇在《晶報(bào)》《金陵晚報(bào)》《名牌》《第一財(cái)經(jīng)月刊》等報(bào)紙雜志撰寫專欄。他堅(jiān)定地認(rèn)為自己所寫不是散文，而是隨筆。他徑直調(diào)侃自己寫作的初衷，寫道，“最初當(dāng)我決定寫作的時(shí)候，我確實(shí)希望自己能成為一個(gè)著名作家，因?yàn)橹骷移毡閿[脫了據(jù)說(shuō)和他們的所謂腦力勞動(dòng)并無(wú)貴賤之分的體力勞動(dòng)。不僅如此，他們還能夠游山玩水、吃香喝辣，在情愛(ài)層面，據(jù)說(shuō)花團(tuán)錦簇。也就是說(shuō)，當(dāng)我最終開(kāi)始正式寫小說(shuō)的時(shí)候，最初要成為一個(gè)著名作家的愿望已經(jīng)被我糟蹋成一堆糞便。”

普通人，“偽惡”的普通人，吞沒(méi)掉無(wú)常、雞零狗碎、無(wú)聊的普通人：曹寇從未背離他的普通人的“浮世繪”世界。在BBS時(shí)期，曹寇自稱草寇、屌絲。在《鴨鎮(zhèn)夜色：王奎張亮故事集》的腰封上，張媛媛放了小說(shuō)中的一句話作為邀請(qǐng)，“那些大的東西對(duì)我來(lái)說(shuō)一點(diǎn)意義都沒(méi)有，我只尊重自己是怎么活著的，我看到的那些人是怎么活著的，這些才是寫作最基本的?！币舱蛉绱?，葉兆言評(píng)說(shuō)，曹寇的小說(shuō)仿佛地上長(zhǎng)出來(lái)的莊稼，它們都是有根的，能在地底下大口大口地吮吸。

“與時(shí)代同歸于盡”，似乎是這些屌絲的命運(yùn)。曹寇在一篇隨筆中說(shuō)，“五十萬(wàn)并不能讓一個(gè)屌絲改變屌絲的命運(yùn)，至多是一個(gè)擁有五十萬(wàn)的屌絲罷了?！辈芸軈⑴c配音的動(dòng)畫電影《大世界》幾乎是“與時(shí)代同歸于盡”的結(jié)局，與事者幾乎悉數(shù)死亡，僅有最早的“扒手”幸存在犯罪現(xiàn)場(chǎng)（還有另外兩位也幸存了）。

曹寇發(fā)明過(guò)一個(gè)概念，“中華田園人”。在“中華田園人”的價(jià)值體系里，美貌也是一種權(quán)力，年輕是，學(xué)歷是，郎才女貌是，衣錦還鄉(xiāng)是，混不好就不回來(lái)了更是……

曹寇是“70后”，由于種種巧合，“70后”作家們花期很短，如今讀者視野里更多是“70后”之外的作家。在曹寇看來(lái)，“70后”文學(xué)最初是以“美女作家”（《上海寶貝》）和“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”（《第一次親密接觸》）進(jìn)入文學(xué)視界的，“它們的低級(jí)迄今仍像飯后油漬一樣殘存于文學(xué)判官們撇著的嘴角?！比欢窃谑袌?chǎng)主義的泛濫和時(shí)代進(jìn)程的加速度的暗魅情況下，“70后”中出現(xiàn)了少數(shù)保持文學(xué)熱情的頑固分子，“他們通過(guò)不同行業(yè)的工作漸已成為這個(gè)國(guó)家人民群眾的中堅(jiān)力量，文學(xué)作為他們隱秘的欲望，漸次成為青燈黃卷，來(lái)自世俗事務(wù)的經(jīng)驗(yàn)和收入保證了他們的文學(xué)審美和精神活動(dòng)”。

作家曹寇

寇非寇

澎湃新聞：2020年新冠以來(lái)，有段時(shí)間您住在八卦洲，多野釣。生活方便嗎？您好像寫了很多日記？

曹寇：2018年，我在八卦洲自己蓋了房子，一家人現(xiàn)在主要生活在那兒，而不僅僅是有段時(shí)間。野釣是迫不得已，我也想去人家的魚(yú)塘釣啊，可是要花錢，與買魚(yú)無(wú)異，這事就變得無(wú)趣了。所以只能找那些所剩不多未被以承包名義霸占的野溝野汊釣點(diǎn)小魚(yú)。我絕非個(gè)中高手，空手而返居多；也未沉溺于此，沒(méi)時(shí)間沒(méi)心情就算了。寫日記就是個(gè)人的備忘錄，純記事，這好像沒(méi)什么可說(shuō)的吧。

澎湃新聞：2002年搬家到城區(qū)成為“城里人”前，您一直認(rèn)為自己生活在鄉(xiāng)村。您曾在別處談及青春以前在八卦洲棲居，以及從八卦洲涉舟“過(guò)江”進(jìn)城的情況。今天的八卦洲是何種樣貌？是否僅有“沙漠風(fēng)情園”可觀？較以往有哪些變化？您往來(lái)于八卦洲和城區(qū)的頻率如何？

曹寇：八卦洲是長(zhǎng)江沖積的沙洲，四面環(huán)水，清代是旗人的封地，民國(guó)十八年放墾，這才有固定居民，歷史很短。我出生的時(shí)候是公社，后來(lái)為鄉(xiāng)，再鎮(zhèn)，現(xiàn)在被譽(yù)為街道。本世紀(jì)初南京長(zhǎng)江二橋經(jīng)過(guò)八卦洲，現(xiàn)已有若干公交線路通達(dá)江南江北，不用坐船了，交通便利了很多，與我市區(qū)的家僅有二十分鐘車程，有需要的話，隨時(shí)來(lái)往，與從一個(gè)酒局趕赴另一個(gè)酒局距離和時(shí)間相當(dāng)，故“頻率”在此已無(wú)意義了吧。和所有的農(nóng)村一樣，現(xiàn)在的八卦洲，年輕人在外打工，老年人在家種地，取締了茅房，鋪設(shè)的瀝青道路，嚴(yán)禁養(yǎng)豬和焚燒秸稈。你提到的沙漠風(fēng)情園好像早就沒(méi)了。

南京八卦洲

澎湃新聞：您什么時(shí)候才覺(jué)得自己擺脫農(nóng)村滯留在您身上的“卑微”“低賤”（出自您的文字片段）？后來(lái)成為作家，是否可以算是對(duì)那份普通，那份孤獨(dú)的逃離？

曹寇：卑微和低賤是我基于身份制和等級(jí)制的一個(gè)判斷，只能用“你懂的”來(lái)說(shuō)了?！俺蔀樽骷摇边@種描述方式我不喜歡，搞得我好像還有成功學(xué)經(jīng)驗(yàn)似的。在我看來(lái)，作家只存在于作品閱讀中，閱讀才產(chǎn)生作家。作家不是身份，也算不上職業(yè)，更不應(yīng)該是等級(jí)制中某個(gè)級(jí)別。作為個(gè)體，一個(gè)被稱為作家的人有什么不普通的呢？如若其感受到了孤獨(dú)，又怎能逃離其孤獨(dú)呢？作家都是肉體凡胎，寫作本身一點(diǎn)也不高雅神圣。高雅神圣的永遠(yuǎn)是品質(zhì)，個(gè)體的或作品的，是被賦予的。

澎湃新聞：“75后”的成長(zhǎng)史，剛好對(duì)應(yīng)著中國(guó)的變遷史，城鎮(zhèn)化、全民高等教育化、互聯(lián)網(wǎng)化都內(nèi)在于時(shí)代和個(gè)體的內(nèi)灶，同時(shí)，“75后”也置身于現(xiàn)代到后現(xiàn)代的時(shí)代轉(zhuǎn)捩期，不可謂不躬逢盛世。關(guān)于同代人，您最關(guān)注的方面是什么？

曹寇：人生不過(guò)百年，在百年內(nèi)，我們所有人都經(jīng)歷著“大時(shí)代”的恩賜，都可以說(shuō)自己躬逢盛世——請(qǐng)一定要相信我，所有的時(shí)代都是神奇和盛大的，所有留存下來(lái)的作品都是明證。但從大的歷史角度來(lái)看，我們所有人都是微不足道的，強(qiáng)調(diào)己身己代的與眾不同和特殊性并無(wú)歷史意義，而只有生活意義或文學(xué)意義。文學(xué)強(qiáng)調(diào)和表達(dá)的可能就是己身己代，無(wú)論你寫的是歷史小說(shuō)還是科幻作品，都跳脫不開(kāi)這一點(diǎn)。

我對(duì)同代人其實(shí)并不關(guān)注，我只關(guān)注自己認(rèn)識(shí)的人。

澎湃新聞：您曾以為自己是“屌絲”，自許“屌絲作協(xié)主席”。按照您的理解，屌絲不僅沒(méi)有收納“矮窮挫”“底層生活”，還反駁了自古皆然的“成功學(xué)”，概言之，國(guó)情罷了，國(guó)粹罷了。今天仍然如此嗎？屌絲真的有您所說(shuō)的那般好，那般對(duì)現(xiàn)實(shí)有解構(gòu)力解釋力嗎？沒(méi)有了被動(dòng)、壓抑、歧視的屌絲是否還是真的屌絲？

曹寇：我不是“屌絲作協(xié)主席”，這是朋友們的一個(gè)玩笑。如你所知，當(dāng)代輿論熱衷于標(biāo)簽，標(biāo)簽可能是個(gè)成功的賣點(diǎn)，也可能是落井下石的惡毒詛咒。

我對(duì)屌絲的理解是，它就是一個(gè)普遍現(xiàn)狀。物質(zhì)屌絲如過(guò)江之鯽，精神屌絲何嘗不是集體形象？物質(zhì)和精神層面我都是窮困戶，我很確定自己是屌絲。如果有人因此產(chǎn)生了優(yōu)越感和歧視心，那是他的事，與我無(wú)關(guān)。

澎湃新聞：您的語(yǔ)言中有南京話的成分嗎？這算是您所說(shuō)的“活的語(yǔ)言”嗎？這是否源于您對(duì)南京及其文化、圈子的喜歡？

曹寇：對(duì)于使用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫作的人來(lái)說(shuō)，活的語(yǔ)言只能是現(xiàn)代漢語(yǔ)，別無(wú)其他。南京話是指南京方言嗎？我的小說(shuō)并無(wú)意突出方言，如果有，我自己完全沒(méi)意識(shí)到，可能是口音緣故吧？

我也不覺(jué)得南京有什么特別的文化和圈子，它就是我的生活環(huán)境啊，我怎么能跳脫自己既有的環(huán)境呢。我也沒(méi)有在別的城市生活過(guò)兩年以上，所以沒(méi)有比較。沒(méi)有比較就不存在喜歡和不喜歡。就是依附吧，就是有限性，也是命。我們能有什么辦法呢。

澎湃新聞：您為何癡迷《六祖壇經(jīng)》？您從中受惠了什么？

曹寇：談不上癡迷。我只是讀過(guò)幾遍，并不斷推薦給值得信賴的朋友，因?yàn)樗俏液苄刨嚨呐笥淹扑]給我的。好東西要分享，要奔走相告。我喜歡《六祖壇經(jīng)》，是因?yàn)樗壳笆俏椅ㄒ荒茏x得進(jìn)去并能略有體會(huì)的佛經(jīng)，有敘有議，非常好看。我一般不談?wù)撨@個(gè)話題，擔(dān)心自己像我討厭的某些人那樣拿此類東西來(lái)裝飾我不堪的精神生活或靈魂什么的，也不敢談?wù)撟约菏欠裢ㄟ^(guò)此經(jīng)有所領(lǐng)悟。如果別人問(wèn)我，我只能說(shuō)它具有某種力量，該力量可以用于洗心革面脫胎換骨——注意，我不是說(shuō)我已洗心革面脫胎換骨，而僅僅是說(shuō)《六祖壇經(jīng)》所具備的力量。

混非混

澎湃新聞：“中華田園人”是您的人物的潛在模型嗎？

曹寇：“中華田園人”確實(shí)是我信口雌黃胡謅出來(lái)的一個(gè)詞。我就是覺(jué)得好玩，也比較生動(dòng)。我不想作過(guò)多的理論解釋。在我看來(lái)，所有中國(guó)的文學(xué)作品描繪的都是“中華田園人”的風(fēng)采。

澎湃新聞：在您的作品中，人物大抵在同一個(gè)階層，同一個(gè)生活圈，鮮少越出它。越出是一下子的事，也是“就是這樣”的事，例如小高（高敏）考上好大學(xué)從此離開(kāi)了王奎們的視野，再也沒(méi)有回歸。其實(shí)無(wú)論何種讀者，都對(duì)人物在此意義上的唱跳拉扯抱有期待，尤其是經(jīng)歷了變遷的中國(guó)讀者。為什么您會(huì)相對(duì)模糊這些層次所本有的異質(zhì)性？

曹寇：以你舉的這個(gè)例子來(lái)說(shuō)，小高顯然不是那篇小說(shuō)所要敘述的主要人物。人物是為小說(shuō)目的服務(wù)的。如果我想寫小高，我當(dāng)然會(huì)寫她唱跳拉扯的生活。另外，我前面已經(jīng)提到了依附性和有限性。我個(gè)人的旨趣和能力也決定我熱衷于寫發(fā)生于“此地”而非“彼地”的事。寫知道，而盡量不寫不知道，這是我寫作這么多年來(lái)的自覺(jué)自律。當(dāng)然，這不是什么寫作定律，僅為本人當(dāng)下的寫作窠臼吧。

澎湃新聞：您多次聲明名字無(wú)論作者還是人物，都是代稱，這不必說(shuō)。僅就王奎、張亮，涉及兩者的大部分短篇有一條規(guī)律，即王奎混得差，張亮吃得開(kāi)，王奎宅，張亮野，看似代稱，看似百用，其實(shí)每每落到了世俗的病灶。這是有意的設(shè)計(jì)嗎？

曹寇：不是有意設(shè)計(jì)，就是懶得起名字產(chǎn)生的巧合吧。懶得起名字與我長(zhǎng)久以來(lái)的小說(shuō)寫作取向有關(guān)。這么多年來(lái)，我沒(méi)有塑造過(guò)典型人物，我的人物大都是形象虛置、面目模糊的。這同樣不是什么定律。我說(shuō)不定也會(huì)寫出一個(gè)典型人物呢，有機(jī)會(huì)的話，不妨一試吧。

澎湃新聞：他們并非典型人物，并非小鎮(zhèn)中青年，并非邊緣人，用普通人來(lái)形容或許很恰當(dāng)，也即沉默的大多數(shù)人?？墒菫槭裁茨钠胀ㄈ擞幸环N本能的自嘲、自忿沖動(dòng)？或者說(shuō)，普通人連超越“一元論社會(huì)”的可能都沒(méi)有嗎？

曹寇：首先我就是普通人，其次我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)不普通的人。所以我寫任何人，都只能以己之心推人之腹啦。我只能說(shuō)我喜歡或習(xí)慣寫“經(jīng)驗(yàn)”，并認(rèn)為到此為止就行了，反對(duì)升格、改變“經(jīng)驗(yàn)”的既定形象。

澎湃新聞：“與時(shí)代同歸于盡”，似乎是這些屌絲的命運(yùn)。不過(guò)，“與時(shí)代同歸于盡”并非您的小說(shuō)的慣常結(jié)局，或者是這樣結(jié)局的負(fù)面，“與時(shí)代同歸于盡”的精氣神終究烙印其上。關(guān)于“與時(shí)代同歸于盡”的是與非，您更傾向于哪一種？

曹寇：按李紅旗的話說(shuō)，“沒(méi)有人能活著離開(kāi)這個(gè)世界”，所以，同歸于盡是我們的宿命，也便不存在是非問(wèn)題。我們當(dāng)然是同歸于盡的材料，沒(méi)有幸存者。在同歸于盡之前，我們茍延殘喘的模樣比較幽默，窮苦潦倒也罷，揚(yáng)名立萬(wàn)也好，總之我們活得勁兒勁兒的樣子煞是可愛(ài)。

目前看來(lái)，寫作和閱讀也只是茍活者的事務(wù)。

澎湃新聞：“與平庸割席而坐，這本是一個(gè)人的本分，但在當(dāng)代，委實(shí)是一件難事”，是您經(jīng)常被引的一句話。同時(shí)，2014年，您與朱白、罰沒(méi)霾頭、趙志明、楊波等友人合辦了公號(hào)“反?！?，文章部分集結(jié)成《這件事到底有沒(méi)有意義》。怎么理解“與平庸割席而坐”和“反?！保?/p>

曹寇：就拿我剛開(kāi)始寫作時(shí)的狀況來(lái)說(shuō)，我有一份能夠養(yǎng)活自己的穩(wěn)定工作，可以按部就班所謂平平淡淡才是真地過(guò)完一生，我也知道寫作這個(gè)行當(dāng)并非發(fā)財(cái)致富的良策，即便獲得相應(yīng)的名利也是偶然，更大的可能僅是妄念，但我為什么下班回家會(huì)坐在桌前寫點(diǎn)什么呢？難道不是對(duì)平庸的深惡痛絕才促使我寫作的嗎？沒(méi)錯(cuò)，我們對(duì)平庸?jié)M肚子意見(jiàn)，心生不齒，但我們很快就不難發(fā)現(xiàn)，連擺脫平庸的念頭都是那么平庸。

對(duì)比于理想狀態(tài)，我們只能沉溺于平庸而不可自救，相信思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題的人都會(huì)作如此觀。而在現(xiàn)實(shí)生活中，有時(shí)我所見(jiàn)到的連平庸都算不上，而是庸俗，以至于丑陋。

“反?！钡谋举|(zhì)，我的理解即是對(duì)所有的“正?！薄叭粘！薄俺B(tài)”表達(dá)我們反對(duì)的立場(chǎng)，不過(guò)這種反對(duì)不是對(duì)抗，而是保持距離的同時(shí)也要保持幽默感。說(shuō)粗俗點(diǎn)，人應(yīng)該有一點(diǎn)以尿?yàn)殓R的精神。

澎湃新聞：您對(duì)死亡的態(tài)度非常自如?！拔倚湃嗡劳?，對(duì)活著卻充滿了懷疑。我也經(jīng)常看到死亡。”您曾表示，印象深的死亡事件有兩個(gè)：其一，大哥在外婆家附近的池塘淹死；其二，村里嬰兒在產(chǎn)房被貓嚇?biāo)?，“死嬰被裝在一個(gè)紙盒子里，由一位肩扛鐵鍬的老頭夾在腋下送至墳地掩埋。一路上，只要看到人，他都會(huì)停下來(lái)打開(kāi)盒子讓大家看一下那個(gè)死嬰。因?yàn)槟遣粌H是一個(gè)死嬰，而且是一個(gè)長(zhǎng)有小雞雞的男嬰。他的目的就是讓大家看一眼那個(gè)渺小的小雞雞，好使大家和他一樣表達(dá)老淚縱橫的惋惜之情”。您在小說(shuō)中也曾輕蔑地表示，“死是一件多么容易的事情。我想對(duì)小高說(shuō)：你可以先背貼在這間臭烘烘的屋子的一堵墻上，然后以百米沖刺的速度向另外一堵墻撞去；你也可以從這個(gè)屋子走出去，跳過(guò)那些坑坑洼洼，然后到了那條大馬路上，那條馬路車輛比行人多得多，它們因此有恃無(wú)恐，速度很快，看準(zhǔn)了，一頭栽過(guò)去，就大功告成了。而又何必割腕何必喝農(nóng)藥呢？”為什么人人視之鬼魅神靈、秘密恐怖的死亡，您卻如此優(yōu)游？

曹寇：你說(shuō)的僅僅是我描述過(guò)的死亡事件，反正死的不是我，我輕松描述之，也是所謂作家的本分吧。我本人當(dāng)然很怕死。我不僅怕死，對(duì)慘烈事件也不忍與聞，難以直視。

我多么喜歡美好的東西，巖下志麻1963年的《古都》是我百看不厭的電影，每次都能把我看得老淚縱橫。川端康成才是對(duì)死亡有優(yōu)游態(tài)度的人，甚至很優(yōu)雅。

澎湃新聞：您提及了“有限性”“命”，這讓我想起閱讀您的小說(shuō)時(shí)常泛的感受，好似困于鐵絲上的螞蚱，或者困于漁網(wǎng)的蝦蟹，不止人物，連同讀者都有一股精疲力盡、逃無(wú)可逃的狀態(tài)。為何您如此重視有限性？

曹寇：可以解釋為我的一個(gè)基本世界觀吧。如果說(shuō)世界觀是主觀的，主觀即有限。這不僅包括我們的生命、經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)知，也包括我們的“努力”和“奮斗”。在我看來(lái)，直視、尊重和描摹我們的有限性，相對(duì)而言是誠(chéng)實(shí)可靠的，其操作性也易于上手。無(wú)限挖掘有限，是我目前所能做的。當(dāng)然，這僅是一種文學(xué)描述，我們做不到無(wú)限。

電影《古都》（1963）劇照

文非文

澎湃新聞：1998年朱文所制的《斷裂：一份問(wèn)卷和五十六份答卷》的問(wèn)題如今看也頗為尖銳。以首問(wèn)為例，“你認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代作家中有誰(shuí)對(duì)你產(chǎn)生過(guò)或者正在產(chǎn)生著不可忽略的影響？那些活躍于50年代、60年代、70年代、80年代文壇的作家中，是否有誰(shuí)給予你的寫作以一種根本的指引？”令人震驚的是，大部分受問(wèn)作家都回答說(shuō)“沒(méi)有”。據(jù)問(wèn)卷數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，69％的作家認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代作家沒(méi)有對(duì)其產(chǎn)生不可忽略的影響。此問(wèn)題還是所有十二個(gè)問(wèn)題中，除對(duì)《讀書(shū)》的評(píng)價(jià)，被否認(rèn)得最不滿的?！稊嗔眩阂环輪?wèn)卷和五十六份答卷》對(duì)您的“鼓舞”究竟是什么，以至于您往往會(huì)將其作為您寫作的一個(gè)起源點(diǎn)？

曹寇：不叫鼓舞，而是啟蒙。當(dāng)對(duì)一件事僅有一種判斷且沒(méi)有能力質(zhì)疑，這就是蒙昧?！皵嗔选逼鸫a提出了另一種判斷，第二種判斷也可以引導(dǎo)出其他的判斷，也就是說(shuō)打破了那個(gè)固化在你腦子里壓制著你其實(shí)一直讓你反感的東西。比如說(shuō)，對(duì)“圣人”魯迅，去圣化反而更接近魯迅本身。比如沈從文，朱文說(shuō)“也就那樣”，我深以為然。

澎湃新聞：您的作品曾被貼上“無(wú)聊現(xiàn)實(shí)主義”“先鋒”“中間代”等標(biāo)簽，對(duì)此您多有反駁和拒斥。您大概對(duì)何同彬所提的“自嘲的虛無(wú)主義寫作者”也多有保留。那么，您對(duì)自己在文學(xué)意義上的身份想象是什么？

曹寇：不是反駁是拒斥，而且評(píng)論和寫作是兩件事。面對(duì)評(píng)論，被評(píng)論人怎能恬不知恥地表示頷首？我僅僅是對(duì)于我的評(píng)論不鼓掌不置評(píng)而已。評(píng)論是評(píng)論家和讀者的權(quán)力和需求，作者最好保持距離，警惕受其干擾。與評(píng)論家唱二人轉(zhuǎn)，肯定是一件惡心的事。

澎湃新聞：您似乎缺乏“熱度”，名與痕主要流傳于“圈子”，但由于專欄作家的緣故，2000年代后期也曾名流于報(bào)刊，此時(shí)報(bào)刊還沒(méi)有黯淡。作品如此指向公眾的情況下，缺乏“熱度”對(duì)您來(lái)講意味著什么？

曹寇：你所說(shuō)的“熱度”如果是指大紅大紫的話，當(dāng)然屬實(shí)。我認(rèn)為，大紅大紫既有能力和材質(zhì)原因，也是時(shí)運(yùn)使然。所以可以理解為我能力不濟(jì)，運(yùn)氣欠佳。手握權(quán)柄名利雙收，這事擱誰(shuí)大概也不會(huì)拒絕，只是需要我踮起腳尖去夠，我想我還是算了吧。

澎湃新聞：您喜歡加繆、卡佛、塞林格、契訶夫、布考斯基都很好理解，為什么還有胡安·魯爾福？因?yàn)樗摹班l(xiāng)村”經(jīng)驗(yàn)？因?yàn)槠驷热鐗?mèng)的寫作方式？因?yàn)闃O強(qiáng)的風(fēng)格特征？

曹寇：讀到魯爾福比較遲，算相見(jiàn)恨晚吧，但與他的寫作方式和風(fēng)格特征不是太有關(guān)系。魯爾福屬于那種自為源頭的作家，粗糲、冷峻而又熱烈。大多作家都有一個(gè)文化或文學(xué)背景，魯爾福身后看不到什么人影，在南美荒原中，他是一個(gè)前無(wú)古人的孤立存在，用我們中國(guó)話說(shuō)，就像石頭里蹦出來(lái)的。這種作家很少見(jiàn)，我喜歡這種獨(dú)此一份。

澎湃新聞：之前，您對(duì)自己的作品頗有不滿和不滿足，定其為低級(jí)無(wú)聊的習(xí)作，和心目中的“好東西”還有些差距?！而嗘?zhèn)夜色 : 王奎張亮故事集》《這件事到底有沒(méi)有意義》出版后，您的這個(gè)想法是否有所改變？符合您的文學(xué)觀的“得意之作”是什么？

曹寇：我不可能將自己的作品定級(jí)為“低級(jí)無(wú)聊”，這與我的自我判斷不符。說(shuō)是“習(xí)作”，也非謙虛，而是我認(rèn)為自己的寫作本身一直都是練習(xí)，修煉和學(xué)習(xí)?！昂脰|西”就在前面，所謂文章本天成妙手偶得之，也許能得，也可能得不到。但都無(wú)所謂。我又不是老天派我來(lái)寫出杰作而降臨人世的，我僅僅是我媽懷胎十月把我生出來(lái)艱苦地活到四十多歲的人罷了。我沒(méi)有得意之作，得意之作是讀者的判斷，與我無(wú)關(guān)。

日前，草寇新作《這件事到底有沒(méi)有意義》《鴨鎮(zhèn)夜色：王奎張亮故事集》由后浪出版

敘非敘

澎湃新聞：2008、2009年，在《時(shí)尚先生》您寫了第一篇也是唯一一篇非虛構(gòu)作品——行話叫特稿——《水城弟兄》，核心故事此后在《追兇者也》《人山人?！返扔捌械菆?chǎng)。后來(lái)您坦誠(chéng)，自己完全不認(rèn)可“非虛構(gòu)”這個(gè)概念，“一件真人真事的不確定性已經(jīng)足夠我們頭疼，而你試圖通過(guò)更不確定的語(yǔ)言文字來(lái)敘述一件不確定的真人真事，這是沒(méi)有任何可能的。虛構(gòu)，或者在本質(zhì)上的反現(xiàn)實(shí)（包括超現(xiàn)實(shí)）才是語(yǔ)言的根本屬性。”您痛斥非虛構(gòu)乃是一乏善可陳、虛無(wú)一物卻朗朗上口的時(shí)尚概念。為什么您的非虛構(gòu)生涯就此結(jié)束了（盡管后來(lái)您還寫了一篇未發(fā)表的作品）？

曹寇：答案其實(shí)你都替我說(shuō)了啊。補(bǔ)充兩點(diǎn)：一，我覺(jué)得好的作家不會(huì)糾結(jié)于文體，不糾結(jié)于文體的才有望成為一個(gè)真正的文體家，文體標(biāo)榜是一件相當(dāng)小兒科的事；二，文體和文字一樣，都是工具，工具不是工作，也不是工作成果，干活需要順手的工具。

澎湃新聞：在您的小說(shuō)，尤其是近幾年的小說(shuō)中，文本所呈現(xiàn)的敘述能動(dòng)性是極強(qiáng)的，且隨時(shí)間變化越來(lái)越強(qiáng)。例如，敘述者常有“出戲”的舉動(dòng)，比如尾聲綴上“好可愛(ài)”“什么意思？意思就是”。還有敘述者對(duì)讀者的“照顧”，“好在王磊善心未泯，可能也未喝多?！薄斑@話非常女人。我真希望她不要這么女人?！碑?dāng)然，最被人提及的是所謂的后現(xiàn)代插敘，“我虛構(gòu)了我和唐曉玲在省城曾經(jīng)相遇?！逼鋪?lái)有自。最想了解的是，這些憑空來(lái)的敘述橋段，從創(chuàng)作意義上來(lái)自哪里？最近，您開(kāi)始關(guān)注到作者的施力，改變又在哪里？

曹寇：你舉的這些例子在寫的過(guò)程中并無(wú)你說(shuō)的那么復(fù)雜，它們僅僅是我調(diào)劑敘事節(jié)奏（包括寫煩了寫不下去了）所做的臨時(shí)舉動(dòng)?，F(xiàn)代漢語(yǔ)小說(shuō)的起源并非中國(guó)古典小說(shuō)，這基本是個(gè)常識(shí)。不僅小說(shuō)，文學(xué)藝術(shù)的整體面貌和價(jià)值取向也基本是舶來(lái)的。當(dāng)然，無(wú)論是中國(guó)的還是舶來(lái)的，它們已然成為我們共享的傳統(tǒng)。

我相信，如果傳統(tǒng)得以在我們身上體現(xiàn)，并非來(lái)自于繼承，而是傳統(tǒng)的力量（震撼力和有效性）通過(guò)我們得以顯現(xiàn)，譽(yù)為借尸還魂也可謂貼切。

澎湃新聞：您的小說(shuō)中，人物鮮少響應(yīng)出“心理”“情感”“想象”，幾乎所有動(dòng)作都在咫尺桌上、床上、面前、手邊發(fā)生，不容任何折疊或交錯(cuò)的時(shí)空——當(dāng)然時(shí)空必然是折疊或交錯(cuò)的。簡(jiǎn)言之，心理與日常完整且體周地縫合在了一起，這在現(xiàn)代主義哪怕卡佛的作品中都極為少見(jiàn)。您怎么看您作品里心理的“消失”？

曹寇：如果你說(shuō)的是人物心理描寫的話，這一點(diǎn)在二十世紀(jì)初基本就被作家們逐次舍棄了。不僅福樓拜不描述艾瑪·包法利是怎么想的，張愛(ài)玲也不直接描述她筆下人物的心理活動(dòng)。放棄上帝視角不知道是不是和“上帝死了”這一論斷有關(guān)，或許與民主和民權(quán)思潮有關(guān)。

作為寫小說(shuō)的，我覺(jué)得我有必要尊重我的人物，我和人物是各自獨(dú)立的個(gè)體。我無(wú)權(quán)替他想，他會(huì)怎么想交由其行為來(lái)表述，或交由讀者去感知。

澎湃新聞：“我有必要尊重我的人物，我和人物是各自獨(dú)立的個(gè)體”，這怎么理解？

曹寇：小說(shuō)人物歸根結(jié)底是受作者控制的，這毫無(wú)疑問(wèn)。我的意思是說(shuō)，即便我能控制他，但他不比我高級(jí)，也不比我低級(jí)。小說(shuō)人物等同于現(xiàn)實(shí)生活中的他人，與他人相處，我在智力和道德上毫無(wú)優(yōu)越感。

澎湃新聞：因?yàn)榫?jiǎn)的動(dòng)作和畫面，您的小說(shuō)中“轉(zhuǎn)場(chǎng)”特別快，例如《湖水倒映》中李唐偶遇其中學(xué)老師，高麗禮貌地應(yīng)付，李唐與高麗的心也就此拉近。當(dāng)然更常見(jiàn)的轉(zhuǎn)場(chǎng)是，某人物、某故事就此按下不提，再無(wú)下文，文學(xué)重新續(xù)下去。何以您如此熱衷于轉(zhuǎn)場(chǎng)？

曹寇：仍然是方式方法或技術(shù)問(wèn)題，按下不表、再無(wú)下文是它們對(duì)整篇小說(shuō)而言沒(méi)有什么意義。就好比《紅樓夢(mèng)》中劉姥姥故事中那個(gè)柴堆里的姑娘因榮國(guó)府一場(chǎng)小小的火災(zāi)就中斷了，曹雪芹通過(guò)劉姥姥之口說(shuō)這個(gè)半截段子，其目的是說(shuō)給賈寶玉聽(tīng)的，從而制造一個(gè)敘事動(dòng)力，促使賈寶玉叫茗煙去找那個(gè)小廟，從而使我們可愛(ài)的賈寶玉更加可愛(ài)起來(lái)。