梁永安×嚴(yán)飛：重新認(rèn)識(shí)工作與自我的關(guān)系

美國著名人類學(xué)家、社會(huì)學(xué)家的《毫無意義的工作》（Bullshit Jobs）中文版，今年由中信出版集團(tuán)出版。近日，出版社邀請(qǐng)復(fù)旦大學(xué)人文學(xué)者梁永安和清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系副教授嚴(yán)飛——兩位學(xué)者也是中文版推薦序的作者，在《毫無意義的工作》的基礎(chǔ)上，就“重新認(rèn)識(shí)工作與自我的關(guān)系”這個(gè)話題展開深度的探討。以下是本次對(duì)談的內(nèi)容整理。

《毫無意義的工作》的前身是大衛(wèi)·格雷伯2013年在《罷工》雜志撰寫的一篇同名文章，該文章發(fā)表之后，迅速在全球范圍內(nèi)引起了較大的轟動(dòng)，短短兩周時(shí)間內(nèi)翻譯成數(shù)十種語言，網(wǎng)站的訪問量也突破了百萬次，甚至一度造成了網(wǎng)絡(luò)的崩潰。因?yàn)檫@篇文章的火爆，大衛(wèi)·格雷伯意識(shí)到了這種“毫無意義的工作”的現(xiàn)象在全球范圍內(nèi)都是普遍存在的。因此他覺得這個(gè)話題非常有研究價(jià)值，他把這篇文章拓展成我們看到的這本書。我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)工作的意義和工作的價(jià)值？如何看待工作與自我的關(guān)系？如何在工作中達(dá)成一種自洽？這些問題我們也想請(qǐng)教兩位老師，看看兩位老師對(duì)這些話題的理解。

梁永安

梁永安：當(dāng)時(shí)拿到《毫無意義的工作》這本書的樣稿還是很感慨的，因?yàn)閺奈易约簛碚f，根據(jù)政策規(guī)定我是1973年10月就到云南高黎貢山去插隊(duì)勞動(dòng)，從那天開始計(jì)算工齡，盡管中間到大學(xué)讀書、讀研，但是都計(jì)算到里面去了，所以也算是很長的時(shí)間了。關(guān)于這一塊的體會(huì)，我覺得這本書對(duì)我們當(dāng)下全球人民匆匆忙忙的生活，從工作的角度進(jìn)行價(jià)值判斷，進(jìn)行狀況分析，從社會(huì)批判角度來看，也是一種癥候分析。在我們這個(gè)時(shí)代里面，中國人在轉(zhuǎn)型中，從以前的農(nóng)業(yè)社會(huì)向今天流動(dòng)，包括城市化，包括我們?cè)谏?、勞?dòng)方式上巨大轉(zhuǎn)換的時(shí)候，（這本書）對(duì)我們來說具有一定前置性。

我看這本書的時(shí)候，感覺勞動(dòng)和工作具有相互之間內(nèi)涵上的連接，但是還不是一回事。我發(fā)現(xiàn)在云南傣族勞動(dòng)的時(shí)候，春種秋收，順其自然的耕作，和人的生命節(jié)律，和整體的、自然的生命過程是在一個(gè)世界里面，就是生活空間和勞動(dòng)空間是合一的。而且更重要的是，農(nóng)業(yè)社會(huì)的節(jié)奏盡管投入產(chǎn)出比不高，但是它沒有時(shí)間刻度。水稻在生長，生長的時(shí)候它是一個(gè)生產(chǎn)時(shí)間，但是人不在田里，夜里面它還在長。我覺得那個(gè)時(shí)代，農(nóng)業(yè)社會(huì)人的勞動(dòng)、形態(tài)還比較自然。但是工作這個(gè)東西，尤其是到了十六世紀(jì)新教改革以后，新教倫理創(chuàng)造工作崇拜，后來隨著工業(yè)化的發(fā)展，更不用說因?yàn)檗r(nóng)具的變化，鐵代替了青銅，在歐洲農(nóng)業(yè)的大發(fā)展帶動(dòng)了城鎮(zhèn)工商業(yè)和城市的發(fā)展，時(shí)間脫離了原本日出而作、日落而息的節(jié)奏，在人類生活中出現(xiàn)了第二維度的時(shí)空。我們說工作崇拜和勞動(dòng)崇拜不一樣，工作崇拜有點(diǎn)像社會(huì)學(xué)家和文化學(xué)家批評(píng)的鐘表崇拜，就是刻度，離我們的自然本性和自然的內(nèi)在節(jié)律，也就是我們經(jīng)常在哲學(xué)上講人的尺度越來越分離了。

我覺得這個(gè)時(shí)候有一個(gè)報(bào)償/補(bǔ)償在哪里呢？就是8小時(shí)工作制。在以前原始積累階段勞動(dòng)十幾個(gè)小時(shí)，人類超額付出，但是現(xiàn)在隨著社會(huì)發(fā)展，勞動(dòng)8小時(shí)，在這之后就有了明確個(gè)體的自由時(shí)間。正因?yàn)橛羞@個(gè)概念，有這個(gè)區(qū)分，才會(huì)產(chǎn)生馬克思在寫《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿》和《資本論》的時(shí)候建立的一個(gè)新標(biāo)準(zhǔn)，就是衡量人的自由的一個(gè)根本標(biāo)尺，就是它的自由時(shí)間。所以從這個(gè)方面來說，為什么現(xiàn)在會(huì)出現(xiàn)這樣一本書，批判毫無意義的工作，就是在后來隨著社會(huì)的發(fā)展和勞動(dòng)分工的復(fù)雜化，每個(gè)人被分切在鏈條里的一段中，只服從指令，不思考意義，做什么知道，但是為什么做不知道，人的價(jià)值、交換價(jià)值和使用價(jià)值都是分離的，產(chǎn)生了精神上重重障礙、互相不通的消耗。在新的社會(huì)當(dāng)中有太多的無意義的工作，在資本的推動(dòng)下有太多中間環(huán)節(jié)的毫無價(jià)值的工作，這使得我們今天有很多忙碌的中國人，特別是“內(nèi)卷中”、種種艱難中的青年人。我覺得這本書有一種沉淀，幫助我們跳出自己的旋轉(zhuǎn)，給一個(gè)讀這本書的時(shí)間，就是一個(gè)短暫的停擺時(shí)間，讓我們體會(huì)一下自己的心跳，我的節(jié)奏是什么，里面投入的是什么。書中還區(qū)分了很多不同類型的毫無意義，所以我覺得這本書對(duì)我們來說比較及時(shí)。我們不一定同意它的全部結(jié)論，因?yàn)樗奈幕壿嬛饕且晕鞣絿液桶l(fā)達(dá)國家的經(jīng)驗(yàn)來表達(dá)的，但至少對(duì)我們來說多了一個(gè)維度，多了一個(gè)自我評(píng)判，多了一個(gè)可能性。而且這里面有一個(gè)顛倒的問題，是生活為了工作，還是工作為了生活，這個(gè)問題的邏輯上就會(huì)有一個(gè)很大的自我設(shè)問，所以我覺得我讀這本書的時(shí)候特別高興。

嚴(yán)飛：這本書的英文版叫Bullshit Jobs（“狗屁工作”），對(duì)工作做了一種定義，但是在中文版里面變成了《毫無意義的工作》，就和狗屁工作相比稍微文雅一些。這時(shí)候我們就要追問到底什么樣的工作是有意義的，什么樣的工作是沒有意義的；或者再往前追問一下，什么樣的工作，我自己做覺得是有意義的，但是在別人眼里是沒有意義的；或者反過來，這份工作我自己覺得是沒有意義、沒有任何價(jià)值的，但是它在整個(gè)社會(huì)的運(yùn)作過程當(dāng)中是有價(jià)值和意義的，只是我們身處其間，沒有辦法察覺到它的意義，或者它的意義需要更長時(shí)間段才可以顯現(xiàn)出來。對(duì)于意義和價(jià)值的追問，就會(huì)變成這本書引起大家不斷思考的一個(gè)重要點(diǎn)。

另外對(duì)于這本書的書名，我的另一個(gè)理解是，當(dāng)我們?cè)谟懻撘环莨ぷ鞯降子幸饬x還是沒有意義的時(shí)候，實(shí)際上我們已經(jīng)贏了。這句話怎么理解呢？我們會(huì)發(fā)現(xiàn)在當(dāng)下工作當(dāng)中，已經(jīng)有很多人失去了工作，或者說他們正在失去工作。正是因?yàn)榇?，?dāng)我們討論一份工作有意義或沒有意義，實(shí)際上我們?cè)谄鹋芫€上贏得了起跑，因?yàn)槲覀儺吘褂幸环莨ぷ骺梢再嶅X和養(yǎng)家，盡管沒有意義，但是他至少可以帶來一些養(yǎng)家糊口的錢，幫助我們?cè)谏鐣?huì)上生存下去，這是我自己的一點(diǎn)理解。

實(shí)際上看大衛(wèi)·格雷伯這本《毫無意義的工作》的時(shí)候，我會(huì)不由自主地帶入其間。我自己在整個(gè)工作的狀態(tài)當(dāng)中，也是有很多感覺，覺得這個(gè)工作特別沒有意義，真的不想再做，想從原有的工作中跳脫出來，去嘗試新的、不同的可能性。但是跳脫出來以后發(fā)現(xiàn)進(jìn)入另外一個(gè)工作——人生就像一個(gè)圍城，里面的人想出來，外面的人想進(jìn)去——跑到另外一個(gè)領(lǐng)域又發(fā)現(xiàn)這份工作依舊是毫無意義的，那怎么辦？做老師以后，可以從事自己特別喜歡的教學(xué)、研究工作，大家覺得作為大學(xué)老師，會(huì)有很多空余時(shí)間做自己喜歡做的事情，比如說讀書。但是在高校里面任教，實(shí)際上你會(huì)發(fā)現(xiàn)會(huì)有很多很多的不由自主，不自在、不自由的一面，也會(huì)做一些毫無意義的工作。比如我們會(huì)經(jīng)常自嘲，我們都是青年老師，外號(hào)是“青椒”，但是對(duì)于“青椒”來說，他們還有一個(gè)非常特別的特征，都是“表哥”，“表哥”的意思是我們青年老師大部分工作是在填各種各樣行政的表格，這就意味著變成了大衛(wèi)·格雷伯《毫無意義的工作》這本書中的一個(gè)工作分類，叫box ticker（“打鉤者”）。這個(gè)表格非常復(fù)雜，我相信做制表工作的這類人也會(huì)覺得自己的工作太沒有意義，太無聊，太無趣，但是他們還是會(huì)不厭其煩地把這樣一套又一套復(fù)雜的表格制作出來。制作出來以后，青年老師就不斷在表格里面打鉤、拷貝、填寫。很多時(shí)候我們大部分工作是填表、輸入等這種毫無意義的工作，并且這樣的工作在不斷地重復(fù)，不是說這個(gè)禮拜把表填完之后就不要填了，而是這個(gè)表填完之后，可能還有類似的表要重新來一遍。而且這個(gè)表特別的不智能，很多東西都需要人工手動(dòng)填寫。很多時(shí)候一邊填表，一邊在想我本來選擇高校老師來實(shí)現(xiàn)人生對(duì)讀書、寫作一種自由價(jià)值觀的追求，但是沒有想到變成高校老師之后，很多時(shí)候不自覺陷入到人生無往不在的枷鎖當(dāng)中，不斷在做很多的行政工作。

實(shí)際上這些毫無意義的工作就是“狗屁工作”，就是一堆狗屁，但是你又不得不去做，并且你還要不斷地去聞，說這堆狗屁很香，特別香。這樣一來，我們就會(huì)覺得，人生本來想要追求的是通過工作來實(shí)現(xiàn)人生目的一種意義的累積，在工作中不僅積累財(cái)富，記錄我們對(duì)于生活的經(jīng)驗(yàn)，而且在一個(gè)小小的社群當(dāng)中找到自己，但是在這樣一堆毫無意義的工作上面，我們發(fā)現(xiàn)人生毫無意義，了無生趣，還不如不做。但是不做的話，又覺得明天我怎么辦？怎么吃飯？怎么養(yǎng)家？怎么還房貸？這時(shí)候很多年輕人都會(huì)選擇另外一種方式，還是在繼續(xù)工作，但是在這一份自己沒有興趣、不感到意義的工作崗位上，會(huì)選擇躺平，不會(huì)再認(rèn)真做這一份工作，變成“弱者的武器”這樣的表達(dá)方式。我們用消極的工作態(tài)度、不主動(dòng)投入其間來表達(dá)對(duì)這樣一份毫無意義工作消極的、無聲的反抗。如果大家都在做這樣反抗的工作，我們?cè)趺礃影颜麄€(gè)社會(huì)的生產(chǎn)力往前提升？這一點(diǎn)是我對(duì)于《毫無意義的工作》這本書一點(diǎn)淺顯的心得。

《毫無意義的工作》

接下來我們請(qǐng)梁老師和嚴(yán)老師就這個(gè)話題展開一個(gè)更加深入的對(duì)談。首先我想問一下兩位老師，在你們看來什么樣的工作是一個(gè)比較好的工作？對(duì)于工作的意義是如何進(jìn)行定義的？如何判別這項(xiàng)工作是有意義的，是好的工作呢？

梁永安：這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問題。我的一個(gè)中心體會(huì)是，我覺得意義在我們社會(huì)的關(guān)系里面。比如說一個(gè)山區(qū)來的學(xué)生，大學(xué)畢業(yè)，留在上海，希望找到一份收入高的工作，因?yàn)檫h(yuǎn)在山里面的父母、家庭為他上這個(gè)學(xué)校已經(jīng)付出太多，所以這時(shí)候他的工作，表面上是想多一點(diǎn)高收入，但實(shí)際上是他想回報(bào)自己的父母，這里面有很傳統(tǒng)的感情。在這個(gè)時(shí)候，他的喜悅不一定是為了自己。我覺得這就是一種有意義。

還有一種是什么呢？我總覺得在世界上獨(dú)善其身，自己過得幸福是一個(gè)非常好的愿望。但是有時(shí)候給人一種幸福感的東西，更多是在社會(huì)場(chǎng)域里面。所有的工作都是有針對(duì)性的，都是整體分工的。本來的意義不是資本家增值，而是這個(gè)世界需要解決短缺等問題。我所做的事情，其實(shí)就是為了解決這么一個(gè)問題，這個(gè)時(shí)候我獲得一種社會(huì)整體的成就感。一個(gè)人來到世界，就算做一兩件事情，一輩子做好就不錯(cuò)了。事情無非為了解決一些問題。我特別佩服像瓦特這樣的人，他在格拉斯哥大學(xué)是修機(jī)器的，看到老式的蒸汽機(jī)，冷卻那么慢，效率特別低，他后來花了20多年的時(shí)間，在兩個(gè)有錢人支持下，去解決這個(gè)問題，推動(dòng)工業(yè)革命。但是這有一個(gè)前提，其實(shí)我們的工作和你的意義之間要看得到，要有它真正價(jià)值的貫通性。因?yàn)閺恼軐W(xué)意義來說，人與任何動(dòng)物不同，就是他是會(huì)思考自己價(jià)值的生存體。尤其是今天的轉(zhuǎn)型時(shí)期，好像市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中我就是給老板打工，我掙的錢，他分了大頭，我這么辛苦，在這種差距下就有很大的疑問在里面，看不到工作的價(jià)值。我覺得今天最好的工作，就是你看到價(jià)值的工作。

我們今天有太多的職業(yè)人，所謂“狗屁工作”，實(shí)際上只是職業(yè)人的感覺：我干活就是拿來謀一份收入，這就是我的一個(gè)職業(yè)。但是社會(huì)真正有價(jià)值、有意義的工作看的是事業(yè)心，就是他把這個(gè)作為發(fā)自內(nèi)心的喜歡，又知道在時(shí)代里面有他的需要和價(jià)值，這樣是真正有事業(yè)的人。有事業(yè)的人，他的工作不管大小，不管干什么，就有自己的意義在里面。我覺得這樣恐怕是比較好的工作。

嚴(yán)飛：對(duì)于我來說，人生就是不斷追求意義和價(jià)值。但是有意義的工作一定等于薪資高的工作嗎？可以帶來更多的財(cái)富？有意義的工作一定等于標(biāo)榜著社會(huì)的成功，大家贊譽(yù)有加的工作嗎？還是說有意義的工作可以帶來更多成就和滿足感？

這學(xué)期我?guī)е瑢W(xué)們做了一個(gè)小小的社會(huì)調(diào)查，去看身邊附近的陌生人，這些外來的務(wù)工者，去介入他們的生活，然后進(jìn)行訪談。有幾位同學(xué)是與學(xué)校里面修剪樹木、護(hù)林的林業(yè)工人對(duì)談，這些工人年紀(jì)都比較大，差不多60歲上下，薪資也比較少，但是我們?cè)L談的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)每一個(gè)被訪的人都有一種發(fā)自內(nèi)心的滿足感，在他們的臉上可以明顯感受到。為什么會(huì)這樣呢？比如我們一位受訪者說他非常安心、非常踏實(shí)，我在這里做樹木修剪工作，但是我的孩子通過我這份工作供養(yǎng)上了大學(xué)。另外一位林業(yè)修剪的工人也是老者，他說有兩個(gè)女兒，都供養(yǎng)上了大學(xué)，她們對(duì)我都非常孝順，而且都從家鄉(xiāng)來到我現(xiàn)在所在的北京。盡管我從事一份默默無聞的林業(yè)養(yǎng)護(hù)的工作，甚至是太過平凡普通的工作，走在學(xué)校里面，如果不是因?yàn)樽鳂I(yè)的要求，我們都不會(huì)關(guān)注到他們的存在，但是他們自己卻有自我的滿足感，在其中可以給予給養(yǎng)。其實(shí)這一點(diǎn)完全不與薪資收入多少，抑或是穿著非常光鮮的衣服走在CBD的寫字樓里面有關(guān)聯(lián)，或者是短期里面獲得社會(huì)的成功，這些都沒有任何關(guān)聯(lián)。

我在今年春天的時(shí)候舉辦了一個(gè)“不一樣的社會(huì)學(xué)寫作”項(xiàng)目，我們每年都會(huì)號(hào)召大家把自己的故事寫下來，投給我們，然后我們進(jìn)行討論。我們今年收到一個(gè)來自福建泉州生產(chǎn)線上流水工人的投稿，他特別喜歡文學(xué)作品，熱愛文學(xué)，寫小說，寫詩。同時(shí)我們知道在流水線上生產(chǎn)的一線工人，特別像《摩登時(shí)代》里的卓別林，每天工作都是擰螺絲釘、擰瓶蓋，周而復(fù)始地做一件事。這樣一份工作很容易成為馬克思筆下的異化。我們說異化是人和勞動(dòng)產(chǎn)品之間的異化、和勞動(dòng)過程發(fā)生的異化、和勞動(dòng)的同伴/工友發(fā)生異化、和人類本質(zhì)發(fā)生異化。實(shí)際上在這樣異化的情境之下，他會(huì)找不到自己，他會(huì)覺得這樣一份工作是沒有意義的。但是另一方面，他下班以后，可以在自己的文學(xué)世界里沉浸其間，找到生命另外一層意義。并且他的這份工作足以讓他養(yǎng)家糊口，他有一個(gè)孩子，還有太太在家里面照顧他的孩子。所以他作為父親，這份工作——盡管他每天機(jī)械操作著生產(chǎn)流水線上的工具，像工具人一樣沒有靈魂——足以讓他做好父親的責(zé)任和擔(dān)當(dāng)。同時(shí)又在工作之外，下班以后，在文學(xué)世界里面找尋到生命的意義。

所以我們?cè)谟懻撚幸饬x的時(shí)候可能就與人生的富足、人生的滿足緊密聯(lián)系在一起。

電影《摩登時(shí)代》劇照

當(dāng)下有一個(gè)非常熱門的詞叫“內(nèi)卷”，兩位老師在推薦序里也談到過這個(gè)詞，想請(qǐng)兩位老師就這個(gè)詞進(jìn)一步談一下。在大家的感知里，“內(nèi)卷”到底是什么意思？對(duì)當(dāng)今世界有什么樣的影響？“內(nèi)卷”的發(fā)生是否導(dǎo)致毫無意義工作的增多？

梁永安：“內(nèi)卷”的本質(zhì)意義是在越來越高速，越來越擠壓的一種競(jìng)爭(zhēng)，或者是這樣一種繁重的勞作，但是它不產(chǎn)生什么真正有意義、有價(jià)值的成果。原始意義上可能是這樣的。但是我覺得在不同的文化語境和不同的邏輯里面，“內(nèi)卷”還是有不一樣的含義。

在我們中國，因?yàn)閺霓r(nóng)業(yè)社會(huì)出來還不久，我們每個(gè)人的精神價(jià)值維度和邏輯比較單一，所以大家認(rèn)定的生活，它的內(nèi)在約定，可能很大程度上都是物質(zhì)的生活，買房子、買車，從傳統(tǒng)意義來說是安身立命。我們主要的還是卷在安身上，就是希望自己過得不比別人差，不能說太好，但是潛在的動(dòng)因是要和人上人一樣的，要有余量。比如說他一個(gè)月掙5000的時(shí)候，不會(huì)想買很多豪華的奢侈品，他覺得跟這個(gè)是絕緣的，但如果他意外中了一個(gè)獎(jiǎng)，一下子拿到1000萬，他內(nèi)在的欲望就會(huì)想不到地施展出來。所以這是集體潛意識(shí)，實(shí)際上就有一種共同性。

我們很多人看起來有個(gè)性差異，但是在很大程度上，我們卷就卷在集體潛意識(shí)里，怎么定義生活，什么是好，什么是幸福，會(huì)有過于單一的一致性。而一致性會(huì)出現(xiàn)什么問題呢？在大的文化語境里面，如果你的邏輯是多元的，一個(gè)人觀察這個(gè)世界，多樣化就會(huì)不一樣。比如一個(gè)人很喜歡一種文明遺跡的追蹤、體會(huì)，他可能就不想在上海，想去新疆，新疆作為文化交叉地帶、共同地帶，歷史上有樓蘭古國等形形色色的差異，他可能在那兒就會(huì)覺得很新奇。他一個(gè)人背包出去，就可以體會(huì)人類的廣闊無垠和多樣豐富，他的滿足感就特別好。也許有些人喜歡自然萬物，就像十九世紀(jì)的歐洲人一樣，特別喜歡尋找植物畫師，這個(gè)時(shí)候生活就會(huì)立刻豐富和展開。而一個(gè)人生活“內(nèi)卷”，就說明我們的生活和這個(gè)世界不對(duì)應(yīng)，我們就擠在一個(gè)小小的板塊。農(nóng)業(yè)社會(huì)，種瓜得瓜，種豆得豆，我們希望的是每次播種都會(huì)有很好的收獲，有這樣一個(gè)內(nèi)在的邏輯，所以我們要找到的都是這樣的工作，有明顯可見的收獲感。但是實(shí)際上我們現(xiàn)在社會(huì)不完全是這樣的。我們所看見的東西往往不可能都實(shí)現(xiàn)它，不可能按照播種和收獲的邏輯來概括。但是你跟廣大的世界會(huì)有一種品味的關(guān)系，比如說西方的葡萄酒文化，不是因?yàn)槲覑酆绕咸丫疲揖秃人?，我喝意大利火山巖地區(qū)的葡萄酒，是因?yàn)樗淖涛妒遣灰粯拥?。他的生活快樂是品嘗，就不會(huì)擠在單一的選擇邏輯中，按照量來選擇東西。所以“內(nèi)卷”這個(gè)詞，從我們今天轉(zhuǎn)型時(shí)代這個(gè)角度看，是中國人對(duì)生活滋味的一個(gè)必然階段，是一種超額付出。我們現(xiàn)在的邏輯還沒有破滅，總以為它會(huì)給你一個(gè)合理的回報(bào)，實(shí)際上到最后才知道我們來到這個(gè)世界，哪怕你掙了錢，干了什么，你生命中最珍貴的東西并沒有獲得。因?yàn)樽钫滟F的東西就是人，人是超越一切無機(jī)物的。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)一生的奮斗，好像是掙了一些可計(jì)量的東西，但是最后才發(fā)現(xiàn)沒有。

最近我看有一個(gè)社會(huì)學(xué)調(diào)查特別有感觸，問了一批七八十歲的老人，讓他們說一件事，就是這輩子活到現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)最后悔的是什么？根據(jù)大家回答的數(shù)量分出1、2、3、4、5、6的重要性。結(jié)果前三名，第一個(gè)就是年輕的時(shí)候沒有好好珍惜自己的身體，可能又熬夜，又喝酒，年輕力壯無所謂，到了七八十歲才知道生活應(yīng)該怎么樣，自己應(yīng)該做什么，想做一點(diǎn)但發(fā)現(xiàn)身體不行；第二個(gè)是發(fā)現(xiàn)自己過于年輕，這輩子沒有好好地選擇自己的生活伴侶，這是一個(gè)很大、很普遍的問題；第三個(gè)就是發(fā)現(xiàn)自己這輩子沒有百分之百地很認(rèn)真投入地好好做一件事情。所以我覺得今天人的“內(nèi)卷”，從我理解上是一個(gè)很好的事情，它最后要達(dá)成一個(gè)邊際效應(yīng)，是中國人啟蒙的一種特有方式。他到最后終于明白這個(gè)世界，明白生命弱點(diǎn)在哪里。這就是高度“內(nèi)卷”才產(chǎn)生的一種極端體會(huì)，這時(shí)候就給文化進(jìn)化、文明進(jìn)化后面的人，提供一個(gè)數(shù)量龐大的群體的集體試錯(cuò)。它就有一種否定價(jià)值，就有一種對(duì)生命新的價(jià)值的判斷，這時(shí)候就建立起某種語言邏輯，建立起某種文化的新模式、生命的新認(rèn)識(shí)。那么后來人可能在這個(gè)基礎(chǔ)上對(duì)生命有一個(gè)改革實(shí)踐的，來自于整個(gè)社會(huì)痛徹體會(huì)的新的打開。所以從我的理解來看，“內(nèi)卷”否定是否定，但是有很有意義的歷史邏輯在里面。

嚴(yán)飛：剛才梁老師提到“內(nèi)卷”的來源是今天高速經(jīng)濟(jì)發(fā)展轉(zhuǎn)型時(shí)期所出現(xiàn)的一個(gè)獨(dú)有現(xiàn)象，這樣一個(gè)現(xiàn)象我們也給了一個(gè)詞， “懸浮”。懸浮是一種什么樣的狀態(tài)呢？懸浮的兩大特征是高速和無根。比如說在上海乘坐磁懸浮列車，整個(gè)社會(huì)在高速突飛猛進(jìn)向前走，每個(gè)人都在列車上沒有辦法下來，列車開得越來越快，慢慢在地上飄起來，離地以后脫離地面就沒有根基。又加速、又無根，就想拼命抓住一些東西以獲得一些安全感和確定感。但是這樣的安全感和確定感實(shí)際上不太容易獲得，因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)這輛列車上有太多太多的人，就好比我們?cè)诒本┪鞫炷沁呑罔F，早高峰的時(shí)候進(jìn)地鐵站不是自己走進(jìn)的，而是被后面的人潮推著迫不得已走進(jìn)地鐵站，然后走入地鐵車廂。在這輛高速前進(jìn)的列車?yán)锩嬗刑嗵嗳?，我們想抓住一個(gè)扶手和把手，你會(huì)發(fā)現(xiàn)抓不住，只能被大家擠成沙丁魚罐頭一樣，在這里面找不到自己的根基。

高峰時(shí)間的北京地鐵站

在今天這樣一個(gè)加速時(shí)代，整個(gè)社會(huì)的評(píng)價(jià)指標(biāo)變成一個(gè)單向文化的評(píng)價(jià)指標(biāo)。這樣的單向文化評(píng)價(jià)指標(biāo)特別強(qiáng)調(diào)講好經(jīng)濟(jì)的故事，就是希望大家在很短的時(shí)間里面獲得一種社會(huì)成功，短時(shí)間里面獲得一種別人/他人對(duì)你身份的認(rèn)同、對(duì)你財(cái)富的認(rèn)同、對(duì)你個(gè)體榮譽(yù)的認(rèn)同。但是大家都想在短時(shí)間里獲得成功和認(rèn)同，在經(jīng)濟(jì)故事追求壓迫和擠壓之下，每個(gè)人都迫不得已只能被后面推著往前走，不是自己主動(dòng)選擇的我要“內(nèi)卷”，而是大家都在單向度的文化中被后面推著走。在推著走的時(shí)候，似乎沒有辦法做出其它的選擇，比如說梁老師說想做植物標(biāo)本去走世界看一下。大家想獲得一種財(cái)富自由，然后開始所謂的仗劍走天涯。那么仗劍走天涯的一個(gè)先決條件又回到充滿各種人生悖論的點(diǎn)，就是需要有一個(gè)工作來獲得人生意義。那么，在工作場(chǎng)合里面就需要不斷地逼迫自己，有領(lǐng)導(dǎo)的逼迫，有KPI考核的逼迫，有同伴、同事的逼迫，大家都想獲得短時(shí)間的升職、加薪，獲得一種成功，也許大家都想獲得更早的一種解脫，早點(diǎn)獲得一種自由狀態(tài)，可以自由自在地仗劍走天涯。

在我中學(xué)階段，大家都特別熟悉的一首歌，說我想去桂林，但是我沒有錢，沒有辦法去桂林；但是我有錢的時(shí)候，沒有時(shí)間去桂林。遠(yuǎn)方的香格里拉是我們的標(biāo)的，但是人生又充滿了悖論和矛盾，沒有辦法在時(shí)間和金錢之間做出完美的平衡——我追求錢就沒有時(shí)間，我追求時(shí)間的自由就沒有錢，所以人生就充滿矛盾和悖論，于是大家就都是沒有根基的、懸浮的狀態(tài)。怎么辦？只能隨波逐流，只能拼命地通過“內(nèi)卷”來實(shí)現(xiàn)，也許至少實(shí)現(xiàn)部分的目標(biāo)，比如說賺一點(diǎn)錢養(yǎng)家糊口這樣一個(gè)人生目標(biāo)。那么怎么樣在這漫長的人生充滿矛盾和悖論的情況下，找尋到自我人生的意義，我覺得后面還有很多時(shí)間可以慢慢討論。

剛才梁老師提到一個(gè)概念，他覺得“內(nèi)卷”在社會(huì)上其實(shí)是社會(huì)發(fā)展的必然階段，有利于全社會(huì)形成一種反思的文化。剛才嚴(yán)老師也提到“內(nèi)卷”發(fā)生的原因，可能是由于整個(gè)社會(huì)評(píng)價(jià)體系的單一化。這讓我忽然想到很多網(wǎng)友對(duì)于《毫無意義的工作》這本書的評(píng)價(jià)，有兩句話特別有名：一個(gè)是說你們追求有意義工作的人，其實(shí)就是有錢有閑，是一種文藝上的矯情；另外一種說法是一看工作沒有意義，只是因?yàn)樗o的工資太低了，又讓我干，又沒有相應(yīng)的待遇，如果給了足夠高的工資，或者給足了我好處，那么這個(gè)工作就是有意義的。我想請(qǐng)老師們回應(yīng)一下網(wǎng)友的關(guān)切。

梁永安：我先談第二個(gè)，只要收入高，給的報(bào)酬高，就是有意義的，雖然這個(gè)話不是虛的。我剛才說到我們今天有一個(gè)嚴(yán)重的問題，就是工作剝奪了年輕人的夜生活，比如說996、加班或者各種各樣的工作。其實(shí)我們今天的年輕人，就像一戰(zhàn)以后的巴黎，就像海明威寫的《流動(dòng)的盛宴》里一樣，那里面年輕人有年輕人的生活，夜里面的人很美好，白天里的硬線條都被柔化了，在夜晚的明暗里面顯得整個(gè)人神采都不一樣。而且電影院、音樂會(huì)、咖啡館，這是亞文化里特別大的交匯地。傳統(tǒng)文化看不慣他們，他們男男女女，有些甚至吸毒，但是在這個(gè)群體里面會(huì)誕生自己的藝術(shù)，那種形形色色，完全超越傳統(tǒng)的，非常有自己內(nèi)心精神空間、精神色彩感覺的東西。年輕人不要做一個(gè)量化的概念，要有很強(qiáng)烈的再生性和自我生長性的文化和生命感。你說你收入高，某種意義來說，你用高收入養(yǎng)活了美好的夜晚。

所以我覺得是高收入給他的意義，但這個(gè)意義不是高收入本身，只是對(duì)生活有創(chuàng)意和想法。如果高收入只是換成一種興奮劑消費(fèi)和大吃大喝就沒有什么意義了。

回到第一個(gè)，就是工作矯情。這主要看你在什么邏輯里面，因?yàn)樵谫Y本主義批判或者是晚期資本主義批判里面，都有大量關(guān)于意義的質(zhì)疑。從整體來看，人類文明，從哲學(xué)上來說，還是非人階段的，沒有達(dá)到以人的精神文化生活為主體來打造整個(gè)人類生活。我們?cè)诤艽蟪潭壬?，還是在維生、物質(zhì)生產(chǎn)這樣一個(gè)整體里面。

其實(shí)這個(gè)問題，說是矯情，但實(shí)際上你看《人類簡(jiǎn)史》這本書說，人類社會(huì)進(jìn)化的三大動(dòng)力：一個(gè)是工具，比如說舊石器、新石器，后來各種工具；還有一個(gè)就是技術(shù)，我們現(xiàn)在世界里面形形色色新的科技；第三個(gè)是認(rèn)知，就是講故事?，F(xiàn)在社會(huì)的意義很大程度上是講故事的能力，如果我們還原到單純只是技術(shù)、工具，那么確實(shí)你很難說有什么意義。也就是我們今天說的人文主義和科學(xué)主義兩個(gè)定制的問題，我們說科學(xué)、工具、技術(shù)都可以解決什么，比如自然的某種規(guī)律。但是我們活著干這些事情，到底是為什么，這就變成另外一個(gè)問題，這就需要想象力，需要對(duì)心情的展開，精神上對(duì)自我的想象，以及對(duì)社會(huì)的想象。所以在這個(gè)時(shí)候，你不能說是矯情。它就是展示了人的本性，我們不是一個(gè)無機(jī)物。所以我們說人類矯情，但實(shí)際上就是因?yàn)槌C情才有人類歷史，尤其是在文藝復(fù)興之后。我覺得這就是很大的意義。

嚴(yán)飛：有一點(diǎn)我非常同意梁老師的，就是金錢有沒有意義？金錢當(dāng)然是有一定意義的，如果沒有金錢的話，就沒有辦法做更多有意義的事情。比如說當(dāng)我們前面提到修剪枝木的工人，他們通過工作來換取家庭的重?fù)?dān)和重任。這里面可以發(fā)現(xiàn)金錢的意義在于更多的責(zé)任感，讓我們把家庭和生活變得更加好。但是金錢本身是一個(gè)相對(duì)來說比較中立、樂觀的東西，如何使用它，就變成一個(gè)有意義的問題。就像梁老師所說的，一個(gè)人在不斷地?fù)]霍，花在很多糜爛的生活場(chǎng)景里面，在這種情況下，即便你花更多的錢，不一定獲得立體、有趣的生活。

意義是否真的等同于高收入、高薪資？也許我們獲得了一份高薪資的工作，但是與此同時(shí)，也喪失了人生另外一部分也許更加有趣有意義的生活。如何做出選擇？還是要回到剛才的話，在我們自己可以掌控的人生軌跡、人生邊界當(dāng)中，做出可以掌控的人生，而不是完全被別人推著走，被KPI考核推著走，被領(lǐng)導(dǎo)推著走，被每天晚上數(shù)不盡的應(yīng)酬推著走。我們身處今天這樣加速的時(shí)代，這樣一個(gè)懸浮的時(shí)代，不由自主想到柏拉圖的《洞穴之喻》提出來的場(chǎng)景，大家都居住在一個(gè)洞穴里面，在這個(gè)洞穴里面生活，已經(jīng)足夠讓我充滿人生意義。終于有一個(gè)人走出來，發(fā)現(xiàn)外面的世界更加精彩，所以他跑回去號(hào)召大家一起走出來看看洞穴之外的世界。其他人說你是不是有病，我在里面生活得特別好，不想走出來。那一位真正看到外面精彩世界之人，反而成為這個(gè)時(shí)代不和諧的聲音，被去除掉。也許我們應(yīng)該從柏拉圖的《洞穴之喻》之中獲得一點(diǎn)啟發(fā)，成為一個(gè)主動(dòng)做出選擇，在自己的身份邊界里面，可以掌控自己人生的生活狀態(tài)，多做一些自己覺得感興趣，可以專注、長期投入做的事情。整體來說，就是做出自我的選擇，這樣才會(huì)比金錢更加有意義。我覺得金錢當(dāng)然會(huì)帶來很多其他的東西，但是在今天這樣一個(gè)物質(zhì)非常充沛的世界里面，我們要捫心自問，真的需要這么多東西嗎？實(shí)際上我們需要的不是更多的東西，而是需要更多的時(shí)間去消化我們已經(jīng)所擁有的這些東西。我覺得這才是我們今天現(xiàn)代生活一個(gè)終極的要義。 

剛才老師提到當(dāng)代人比較大的困惑是沒有辦法做自己，同時(shí)提出來比較好的狀態(tài)，就是可以掌控自己的生活。對(duì)于很多上班的人或者打工一族來說，他們有時(shí)候深陷于毫無意義的工作之中，但是由于種種原因，比如說家庭或個(gè)人，他們可能沒有辦法辭職或轉(zhuǎn)行，沒有辦法立即做出改變，在這種環(huán)境下，他們應(yīng)該如何調(diào)節(jié)自我，達(dá)成一種自洽的狀態(tài)呢？

梁永安：我覺得這是一個(gè)很難的問題。我總覺得韋伯講的鐵籠社會(huì)，或者我們現(xiàn)在形容工薪階層的“螞蟻社會(huì)”等，用中國民間的話來說就是上了架的鴨子，你想另外再脫離，還是比較難的。但這讓我想起一件事情，前段時(shí)間我跟一個(gè)朋友探討，現(xiàn)在人到底需要什么樣的基本生活？它的物質(zhì)構(gòu)造最起碼是什么？為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)最起碼，你要付出多少？不同的人有不同的想法，需要文化、意識(shí)、人生、生命觀的多樣性。英國作家伍爾夫著名的話，一個(gè)想寫作的女人需要自己的房間，還需要一點(diǎn)點(diǎn)錢。那這個(gè)一點(diǎn)點(diǎn)錢是多少呢？她后來在劍橋演講的時(shí)候，有人明確問她這個(gè)問題，伍爾夫當(dāng)時(shí)回答是她認(rèn)為一個(gè)女人過一種能夠符合需要，又有一點(diǎn)體面的生活，一年要500英鎊。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不低，因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)代，英國一般的老百姓人均收入不過才100多英鎊。那么我們?cè)诖蟪鞘校降仔枰粋€(gè)什么樣的標(biāo)準(zhǔn)呢？這是一個(gè)很懸乎的問題。如果你學(xué)第歐根尼，跑到桶里就可以生活，那隨時(shí)就可以脫離出來。所以人的余地是非常大的，關(guān)鍵是你生命里面最終不能放下的是什么？其實(shí)從古希臘以來，認(rèn)識(shí)你自己這個(gè)命題是最難的。我們一直說經(jīng)濟(jì)學(xué)里面看不見的手，其實(shí)文化學(xué)里面那個(gè)看不見的手更厲害，它對(duì)你的生活有一種無形的規(guī)范。我覺得所有的人，其實(shí)最大的問題、很多的痛苦都是自己設(shè)定的標(biāo)準(zhǔn)造成的。所以我們說人本主義、人文主義在很大程度上都要具體化，比如我們自己內(nèi)心深處什么感覺最幸福？太年輕了，沒有經(jīng)過很多差異性的體驗(yàn)和試錯(cuò)，這一點(diǎn)就很難體會(huì)。我的建議就是多做一些嘗試，在多樣的嘗試?yán)锩?，感覺什么樣的東西給我什么樣的體會(huì)。我覺得這是時(shí)代給我們打開的可能性。

嚴(yán)飛

嚴(yán)飛：我特別喜歡梁老師提到的“打開”，打開無限的可能性，或者一種新的、之前沒有嘗試過的可能性。剛才梁老師提到我們發(fā)現(xiàn)所做的工作時(shí)間周期很長，要求很高，我們下班回來以后好像無所適從，還要繼續(xù)在這份無聊的工作中不斷地卷。那么很多時(shí)候我們真的沒有別的選擇了嗎？我在想其實(shí)我們很多年輕人能做一點(diǎn)的嘗試是什么？比如我們認(rèn)真讀一本書，從頭到尾來讀，或者從頭到尾看一部電影，而不是打開一個(gè)短視頻網(wǎng)站，也許會(huì)進(jìn)入另外一個(gè)世界當(dāng)中，暫時(shí)忘掉自己在工作上面產(chǎn)生的一些煩惱，可以真正進(jìn)入到另外一個(gè)世界當(dāng)中，更多地面向一個(gè)多元的、豐富多彩的世界，而不是完全把自己遮蔽起來，像鴕鳥一樣埋在沙堆里。

剛才梁老師提到了人文主義和科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，我就想到了這本書最后探討的一個(gè)話題，就是我們?nèi)绾螠p少毫無意義工作的數(shù)量，去讓社會(huì)達(dá)成一個(gè)比較良性的狀態(tài)。當(dāng)然剛才梁老師也說了，這個(gè)其實(shí)是比較難以解決的。社會(huì)上有兩種比較大的解決方案，一個(gè)是技術(shù)性的解決方案，通過技術(shù)的快速發(fā)展，比如說人工智能或者元宇宙，達(dá)成對(duì)于毫無意義工作數(shù)量的減少，讓機(jī)器去做那些復(fù)雜、反復(fù)、沒有意義的工作，讓人的生產(chǎn)力解放出來，去做更多有意義的工作。另外一種是格雷伯提到的想法，就是提高大家基本收入水平，大家就有動(dòng)力和閑余的能力去做更多有意義的工作。兩位老師對(duì)解決毫無意義的工作有什么想法和暢想嗎？

梁永安：這是一個(gè)根本性的問題，比如說我一直有一個(gè)想法，就是教育性是倒掛的。為什么人的追求、價(jià)值都會(huì)比較單一，造成了大量的工作喪失意義？因?yàn)樯旧砭褪强菰锏?。?dāng)然其中有一個(gè)最大的問題就是，從幼兒園開始就把他單一化了，就是一個(gè)得失，你表現(xiàn)好、聽話就給你小紅花。其實(shí)人在人文養(yǎng)成過程中，失去了體會(huì)幸福的能力。我其實(shí)一直特別提倡博士生教小學(xué)，比如說有豐富的海外經(jīng)驗(yàn)和豐富的人類觀察，他可以把自己豐沛的、擴(kuò)大的東西帶給兒童。為什么呢？現(xiàn)在我們很多教育太單一以后，仿佛世界上只有一個(gè)真理，只有一個(gè)道理，只有一個(gè)方向，只有一個(gè)價(jià)值。世界不是那么單一，社會(huì)也很復(fù)雜，把人文各種錯(cuò)雜融入進(jìn)去，小孩子就知道世界有很多不同和可能，這樣他對(duì)世界的理解就不會(huì)那么深陷內(nèi)卷，就不知道只是一個(gè)單一的思維，包括曹沖稱象也有無數(shù)的可能。我覺得中國人要怎么樣才使生活更有意義呢？歸根到底是需要有一種批判意識(shí)，有一種獨(dú)立思考的意識(shí)。

嚴(yán)飛：我覺得一個(gè)比較好的解決方案，就是大衛(wèi)·格雷伯在書里面提出的“提升全民的收入”。這是一個(gè)良好的社會(huì)愿景，其實(shí)不太容易實(shí)現(xiàn)。全民收入提升，比如說全民的消費(fèi)水平、物價(jià)也會(huì)相應(yīng)地水漲船高，意味著你的相對(duì)收入還是維持不變或下降了，我們要做的事反而是在很多基礎(chǔ)制度的建設(shè)方面進(jìn)行一點(diǎn)一滴的小小提升。

另外一方面很重要的就是有很多“非必要”。其實(shí)我們?nèi)松饬x是由這些“非必要”的事情組成的，正是“非必要”才讓我們的生活、生命煥發(fā)出一種光彩和社會(huì)世界的多元性和豐富性。今天大家都說這個(gè)“非必要”，那個(gè)“非必要”，都是只能做“必要”的事，那么人生就會(huì)失去意義。人生沒有意義怎么辦？那只能去賺錢，變成了在一個(gè)單一文化向度里面對(duì)純粹金錢的追求，我覺得其實(shí)反而是本末倒置。

非常感謝梁老師和嚴(yán)老師的分享。最后想問老師一個(gè)問題，兩位老師都在大學(xué)里面任教，你們對(duì)于大學(xué)生或剛進(jìn)職場(chǎng)的年輕人有什么建議嗎？

梁永安：我的微信簽名是“熱愛大地”，為什么這樣呢？因?yàn)槲业睦斫?，是你的生命走進(jìn)了這個(gè)世界，而不是世界走進(jìn)了你的生命。換句話說，這個(gè)世界不是為你而設(shè)計(jì)的，所以大地上有雪山、沙漠、河流、鮮花，有一切一切，它都是很自然存在的。所以我們面對(duì)這個(gè)世界的時(shí)候，有時(shí)候很無奈，有時(shí)候會(huì)希望一切的事情都符合自己的愿望，這是不可能的。我們只能在這個(gè)世界上尋找，去一步步走出自己的路。

嚴(yán)飛：我想到復(fù)旦大學(xué)的一句老話，叫“自由而無用”。對(duì)大學(xué)生來講，自由而無用，今天好像變成了一件不正確的事情。我們想要追求自由而無用的靈魂，但是很多自由而無用都是以“非必要”出現(xiàn)的，結(jié)果單一的文化氛圍，讓我們的人生變得毫無意義。我們的人生都毫無意義了，怎么樣再去做一件有意義的工作呢？也許我們還是要回到最初的本心來，在自己可以操控的邊界和范圍里面做自己喜歡做的，做自己想做的一些事情。