我們應(yīng)該如何去理解人類歷史

想要理解人類是如何走到今天的，我們需要對(duì)人類社會(huì)和歷史發(fā)展進(jìn)程進(jìn)行細(xì)致的回顧。普利策獎(jiǎng)得主、美國國家科學(xué)院賈雷德·戴蒙德的大歷史經(jīng)典系列作品——《槍炮、病菌與鋼鐵》《崩潰》《昨日之前的世界》《劇變》與《第三種黑猩猩》——今年由中信出版集團(tuán)再版，為我們展現(xiàn)了人類發(fā)展的思維圖譜。賈雷德·戴蒙德的生理學(xué)背景為其歷史書寫提供了明顯的自然主義思維框架，這為我們理解歷史的多樣性提供了別開生面的視角，如果說世界歷史就像洋蔥一樣，那么當(dāng)歷史研究者剝開單調(diào)的外皮，我們應(yīng)該如何去理解人類歷史與社會(huì)豐富的切面呢？11月20日 ，北京大學(xué)歷史學(xué)系教授羅新、傳媒人梁文道，與活動(dòng)主持人、清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系副教授嚴(yán)飛，就賈雷德·戴蒙德的系列作品，一起聊了聊閱讀大歷史作品的感受，討論我們應(yīng)該如何了解人類世界，以及應(yīng)對(duì)世界變化的不確定性。以下是本次活動(dòng)的內(nèi)容整理。

新版《槍炮、病菌與鋼鐵》

嚴(yán)飛：說到賈雷德·戴蒙德，大家想必非常熟悉，特別是他的《槍炮、病菌與鋼鐵》，這本書1997年第一次出版，距今已經(jīng)25周年。如果之前看過他的作品，我們可以大概了解賈雷德·戴蒙德是通過不同的視角探討一個(gè)宏大的命題。這樣的宏大命題從宏觀視角探討人之本性與世界文明的變遷。非常期待在今天的會(huì)談當(dāng)中，可以和兩位老師一起回顧賈雷德·戴蒙德的作品，以及他作品當(dāng)中討論到的人類歷史發(fā)展進(jìn)程和社會(huì)變化。

首先第一個(gè)問題，不知道兩位老師第一次接觸賈雷德·戴蒙德的作品是什么時(shí)間？還有印象嗎？

羅新：我大概看到他的第一本書是《第三種黑猩猩》，當(dāng)時(shí)沒有特別強(qiáng)烈的印象。后來別人推薦了《槍炮、病菌與鋼鐵》，我看了以后大吃一驚。我看這本書大概前后五年時(shí)間里，都沒有一本書讓我能夠如此激動(dòng)。

梁文道：為什么？我八卦一下。

羅新：我覺得第一是驚詫于戴蒙德的知識(shí)范圍和知識(shí)深度。知識(shí)范圍可以說是無所不包，深度可以說是好像每個(gè)領(lǐng)域都達(dá)到最深的地方，語言學(xué)、動(dòng)物、歷史各方面，反正是把我嚇一跳。當(dāng)然這里面涉及的各種專業(yè)知識(shí)我之前都碰到過。比如說戴蒙德講到病菌，我讀過《瘟疫與人》覺得蠻好的，但是他把《瘟疫與人》里的一些思想和知識(shí)拿到他這兒來變成了新的內(nèi)容。那些科學(xué)結(jié)論大概都不是他創(chuàng)造出來的，但是到他那里，好像每一樣都被有機(jī)地用到新的構(gòu)造里，變成新的知識(shí)。在我看來，他有百科全書似的知識(shí)和巨大的提問能力，他的提問能力是革命式的。

梁文道：我以前沒有讀過《第三種黑猩猩》，那是他第一本算是非學(xué)術(shù)類、受到大家關(guān)注的書。我是1998年讀到《槍炮、病菌與鋼鐵》，當(dāng)時(shí)非常震撼。震撼的原因有兩點(diǎn)，一個(gè)是戴蒙德的知識(shí)廣度。我查過他的背景，他原來學(xué)過生理學(xué)，最早在哈佛醫(yī)學(xué)院教書。你很難想象在醫(yī)學(xué)院教書的生理學(xué)家寫這樣一本書。后來我在書里又發(fā)現(xiàn)他在巴布亞新幾內(nèi)亞做調(diào)研，但做的調(diào)研不是人類學(xué)，是鳥類學(xué)。于是我就發(fā)現(xiàn)他研究另外一個(gè)專業(yè)，就是鳥類學(xué)。因?yàn)樗泺B類學(xué)、演化生物學(xué)，就牽涉到不同的群落，生物群落的地理分布、遷徙，所以他其實(shí)也做生物地理學(xué)，后來又發(fā)現(xiàn)他懂很多人類學(xué)、語言學(xué)的知識(shí)，就覺得這個(gè)人很夸張，完全超出了現(xiàn)代專業(yè)學(xué)科的分工，因?yàn)榉止な呛茏屑?xì)的，很難出這樣一個(gè)人物。

第二個(gè)讓我驚訝的地方，就是他講那么大的問題。雖然他有很多小問題很精彩，但匯合起來其實(shí)他要問的是大問題。而那個(gè)大問題，如果你讀社科書有一定的時(shí)間，就會(huì)知道至少在那個(gè)年間大家都不再問了，或者不太問，或者覺得這個(gè)問題不好問，那就是：為什么今天這個(gè)世界人們覺得是以歐亞大陸為基礎(chǔ)的西方文明好像在全球呈現(xiàn)一個(gè)宰制的狀態(tài)，無論是政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、科技實(shí)力，為什么有些地方，比如說巴布亞新幾內(nèi)亞是處在被殖民的狀態(tài)？其實(shí)我們中國人在一百多年前就在問這個(gè)問題，為什么我們落后呢？簡單來說就是一個(gè)老問題，只是換了一個(gè)新的問法。但是那種問題是很長一段時(shí)間沒有人去認(rèn)真地問的，因?yàn)槲覀冇X得這種問題今天再問，在學(xué)術(shù)上好像有點(diǎn)太天真了，因?yàn)槟愫雎粤颂啾澈蟮募?xì)節(jié)，這需要很多學(xué)科的東西?？赡茏詈笠粋€(gè)還這么做的（人），我印象中是湯因比，后來就沒有人做這樣的事。有一個(gè)人膽敢在1997年的時(shí)候（還在問），而那個(gè)時(shí)候我們知道是各種“后”學(xué)流行的年代，比如后殖民，說這個(gè)就很嚇人。

所以，從這兩個(gè)意義上讓我覺得很震撼。由于問題大，所以回答規(guī)模也很大；回答規(guī)模大，就需要調(diào)動(dòng)各種學(xué)科資源，這個(gè)很驚人。

嚴(yán)飛：這本書出版的時(shí)候是1997年，那個(gè)時(shí)候我還是名中學(xué)生，沒有機(jī)會(huì)讀到，直到讀博士期間接觸到賈雷德·戴蒙德的作品，就是《槍炮、病菌與鋼鐵》。實(shí)際上在我們讀書的時(shí)候，我們的導(dǎo)師、老師都會(huì)講，做學(xué)術(shù)論文和學(xué)術(shù)研究，一定要從一個(gè)很小的切口深度地切進(jìn)去，不要考慮宏大命題，這些宏大命題沒有辦法駕馭。在我自己的歷史社會(huì)學(xué)領(lǐng)域，我們看到在討論宏大命題的，只有上世紀(jì)六七十年代，比如說專注于民主社會(huì)起源的時(shí)候，才會(huì)討論不同國家進(jìn)入現(xiàn)代化不同的路徑。1990年代起，社會(huì)科學(xué)出現(xiàn)了文化轉(zhuǎn)向，開始越來越朝向歷史微觀的視角邁進(jìn)。宏大的史學(xué)觀似乎離我們?cè)絹碓竭b遠(yuǎn)，特別是當(dāng)下背景下，大家都做很小的命題。但是在博士階段，一下子被《槍炮、病菌與鋼鐵》這種宏大的視野徹底改變了我們對(duì)知識(shí)體系的認(rèn)知，覺得特別精彩。我自己在清華大學(xué)教一門課，叫“社會(huì)調(diào)查與研究方法”，在這門課上戴蒙德這本《槍炮、病菌與鋼鐵》是我們必讀的書，我們會(huì)讓每屆同學(xué)讀這本書，然后寫讀書筆記。同時(shí)我們還會(huì)再找一本采用微觀視角的著作讓同學(xué)們閱讀，這樣就可以讓同學(xué)們進(jìn)行宏觀和微觀視角的比較。所以我覺得這一點(diǎn)是和兩位老師有相同的感覺。

下一個(gè)問題是，《槍炮、病菌與鋼鐵》誕生于1997年，25年過去了，這本書依舊有它值得我們反復(fù)思考的重要的地方。今天閱讀它，為什么還是一件有意義的事情？

羅新：對(duì)我來說，雖然從我第一次接觸賈雷德·戴蒙德到現(xiàn)在過去20多年了，在這個(gè)過程中，我也開始知道他應(yīng)用的這些知識(shí)的來源，過去只是感到崇拜，后來我逐漸知道他利用的資源是什么，也開始聽到很多批評(píng)，這些批評(píng)有的甚至來自其資源本身，比如說當(dāng)年寫《瘟疫與人》的威廉·麥克尼爾就批評(píng)戴蒙德機(jī)械地使用了他的創(chuàng)造，被這樣用很不高興。但是回過頭來一想，這20多年過去，還是沒有出現(xiàn)超越他的境界、眼光、抱負(fù)的作品。當(dāng)然他自己在這之后又寫了一系列的書，這些書都各有優(yōu)點(diǎn)，但是處理的都是單一的問題，不像《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書處理的是全景的問題，或者說被這本書籠罩著。我覺得這么多年過去以后，他仍然是一個(gè)時(shí)代的高峰，不知道在看得見的時(shí)間里面，是否會(huì)有同類型的作者突然冒出來超越他。

我想說這本書，特別在中國，對(duì)中國年輕一代讀者來說，還是有同樣的震撼力，還是會(huì)逼迫他們向知識(shí)邊緣地帶去尋覓。所以我覺得這本書的意義還是非常大的。

梁文道：同意羅老師講的這一點(diǎn)。我覺得對(duì)一個(gè)普通讀者，比如說大學(xué)生或者高中有志的學(xué)生，這本書都應(yīng)該讀?，F(xiàn)在我們學(xué)科訓(xùn)練是非常窄而專的，我覺得大家都有必要知道，原來人類這么多的社會(huì)科學(xué)、人文科學(xué)、自然科學(xué)的知識(shí)是可以貫通到什么程度。當(dāng)你問一個(gè)問題的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)調(diào)動(dòng)、回應(yīng)問題的資源，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是你所學(xué)的專業(yè)這么簡單。以跨學(xué)科的統(tǒng)合力來講，我覺得25年來，沒有多少書能做到這個(gè)地步。另外一點(diǎn)就是，我覺得它的勇氣和企圖心使得后來很多人膽子也比較大了，在過去20多年里，我們看到有類似的書出來，也興起了史學(xué)界有人開始研究大歷史，還不光是全球史，有人從星球誕生開始講起。我覺得大歷史的說法多多少少也離不開他的影響，同時(shí)也有一些人愿意做更抽象的東西，而且也知道歷史學(xué)還可以如何去普及，比如近年很流行的《人類簡史》。這一連串的作品都是在這本書成功之后才陸續(xù)出現(xiàn)的。所以從這個(gè)意義上講，它有經(jīng)典的地位。

另外，雖然這本書里有很多專業(yè)的知識(shí)，如果從很小的專業(yè)領(lǐng)域來挑毛病，很多毛病都可以挑出來。問題是各專業(yè)學(xué)科的人，當(dāng)初并沒有想到原來我要做的領(lǐng)域可以放在更大的背景下理解它的價(jià)值和意義。我覺得對(duì)不同的專業(yè)學(xué)者來說，也是有重讀的價(jià)值。專業(yè)學(xué)者有時(shí)候考察一個(gè)問題，大概不知道越出所研究的學(xué)科之外，這個(gè)問題可能具有其他的意義，如果你看了這本書，會(huì)幫助你思考這種方向的問題。

嚴(yán)飛：對(duì)，其實(shí)對(duì)于我來講，為什么我會(huì)在課上向社會(huì)學(xué)系的同學(xué)要求他們讀一本大歷史觀偏向的歷史學(xué)著作，還有一個(gè)很重要的原因，就是賈雷德·戴蒙德在這本書里面所謂差異性視角的發(fā)問。我覺得這個(gè)發(fā)問對(duì)學(xué)科訓(xùn)練非常有幫助。我會(huì)有一種想法和感覺，就是我們今天的學(xué)生，他們已經(jīng)似乎不會(huì)去提問題，并且提出一個(gè)好的研究問題。他們的研究問題太平鋪直敘了，只關(guān)注這一事情發(fā)生的時(shí)間、地點(diǎn)、為何發(fā)生，卻沒有辦法提出why的問題。要提出一個(gè)關(guān)于why的問題，就需要在一個(gè)比較的視角下面進(jìn)行一個(gè)所謂的差異性的發(fā)問，這也是我們?cè)谏鐣?huì)科學(xué)訓(xùn)練當(dāng)中非常重要的環(huán)節(jié)。

對(duì)于賈雷德·戴蒙德來說，他在書的開篇就提出這個(gè)問題：在16世紀(jì)中期，西班牙政府帶了100多名士兵跑到拉美和印加帝國最后一位皇帝所率領(lǐng)的8萬多名士兵進(jìn)行戰(zhàn)斗，最后贏的是西班牙的軍隊(duì)，這是為什么呢？然后帶出一系列差異性的發(fā)問：為什么是歐洲把天花帶到了拉美？而不是反向？為什么最先發(fā)展經(jīng)濟(jì)的是歐洲？而不是拉美？為什么槍炮是歐洲帶來的，而不是拉美帶到歐洲，等等。我們會(huì)看到在A、B兩個(gè)地區(qū)都出現(xiàn)這樣一些事情，為什么這件事情在A地區(qū)產(chǎn)生這樣的效果，但是在B地區(qū)卻產(chǎn)生出另外一種效果？為什么這件事情在A地區(qū)發(fā)生了，卻沒有在B地區(qū)發(fā)生？這就是差異性的提問。這本書的閱讀，不僅僅是擁有一種縱深歷史性的視角，更重要的是比較的框架和視野下進(jìn)行差異性發(fā)問的學(xué)科訓(xùn)練。

回到賈雷德·戴蒙德這本書，剛才道長（梁文道）也提到大歷史觀的書寫，這種大歷史的書寫，我們看到在《槍炮、病菌與鋼鐵》之后，《人類簡史》《未來簡史》等很多這樣的書和作者，大歷史書籍已經(jīng)成為最近幾年時(shí)髦的風(fēng)氣。對(duì)此，兩位老師認(rèn)為是如何產(chǎn)生的？

羅新：我的讀書次序完全是偶然的，腳踩西瓜皮似的，碰到什么讀什么。根據(jù)我讀書的順序，我認(rèn)為賈雷德·戴蒙德對(duì)澳大利亞學(xué)者大衛(wèi)·克里斯蒂安搞起來的大歷史沒有很大興趣，可能他的興趣還是在尋找有解釋力的關(guān)鍵因果鏈條。他的興趣屬于Deep History（深歷史）類型的。他主編了一本書叫做Natural Experiments of History。但那個(gè)書影響不太大，不是那么成功。

后來大歷史其實(shí)走了另外一條路，一條不太在乎我們?cè)诤醯臇|西的路。我們?cè)诤跏裁磿r(shí)間，什么地點(diǎn)，他們不在乎了，他們開始在乎的是要素，就是一個(gè)個(gè)的要素。Big History在社會(huì)科學(xué)影響力比較重要的時(shí)刻，走到了極端，走到絕對(duì)，走到了科學(xué)、數(shù)學(xué)，走到那條路走不通了。但是Big History尋找要素不是在小范圍找，而是大范圍找，在宇宙尺度里面找，在古往今來所有時(shí)間尺度里面找，這樣一來的確問出了全新的問題。在尤瓦爾·赫拉利寫出《人類簡史》之前，其實(shí)大歷史已經(jīng)很有成就了。《人類簡史》這些都很棒，你要看他們提問題的能力超強(qiáng)，現(xiàn)在做大歷史越來越難，是因?yàn)槲覀兂讲涣诉@些。

《人類簡史》

嚴(yán)飛：我們年輕一代學(xué)者的學(xué)科訓(xùn)練，不像（上世紀(jì)）六七十年代的那樣。

羅新：他們現(xiàn)在只好走赫拉利的路線，看能不能提出一個(gè)不同的框架。赫拉利提出一個(gè)新的不同的框架，現(xiàn)在是人類世，過去的歷史不是人類世，未來連人類世都不是了，更重要的是人造的智能會(huì)變成未來的主宰。這個(gè)想法很特別，所以他重新寫了一部大歷史，走紅是因?yàn)榇_實(shí)好讀，好玩。

嚴(yán)飛：特別暢快，特別過癮。

羅新：所以我覺得賈雷德·戴蒙德干脆放棄了這方向的努力，他就不做深歷史了，回過頭來還是做方面性的，他在這本書里講到槍炮、病菌與鋼鐵三個(gè)要素，在后面的作品里討論了其他的要素。

梁文道：后面講《崩潰》。

羅新：對(duì)，那些也很有意思，因?yàn)樗瞄L綜合。他的綜合能力可能在說歷史的、說人類過去的那些學(xué)者里面是獨(dú)一無二的，過去沒有這樣的人，這樣的綜合能力，把不是自己的知識(shí)變成不是別人的知識(shí)。明明是你創(chuàng)造，讓我一說，你就好像之前沒有想到這一層。這個(gè)能力太強(qiáng)了，好像沒有人能達(dá)到。

梁文道：我覺得他還有很好的說故事的能力，這個(gè)也很重要。因?yàn)檫@本書不僅是學(xué)術(shù)上專業(yè)學(xué)者會(huì)看的，也是普羅大眾讀者都能看，而且能看懂的書。這個(gè)就很難了。他用了一些很專業(yè)的內(nèi)容，卻能夠讓普通讀者、有一定教育水平的讀者看都不會(huì)覺得困難，而且讀得津津有味，這個(gè)是很困難的事情。我還想到另一本書。讀《槍炮、病菌與鋼鐵》之前，我讀過阿爾弗雷德·克羅斯比的《生態(tài)帝國主義》，那是一九八幾年的書，他提出“哥倫布大交換”這個(gè)名詞，指的是所謂的殖民美洲新大陸也是生物上的大交換。很明顯這個(gè)概念影響了《槍炮、病菌與鋼鐵》，但是，賈雷德·戴蒙德在講同樣事情的時(shí)候，他的切入角度就不同。因?yàn)檫@本書其中一個(gè)核心就是地理的問題，就是歐亞大陸是沿一個(gè)水平軸橫向發(fā)展，美洲大陸是沿一個(gè)垂直軸縱向發(fā)展，這兩片分別連接的大陸，它們的氣候狀況很不一樣，所以物種的狀況也不一樣。他從這個(gè)角度來講哥倫布大交換，可能就是克羅斯比都沒有想過的事情。我覺得這就是很厲害的功夫。

羅新：第一，我想這大概是一個(gè)新的（想法），即使過去有人提到，提到的人也沒有想到這個(gè)想法有這個(gè)用處，到他這兒這個(gè)想法發(fā)揮了巨大的作用，這本書基本上就圍繞這一個(gè)想法構(gòu)造出來，只有歐亞大陸是橫向的，美洲和非洲都是南北向的，這樣一來在緯度意義上，交換的積極性不夠，難度太大，只有橫向交換是有意義的。

梁文道：這個(gè)很有趣，而且很可能反過來也會(huì)影響了很多。比如說羅老師做關(guān)于游牧民族的文化歷史，是否對(duì)你們做這個(gè)范圍的人也有一些（影響）？

羅新：我在讀這本書之前注意到的是現(xiàn)象，從來沒有想到這個(gè)道理。什么現(xiàn)象呢？比如說我們讀漢代開始擴(kuò)張，我們今天知道的地理知識(shí)，基本上都是來自漢代出使的使節(jié)回來的報(bào)告，這些報(bào)告反映了漢武帝問他們的話——因?yàn)槎际菨h武帝問出來的。從報(bào)告來看，漢武帝不問草原上的情況，只問綠洲，哪邊還有綠洲？跟我們同樣種地的是哪些人？農(nóng)業(yè)民族有哪些人？他反復(fù)問這些問題。當(dāng)然我們知道歐亞草原是橫向的，超越了兩大洲的，從地中海一直到太平洋，因此歐亞草原上的人可以超大范圍的移動(dòng)，造成任何物質(zhì)的、精神的交換。我們知道這一點(diǎn)，如此而已。只有到了戴蒙德那兒才意識(shí)到，這其實(shí)就是一個(gè)同緯度交換的問題。人們總是在尋找跟自己一樣的氣候條件，非類似的文化條件、物質(zhì)條件、文明條件，不適合交換。比如說，以前沒有人對(duì)飛去印度有興趣，因?yàn)橛《忍珶崃耍チ酥蟮煤枚嗖。圆蝗ツ莻€(gè)地方。大家會(huì)想為什么不去東南亞，那么好的條件，那么早就已經(jīng)到了越南的中南部，為什么不長期在那個(gè)地方發(fā)展？因?yàn)闆]有興趣。其實(shí)先秦就已經(jīng)發(fā)展到了長江以南，為什么拖到那么晚才真正開發(fā)江南？就是因?yàn)闆]有興趣，氣候不一樣，去那生活很難。北京人到南方過夏天受不了，就是這個(gè)道理。一直到?jīng)]有辦法，被北方人硬擠到江南去，才活得下去。當(dāng)然這些現(xiàn)象，我想只要讀書的人都注意到了，但是沒有想到放到這樣一個(gè)世界性的、地球的框架下理解。這樣一理解就覺得戴蒙德這個(gè)人真厲害。

嚴(yán)飛：實(shí)際上在整個(gè)社會(huì)科學(xué)里面，今天我們似乎已經(jīng)不再討論地理決定論了。我們今天討論國家的興起、族群的變遷、革命的爆發(fā)這些話題的時(shí)候，都會(huì)從制度的角度，去看制度的變革是怎么來的。但是在讀戴蒙德這本書時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他是在一個(gè)長時(shí)段看到制度變革是怎么來的。戴蒙德發(fā)現(xiàn)，人口的增長導(dǎo)致不同的國家出現(xiàn)了不同形態(tài)的社會(huì)結(jié)構(gòu)。但人口的增長是怎么來的？是來自動(dòng)植物的馴養(yǎng)。動(dòng)植物的馴養(yǎng)又是怎么來的？來自一個(gè)大的時(shí)間段里面地理風(fēng)貌，南北、東西向的差異，導(dǎo)致出現(xiàn)不同的動(dòng)植物馴養(yǎng)模式，不同的動(dòng)植物馴養(yǎng)模式又導(dǎo)致人口的增長出現(xiàn)很不一樣的變化，最終人口的增長導(dǎo)致不同國家的社會(huì)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)差異性變化，這些就是整個(gè)制度的根基。所以他不斷往前推，去尋找這個(gè)終極因，找到這個(gè)終極因，才明白原來我們今天分析的所有制度性的構(gòu)成、社會(huì)結(jié)構(gòu)性因素，也許僅僅是終極因所帶來的一個(gè)近因。這一點(diǎn)對(duì)我這個(gè)學(xué)社會(huì)學(xué)的有很多啟發(fā)，這也是為什么大歷史今天還是有重要的地位，大家覺得非常喜歡，非常受用。盡管我們覺得今天已經(jīng)不太再去談地理決定論，但是讀這本書還是覺得非常過癮。

梁文道：你剛才講地理決定論，其實(shí)我覺得除了地理決定論，還有一個(gè)是很長時(shí)間社會(huì)科學(xué)界或人文科學(xué)界都覺得不可能再去提的，就是生物決定論。我們都覺得把人類、歷史、社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，還原到生物學(xué)，或者還原到地理空間、氣候條件來決定，太簡單了，而且太粗暴。雖然這個(gè)由來已久，希臘人講歷史的時(shí)候已經(jīng)開始有地理決定論的影子了，可是問題是我們都覺得這是一種嚴(yán)謹(jǐn)?shù)漠?dāng)代學(xué)者不該走的道路，是一個(gè)錯(cuò)誤的道路。我不知道現(xiàn)在怎么樣，以前我們念書的時(shí)候，任何人有一點(diǎn)這個(gè)意思，老師都會(huì)出來說這個(gè)怎么樣怎么樣。但是我覺得他之所以仍然讓我們看到有趣或有意思的地方，可能恰恰因?yàn)樗救恕髅傻虏皇且粋€(gè)人文社科學(xué)者，他是一個(gè)做演化生物學(xué)的人，而演化生物學(xué)正好放在這個(gè)中間，因?yàn)檠莼飳W(xué)問的問題總是很生物學(xué)的角度。比如說我們看達(dá)爾文就是這樣，為什么同樣一個(gè)群島，這個(gè)島上這種鳥最終演化成這樣，那個(gè)島上演化成那樣呢？從演化生物學(xué)的角度，把這個(gè)問題從鳥變成人的時(shí)候，就合理了。人跟鳥不同的地方，可能是人有復(fù)雜的社會(huì)組織、文化和制度，他就嘗試從這里面來回應(yīng)，這就看出他自己學(xué)術(shù)專業(yè)的強(qiáng)項(xiàng)。他從這個(gè)角度切入，問了一個(gè)做人文社科的人很長時(shí)間不大愿意去觸碰的東西。

兩位是社會(huì)學(xué)者和歷史學(xué)家，你們自己怎么看所謂的地理決定論或生物決定論？

嚴(yán)飛：生物決定論只是在特定時(shí)間段，在社會(huì)學(xué)里面比較火爆，特別是斯賓塞在19世紀(jì)中期在達(dá)爾文進(jìn)化論的基礎(chǔ)上提出了社會(huì)進(jìn)化論之后。在20世紀(jì)20年代、30年代一直到40年代，實(shí)際上在國內(nèi)的社會(huì)學(xué)界，早期這批社會(huì)學(xué)前輩，他們特別喜歡社會(huì)優(yōu)生學(xué)、社會(huì)進(jìn)化論，比如說嚴(yán)復(fù)把赫胥黎的《天演論》翻譯過來以后，當(dāng)時(shí)一批中國的學(xué)者——很多都是社會(huì)學(xué)家，比如說清華社會(huì)學(xué)系老系主任潘光旦先生，他從海外學(xué)的是生物學(xué)這個(gè)專業(yè)，回來以后做社會(huì)學(xué)，把生物學(xué)和社會(huì)學(xué)結(jié)合在一起，變成了社會(huì)優(yōu)生學(xué)。實(shí)際上它有一個(gè)大的時(shí)代背景，那就是當(dāng)時(shí)看到列強(qiáng)侵入之下，國家要亡國、亡種，要通過社會(huì)優(yōu)生來強(qiáng)種。但是這個(gè)論斷后來很快就不再強(qiáng)調(diào)。我自己也做了一個(gè)研究，我們把1949年前所有中國內(nèi)地出版的社會(huì)學(xué)概論的教材都收集在一起，做了一個(gè)文本的分析。我們發(fā)現(xiàn)，社會(huì)進(jìn)化論或者社會(huì)進(jìn)化論相關(guān)的討論，在這些社會(huì)學(xué)教材里面占據(jù)的比例非常大，基本上占據(jù)了1/3的篇幅。無論是左派的馬列主義的社會(huì)學(xué)思潮，還是比較偏自由主義的思潮，都在討論社會(huì)進(jìn)化論，所以這是一個(gè)特定時(shí)間段的現(xiàn)象。另外一方面很重要的原因是，我們社會(huì)學(xué)領(lǐng)域很少有或者幾乎沒有有生物學(xué)背景的老師來做社會(huì)學(xué)研究，只有比如說浙大的趙鼎新老師，他之前是學(xué)昆蟲學(xué)的，博士畢業(yè)以后又讀了一個(gè)社會(huì)學(xué)博士，去做社會(huì)學(xué)的研究，他會(huì)把昆蟲學(xué)里面生態(tài)的觀念全部帶入社會(huì)學(xué)分析視角里面。前段時(shí)間還看了一本有趣的書，叫《螞蟻社會(huì)》，像螞蟻一樣來分析社會(huì)的形態(tài)、社會(huì)的組織、社會(huì)的互動(dòng)。我覺得這一點(diǎn)非常有趣。

梁文道：（上世紀(jì)）七八十年代有生物社會(huì)學(xué)，愛德華·威爾遜他們研究的那些，但是很容易被批判是一種種族主義的產(chǎn)物。

嚴(yán)飛：關(guān)于地理決定論，就像我剛才跟兩位老師一起討論的，我們今天好像確實(shí)不會(huì)把所有的誘因歸結(jié)為一個(gè)這么長的時(shí)間段。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)間段太長了，也許會(huì)在短時(shí)間段/中時(shí)間段里面進(jìn)行討論，看到制度的誘因所導(dǎo)致的國家形態(tài)的變化、社會(huì)結(jié)構(gòu)的分化，也許在社會(huì)學(xué)領(lǐng)域會(huì)更多地朝這兩個(gè)方向進(jìn)行發(fā)展。但是另一方面，我們還是讓學(xué)生閱讀，因?yàn)檎娴拇箝_眼界。

羅新：我覺得嚴(yán)飛說的這種情況在歷史學(xué)里一模一樣。我不認(rèn)為有任何歷史學(xué)的從業(yè)者有膽量學(xué)習(xí)賈雷德·戴蒙德，我不認(rèn)為有人有這個(gè)野心，甚至?xí)鲃?dòng)在訓(xùn)練當(dāng)中自我消退這個(gè)信心，從學(xué)科意義上排斥這個(gè)東西，覺得這個(gè)東西讀讀就好了，但是不要認(rèn)真，不要太當(dāng)真。這就很有趣了。

一方面覺得他說得挺有道理，但是另一方面，這里面討論的問題，不正是歷史學(xué)關(guān)注的問題：為什么我們變成這樣，為什么人類社會(huì)變成今天這個(gè)樣子。這不就是歷史學(xué)該回答的問題嗎？可是我們會(huì)覺得：是，這也許是我們?cè)摶卮?，但是我們能不能這樣來回答呢？或者說有沒有人有資格就這么回答出來呢？是不是它屬于上帝的話題，不是屬于我們的話題？我們這個(gè)學(xué)科是不是應(yīng)該要更加知道自己的局限性，因此我們回答更具體的問題。也許這只是一個(gè)方面，另一方面也可能在思想上就排斥這種想法，排斥這種用一個(gè)簡單道理回答一切歷史的想法。在專業(yè)領(lǐng)域，任何專業(yè)學(xué)者，無論他個(gè)人是否喜歡讀賈雷德·戴蒙德——也許很多人讀了戴蒙德都很喜歡——但是要說到自己學(xué)科的時(shí)候，就覺得這是兩回事，不要放在一起。因?yàn)槲覀儗W(xué)科要討論的問題在更大程度上不是被決定的，我們討論的所有東西都是某種偶然性造成的，不能說因?yàn)槲覀儙讉€(gè)人在這里，所以我們今天會(huì)發(fā)生什么樣的后果，而是隨時(shí)隨地有新的因素，有我們根本意識(shí)不到的因素?fù)胶瓦M(jìn)來，改變方向。而那個(gè)因素之復(fù)雜，是我們不可能都了解的。那個(gè)參數(shù)太多了，我們無法把它都列出來，有任何一個(gè)參數(shù)列不出來，就有可能整個(gè)討論都是錯(cuò)誤的。而賈雷德·戴蒙德的討論法是把一切都簡化，最后約化為兩三個(gè)因素。

這正如近年來人們討論氣候和人類歷史的關(guān)系。我有一個(gè)好朋友，他現(xiàn)在重要的研究是用氣候來討論，比如說討論某個(gè)帝國怎么崛起的，它跟過去的一個(gè)說法很不一樣。他用新的科學(xué)方法，發(fā)現(xiàn)蒙古帝國崛起的時(shí)刻，在13世紀(jì)初的前后50年時(shí)間，正好是草原上罕見的暖濕時(shí)期，而不是過去人們相信的干冷時(shí)期，因?yàn)楦衫溥^不下去，造成生計(jì)資源緊張而不得不組織起來去搶奪，向外發(fā)展，內(nèi)部爭奪，確定新的秩序。他說，恰恰相反，這時(shí)期恰好是草原上生計(jì)資源最好的時(shí)候，使得草原擁有了凌駕于其他地區(qū)的某種力量。不管用什么方法，從傳統(tǒng)視角來看都是危險(xiǎn)的。為什么是成吉思汗？我們不能說成吉思汗家的雨下得更多。從學(xué)歷史的角度，我們要解釋的不是為什么蒙古崛起，而是要解釋為什么是成吉思汗帶著這幫人崛起，為什么不是王罕，不是札木合。

梁文道：所以歷史學(xué)的問題通常問得更具體。

羅新：可是那個(gè)更具體偏偏是不能回答的，我們只能夠做一些描述，而不能做因果的探討。我想是不是從1960年代以后，西方史學(xué)界已經(jīng)走到這條路上，我們給出一些具體的數(shù)據(jù)、模型、分析、描述等等，但是不要試圖給出一個(gè)數(shù)學(xué)公式，而戴蒙德是要給一個(gè)數(shù)學(xué)公式，所以大家看了之后非常緊張，很過癮。因?yàn)樗卮鹆耸穼W(xué)的終極問題，是歷史學(xué)最原初的問題，是上帝式最原初的問題，可是我們?cè)缇鸵呀?jīng)謙卑到了說這個(gè)問題一定不要觸動(dòng)它，我們要回答更具體的、更小的、更無關(guān)緊要的，甚至不要去回答它。

嚴(yán)飛：剛才羅新老師提的這一點(diǎn)特別好，在我們討論大歷史的時(shí)候，我們不自覺進(jìn)行變量的思維方式，通過簡約化的變量，去得出一個(gè)歷史終極的答案。但是實(shí)際上歷史的因果率是非常復(fù)雜的。換句話說，也許我們要回到歷史具象的情境當(dāng)中，看到歷史中的微聲，看到歷史中的小人物。羅老師有一本新書——《漫長的余生》，講一個(gè)北魏宮女小人物的故事，實(shí)際上透過這個(gè)小人物去穿透歷史，可以看到在具體的歷史情境之下，這些普通的歷史微聲，他們是怎么做的。我自己剛剛也出了一本新書，叫作《懸浮：異鄉(xiāng)人的都市生存》，也是身邊八個(gè)小人物的真實(shí)故事。我們采用的是“深度故事”來描繪身邊的每一個(gè)人的深度的生命歷程，實(shí)際上就是從小人物視角透視整個(gè)社會(huì)變遷。在這個(gè)視角上面，想和兩位老師進(jìn)一步進(jìn)行討論，從歷史視角來看，我們?nèi)绾慰创∪宋锖痛笕宋镏g的關(guān)系，關(guān)于主流的與非主流的歷史敘述，它們是互相矛盾的嗎？

《漫長的余生》書影

羅新：我們無論在現(xiàn)實(shí)中，還是理解過去，主要是因?yàn)槲覀兿壤斫饬爽F(xiàn)實(shí)才去理解過去，我們特別容易傾向于認(rèn)為突出的、舞臺(tái)中央的人的因素和起的作用更大，其他的那些人好像沒有那么要緊。所以人們?yōu)槭裁丛谀承r(shí)刻想著要解決中間的家伙，如果把他解決了，我們相信事情就變得好一些。也許在某些時(shí)刻、某些具體案例上是這樣。但整體來說，我們現(xiàn)在做歷史研究的人，越來越相信有可能我們忽略了更重要的因素：他為什么是他，他本來也可以成為別人。任何人在任何時(shí)刻都可以成為一個(gè)另外的人，為什么成為此刻的我，是因?yàn)槲抑車臈l件造成的，從這個(gè)意義來說，我覺得每個(gè)時(shí)代的每個(gè)時(shí)刻提供的條件是不同的，不能夠把研究的重心放在個(gè)人的性格、教育水平——有的人喜歡從這個(gè)角度描述某一個(gè)有重大歷史影響的人，還是要看到有其他的因素。所以從寫歷史的角度，因?yàn)槲覀儗?duì)現(xiàn)實(shí)也是這么看的，我們更加相信過去、過去的人也是這么看的。過去留下的材料也是這樣的，一個(gè)時(shí)代就那么幾個(gè)人，而且都是幾個(gè)最有權(quán)力的人，給你感覺他們起了這么大的作用，歷史就是這些人創(chuàng)造的。過去有一句話，歷史是人民創(chuàng)造的。我想說的是，歷史是所有人創(chuàng)造的。當(dāng)然上面那些人更重要，那些人一言九鼎，但是那些人之所以是那些人，也是有很多其他的因素，也要考慮到那些因素。那些因素中間有一點(diǎn)點(diǎn)小小的變化，那幾個(gè)人也有變化。

其實(shí)我們看不清楚人。特別在我們生活當(dāng)中的時(shí)候，你總是把那個(gè)人看成他就是那么一個(gè)人。其實(shí)那個(gè)人是多變的，他過去是多變的，他未來也是多變的，他是很復(fù)雜的。從這個(gè)角度來說，我覺得不能用簡單的歷史，把人作為一個(gè)單元。我們過去說不要把一個(gè)階級(jí)，把一個(gè)政治團(tuán)體，把一個(gè)國家當(dāng)作一個(gè)單元來分析，其實(shí)人也不成其為一個(gè)完整的單元。因?yàn)槿嗣繒r(shí)每刻都在變化。

梁文道：這樣書寫歷史的最小單位是什么呢？

羅新：我覺得就是歷史情境，描畫歷史情境。在這個(gè)情境下，為什么這個(gè)人變了，為什么是這樣子，到另外一個(gè)情境下，會(huì)變成另外一個(gè)人。

嚴(yán)飛：那么這一點(diǎn)實(shí)際上和我們社會(huì)學(xué)研究也特別接近。因?yàn)槲易约罕容^感興趣歷史，我在清華大學(xué)教歷史社會(huì)學(xué)和比較歷史分析這兩門課，分別是本科生和研究生的，所以我們不斷和大家強(qiáng)調(diào)一個(gè)歷史的情境，在不同的歷史情境下，人們會(huì)做出不同的歷史表現(xiàn)。我們會(huì)下意識(shí)地覺得人們處在社會(huì)當(dāng)中，社會(huì)結(jié)構(gòu)當(dāng)中的位置會(huì)決定人們社會(huì)的行為。但是這個(gè)情境來了以后，外部事件沖擊之下，我們的選擇就會(huì)和結(jié)構(gòu)中的位置產(chǎn)生切割，會(huì)根據(jù)當(dāng)時(shí)、當(dāng)下對(duì)于政治信號(hào)的詮釋來決定自己下一步的行為。而這樣一種選擇也會(huì)導(dǎo)致你的身份發(fā)生分散和變化，然后新的身份又會(huì)形成新的政治聯(lián)盟。

對(duì)于情境的深描，在社會(huì)學(xué)領(lǐng)域非常多。比如說1789年7月14日站在巴士底獄監(jiān)獄前面的這幫巴黎的民眾，他們到底怎么想的，他們是否覺得自己真的參與一場革命的運(yùn)動(dòng)，還是參與一場叛亂，還是說我的好朋友、好兄弟參與到革命，我的心愛的戀人參與到革命。參與者到底怎么想的，我們就要在具體的情境之下進(jìn)行解剖，而不是分析結(jié)構(gòu)性要素，譬如三級(jí)會(huì)議解散了、通貨膨脹上升了、農(nóng)業(yè)商品化近期不斷往前推等這些簡約化的幾個(gè)要素。如果我們假設(shè)ABC三個(gè)要素決定了一場革命的爆發(fā)，既然ABC三個(gè)要素決定了這場革命在法國巴黎爆發(fā)，是不是也可以推而廣之，如果把這三個(gè)要素推到拉美和非洲，那么革命就會(huì)爆發(fā)嗎？這是非常典型的結(jié)構(gòu)性的思維，如果看到歷史情境當(dāng)中具體的人，在這個(gè)情境下面到底怎么想的，怎么動(dòng)員起來的，就非常有意思，就會(huì)看到歷史的多樣性和差異性。

梁文道：但是說到這里，我覺得賈雷德·戴蒙德果然不是做社會(huì)科學(xué)或人文科學(xué)的學(xué)者，很明顯他很不關(guān)心情境，他是沒有情境的。比如說歷史學(xué)家，當(dāng)然從年鑒學(xué)派以來，比如說布羅代爾，我覺得很有意思。他的作品《地中海與菲利普二世時(shí)代的地中海世界》也是從空間開始講，講長時(shí)間段，可能沒有1.5萬年這么大，但是也夠大。他談到整個(gè)地中海的環(huán)境，比如山、海、水深如何，然后慢慢進(jìn)入人文世界，最后給出情境的結(jié)構(gòu)?！兜刂泻Ｅc菲利普二世時(shí)代的地中海世界》這本書名聽起來有點(diǎn)冗贅，但是它分得很清楚：有個(gè)東西叫地中海，自然的；有個(gè)東西是在地中海這個(gè)環(huán)境下誕生的某個(gè)時(shí)期的歷史世界，然后這本書談到二者是怎么發(fā)生關(guān)系的。所以還是要有一個(gè)情境的結(jié)構(gòu)。當(dāng)然連接起來不會(huì)講那么多帝王將相，會(huì)有小人物的群像、小人物生活的背景，比如牛怎么耕田。

可是《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書沒有情境，有情境也是敘述上為了挑起興趣而提的，但是這反而是它的弱點(diǎn)，甚至是出問題的地方。舉一個(gè)簡單的例子，這本書很核心的章節(jié)，關(guān)于問題提出產(chǎn)生的背景，那就是憑什么皮薩羅帶著168個(gè)人可以打敗印加帝國八萬大軍呢？他把那個(gè)情境，按照很傳統(tǒng)的形式，也就是當(dāng)年征服者的想法寫出來，把這個(gè)情境描寫成一個(gè)非常戲劇性的場面。但這是不堪推敲的一個(gè)歷史細(xì)節(jié)，是不是？因?yàn)槊乐奘凡皇沁@樣的，事實(shí)上那個(gè)被干掉的皇帝叫阿塔瓦爾帕，他剛剛才結(jié)束一場內(nèi)戰(zhàn)，而這場內(nèi)戰(zhàn)是使得印加帝國大分裂的，因?yàn)榈紫缕鋵?shí)很多人不支持他。所以其實(shí)皮薩羅之前，不是沒有別的征服者想要干這個(gè)事情，那為什么皮薩羅成功呢？是因?yàn)槠に_羅有很多聯(lián)盟。他的聯(lián)盟利用內(nèi)戰(zhàn)輸?shù)舻哪且幻?，還有很多早就不服印加的人。

羅新：對(duì)，基本上都是別人的地盤。

梁文道：那個(gè)情境很復(fù)雜，但是為了要敘述的興趣，這本書就簡化了。這是我覺得這本書有硬傷的地方。

羅新：很多批評(píng)也是批評(píng)細(xì)部，但是它的確在外圍的描述上太神奇了。

嚴(yán)飛：槍炮、病菌、組織技術(shù)還有文字。

羅新：你說都是瘟疫造成的，瘟疫對(duì)很多人都發(fā)生同樣的作用，為什么不是那樣的作用，而到你這兒就變成這樣的作用，從寫書的角度沒有人超過戴蒙德，他有能力把這個(gè)編織到一塊，編織到他的需求里面去，所以讀起來特別好玩。