閱讀文學(xué)經(jīng)典：沉默的故事更有力量

在譯林出版社舉辦的“譯林文學(xué)客廳：經(jīng)典的力量”活動(dòng)中，作家顧春芳、劉曉蕾、徐則臣、何平、王堯、汪政、劉亮程、魯敏，翻譯家楊苡、余中先、高興，語(yǔ)文特級(jí)教師黃厚江受邀，由汪政作為主持人，各自從具體的閱讀經(jīng)驗(yàn)談起，同觀眾分享了他們體會(huì)到的閱讀文學(xué)經(jīng)典的意義。澎湃新聞經(jīng)出版社授權(quán)刊發(fā)對(duì)談講稿，文中小標(biāo)題為編者所擬。

汪政：之所以選定“經(jīng)典的力量”為主題，原因眾所周知。譯林出版社致力于引進(jìn)外國(guó)文學(xué)以及社科人文經(jīng)典，同時(shí)打造本土原創(chuàng)文學(xué)，幾十年來(lái)積累了非?？捎^的出版成果，在文化和文學(xué)的傳播方面做出了積極貢獻(xiàn)。文化是最核心的力量，這當(dāng)中經(jīng)典的作用又非常重要。

今天，我們請(qǐng)到了作家魯敏和批評(píng)家何平作為到場(chǎng)嘉賓。兩位老師都有新作在譯林出版。首先有請(qǐng)批評(píng)家何平教授。我們常說(shuō)，文學(xué)批評(píng)和文學(xué)創(chuàng)作是鳥的雙翼、車的兩輪，請(qǐng)何平教授就今天的主題談?wù)効捶ā?/p>

何平：這個(gè)主題在今天特別有價(jià)值。今天，國(guó)民可選擇的文化產(chǎn)品特別多，但無(wú)論是從文化積累，還是從國(guó)民審美素養(yǎng)培養(yǎng)和文學(xué)啟蒙來(lái)看，經(jīng)典在豐富的文化產(chǎn)品中間都有其不可替代的價(jià)值和意義。當(dāng)然，說(shuō)到“經(jīng)典的力量”，首先要思考什么是經(jīng)典？哪些可以稱之為經(jīng)典？思考這些問(wèn)題，其基本前提是從人類文明的總和篩選出來(lái)的經(jīng)典。據(jù)此，我們需要開放眼光，從人類文明總和遴選可以參與我們今天精神建構(gòu)的經(jīng)典。

事實(shí)上，譯林出版社在篩選經(jīng)典方面，從來(lái)就是以人類文明的總和為樣本，確定哪些作品可以稱得上經(jīng)典。我們今天主要討論的是文學(xué)經(jīng)典。我在大學(xué)里做中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究和教學(xué)，也有相關(guān)的文學(xué)經(jīng)典選讀課程，同樣面對(duì)經(jīng)典遴選和甄別的問(wèn)題，即選出百年中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)堪稱經(jīng)典的那些作家和作品。

就中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)而言，經(jīng)典首先要對(duì)作為人類命運(yùn)共同體的中國(guó)有休戚與共的感受，對(duì)中國(guó)的歷史和現(xiàn)實(shí)有深刻的洞悉，進(jìn)而體現(xiàn)為作家的思想能力和文學(xué)表達(dá)；二是經(jīng)典要對(duì)母語(yǔ)有不斷的發(fā)微和發(fā)明，所謂國(guó)語(yǔ)的文學(xué)和文學(xué)的國(guó)語(yǔ)之相互激發(fā)即是這種意義上的；三是經(jīng)典要有持續(xù)再生的能力。文學(xué)經(jīng)典在一個(gè)國(guó)家和民族、乃至整個(gè)世界文學(xué)史延長(zhǎng)線上，它聯(lián)接傳統(tǒng)，同時(shí)也向未來(lái)敞開。

汪政：何平老師從他的工作出發(fā)，談了他對(duì)經(jīng)典的理解和經(jīng)典遴選的標(biāo)準(zhǔn)。在現(xiàn)代教育制度建立以后，經(jīng)典的產(chǎn)生擁有了非常重要的渠道，即教育。各級(jí)學(xué)校教育，特別是大學(xué)教育，秉持著嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，挑選合適的作品以傳承人文精神和文化內(nèi)容。反復(fù)的推薦和遴選后，就能產(chǎn)生各方面的經(jīng)典。

何老師的表述里也透露出他在作文學(xué)批評(píng)的時(shí)候?qū)?jīng)典的依賴。文學(xué)批評(píng)要有標(biāo)準(zhǔn)，文學(xué)批評(píng)人都知道，當(dāng)我們用條文把文學(xué)的批評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)嚴(yán)肅列出后，這些標(biāo)準(zhǔn)的背后是具體的經(jīng)典著作。何老師在批評(píng)某一新作時(shí)，就是在進(jìn)行作品間的比較。需要批評(píng)的作品和評(píng)論家理解的經(jīng)典有什么差距？它對(duì)母語(yǔ)寫作有什么新貢獻(xiàn)？批評(píng)家在這樣的比較當(dāng)中，正是以經(jīng)典為標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行具體的實(shí)踐。這是大學(xué)文學(xué)教授對(duì)經(jīng)典的理解和利用。

而說(shuō)到作家，他們的閱讀別具特色，常會(huì)出現(xiàn)非常冷門的、有難度的閱讀行為。不但有閱讀的廣度，也不懼怕經(jīng)典的難度，勇攀經(jīng)典閱讀的高峰。魯敏老師前幾天寫了一篇長(zhǎng)文，討論令專業(yè)讀者、外國(guó)文學(xué)研究者也望而生畏的《尤利西斯》。我們非常想聽聽魯敏談?wù)劷?jīng)典對(duì)創(chuàng)作的影響，還有在文學(xué)經(jīng)典閱讀上的體會(huì)。

閱讀經(jīng)典可以抵御過(guò)分消極的碎片化

魯敏：作家好像有一個(gè)心照不宣的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，我們會(huì)比賽讀書、讀經(jīng)典，通過(guò)一些暗號(hào)和切口，通過(guò)交談來(lái)試探。說(shuō)到閱讀經(jīng)典，我是以路人甲的心態(tài)在讀，會(huì)盡量忘記自己是寫作者。所以我分享的是如何作為讀者來(lái)閱讀經(jīng)典。我剛在直播間看到了《追憶似水年華》，這本書到現(xiàn)在我還沒(méi)有讀完。它曾在我床頭放了八九個(gè)月之久，每天睡覺(jué)之前看一下，我想我有一天一定會(huì)讀完。這就是一種挑戰(zhàn)心理，在很多閱讀經(jīng)典的過(guò)程中，我們會(huì)存在想要征服的愿望。當(dāng)然，單純從讀者角度來(lái)看，往往有心理壓力，覺(jué)得它是不是非常難讀，就會(huì)畏懼。

其實(shí)經(jīng)典不會(huì)拒絕你，你如果真正進(jìn)入了它，會(huì)發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)時(shí)間沉淀后，留下的經(jīng)典是真金，可能外面包裹的是有難度的外殼，但讀過(guò)后就會(huì)發(fā)現(xiàn)，里面是睿智的前人帶給我們的最好饋贈(zèng)。

說(shuō)到《尤利西斯》，去年是它問(wèn)世100周年，譯林出了一套非常漂亮的紀(jì)念版。這本書是20世紀(jì)百大英文小說(shuō)之首，我自稱讀書人，卻沒(méi)讀過(guò)這本，心里慚愧。紀(jì)念版的裝幀很好看，有銅書簽、藏書票地圖等，簡(jiǎn)直可以像傳家寶一樣傳下去。我想不能只傳這一本書，將來(lái)跟孩子們聊的時(shí)候，不能是百度一下，我一定要自己讀。因此，我在問(wèn)世100周年之際讀了這本書。它確實(shí)難懂，但我想告訴大家，你只要看了大概十幾頁(yè)后就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它并沒(méi)有像大家說(shuō)的那樣難讀。中文版的譯者是蕭乾和文潔若兩位先生，注釋非常詳細(xì)，告訴了你所有的背景、典故、文化差異等等。

我花了幾個(gè)月的時(shí)間讀完，就像一個(gè)孩子進(jìn)入了龐大的世界。讀到最后三章時(shí)，就像翻越了一座崇高的山峰后，來(lái)到了最愉悅的部分。這個(gè)書寫了一個(gè)叫布魯姆的人，在6月16日這一天經(jīng)歷的各種事。他買早點(diǎn)，叫妻子起床，出門跟朋友見(jiàn)面約會(huì)，在茶館跟人聊天，中途遇到變天，躲雨跟人聊天，還到婦產(chǎn)科醫(yī)院看新生命來(lái)到世間。喬伊斯以特有的手法講了一個(gè)普通人在普通的一天可能會(huì)遇到的各種事情。讀到第十六章，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這一天不只是虛構(gòu)的主人公的一天，而是對(duì)所有人類一天的壓縮和綜合呈現(xiàn)。

《尤利西斯》

我在布魯姆日那天發(fā)了一段話，說(shuō)到每個(gè)人的一生中總會(huì)碰到輕浮的時(shí)間、沉重的時(shí)間、痛苦的時(shí)間，但只要想到世界上有一個(gè)不受矚目的人，在這一天也同樣遇到了與我們類似的情況，就會(huì)感到莫大的安慰和陪伴。我恍然驚覺(jué)為什么《尤利西斯》會(huì)成為20世紀(jì)百大英文小說(shuō)的壓軸之作，因?yàn)樗鼛в腥祟惼毡槊\(yùn)的共同啟示。你不讀，就感受不到這啟示，不經(jīng)過(guò)前面漫長(zhǎng)的十幾章的攀登，就無(wú)法到達(dá)第十六章的美好階段，也無(wú)法體驗(yàn)到它帶給你的穿越百年的前人的眼神。無(wú)論何時(shí)開始閱讀經(jīng)典，都是好的，因?yàn)樗紩?huì)帶給你不同的教育。我在四十幾歲時(shí)讀《尤利西斯》，得到的心理回饋肯定和二十歲時(shí)不一樣。

我們會(huì)經(jīng)常說(shuō)到碎片化時(shí)間。這種碎片化就像吃零食，一會(huì)兒吃一口，養(yǎng)分可能比較少。閱讀需要整塊的時(shí)間，是一種沉浸式體驗(yàn)，它的養(yǎng)分像健康生活強(qiáng)調(diào)的粗糧、維生素、有益的蛋白質(zhì)等等，能夠強(qiáng)健精神。抵御碎片化，讓頭腦獲得均衡的營(yíng)養(yǎng)。每個(gè)人都希望自己變得更好，不僅是身體，也包括思想、智慧，還有與他人的關(guān)系。經(jīng)過(guò)時(shí)間沉淀的名著恰恰可以強(qiáng)健頭腦，抵御過(guò)分消極的碎片化。

汪政：魯老師講了自己的閱讀體驗(yàn)，分享了好的閱讀方法。我還想聽一下何老師作為文學(xué)教授，在指導(dǎo)學(xué)生閱讀時(shí)都有哪些方法？

何平：剛才魯敏提到的有難度的閱讀，對(duì)于今天的學(xué)生特別重要。我們的日常生活中需要有難度的閱讀。就我個(gè)人的實(shí)踐而言，不能一提到有難度的閱讀，就把學(xué)生嚇住。我們的“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)作品選課程”開在大一下學(xué)期，學(xué)生剛剛從中學(xué)出來(lái)不久，經(jīng)過(guò)了第一學(xué)期對(duì)大學(xué)的初步了解和簡(jiǎn)單的自由閱讀?；谶@種現(xiàn)實(shí)，最簡(jiǎn)單的做法就是利用大學(xué)圖書館。目前，絕大多數(shù)大學(xué)圖書館是全開架的。學(xué)生可以做一個(gè)圖書館的漫游者，不去預(yù)先框定自己的閱讀領(lǐng)地，而是做一個(gè)自己閱讀王國(guó)的開拓者。作為一個(gè)圖書館的漫游者，可以隨意把自己感興趣的某本書從書架抽出來(lái)開始讀。如果一本書，你可以站著讀十分鐘，那就把它借回去慢慢讀。如果你對(duì)這本書內(nèi)容或者作者感興趣，那就再到圖書館里面尋找關(guān)聯(lián)的書，用這種“滾雪球”方法來(lái)閱讀。我不主張刻意強(qiáng)調(diào)有難度閱讀，難度是循序漸進(jìn)地上來(lái)的。只有在循序漸進(jìn)中才能展開流動(dòng)和豐富的難度，收獲魯敏所說(shuō)的閱讀的快樂(lè)。

汪政：在聽何老師分享之前，我也有類似的感想。所以閱讀在人生的什么時(shí)候開始，人生在哪個(gè)階段和書相遇，都是神秘的。閱讀不分種類，什么都可以，開卷必有益。但對(duì)于作家來(lái)講，關(guān)系比較微妙，我想聽聽魯敏老師談?wù)剬?duì)閱讀和經(jīng)典的期待。

魯敏：讀了那么多名家經(jīng)典之后，回到寫作者身份，你又會(huì)發(fā)現(xiàn)名家在主題選擇、手法創(chuàng)新、寫作技巧上已經(jīng)達(dá)到了很高水平，會(huì)向往自己也能創(chuàng)造出這樣的作品。但是到了自己寫的時(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)已有的作品像墻上掛滿的釘子，你需要找個(gè)空白地方再打一個(gè)釘子，非常難。所以真正動(dòng)筆的時(shí)候，你又要忘記曾經(jīng)讀過(guò)的經(jīng)典，要以某種重新開辟的強(qiáng)烈勇氣去思考。即使你的作品和經(jīng)典的作品分享了同一主題，由于年代背景、身份、空間、文學(xué)和文化基因等差異，你在墻上打下的釘子可能正好釘在普魯斯特的旁邊，但你可以堅(jiān)信這顆釘子肯定不一樣。這是一種盲目的驕傲或自信，但是寫作者需要這種勇氣。

在一代代前輩的偉大經(jīng)典的力量指引之下，我們還在不懈地往墻上釘一些釘子，你會(huì)喜悅地發(fā)現(xiàn)新一代人還會(huì)寫出新的好作品，哪怕都是愛(ài)、生命等相似的主題，但依然有所創(chuàng)新。在當(dāng)下的文學(xué)教育體系、專業(yè)評(píng)論體系、出版體系等多種評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)下，依然有新的經(jīng)典緩緩誕生。我認(rèn)為經(jīng)典是一條流動(dòng)的河流，我們一邊閱讀、一邊創(chuàng)造、一邊淘汰。寫作者總有加入這條經(jīng)典之河的雄心和貪戀，哪怕只能在河流邊上做一株小樹苗，我也心滿意足。

汪政：魯老師從創(chuàng)作者的角度提到了如何從經(jīng)典中汲取力量，如何肩負(fù)起創(chuàng)作的重任。創(chuàng)作者閱讀經(jīng)典，也要?jiǎng)?chuàng)造出新的經(jīng)典。我們每個(gè)人都要有這樣的文化擔(dān)當(dāng)，這也是譯林出版社翻譯經(jīng)典的初衷。如果只是翻譯、傳播經(jīng)典，不激發(fā)讀者們創(chuàng)造經(jīng)典的力量，就會(huì)失去一半的意義。譯林出版社一方面進(jìn)行經(jīng)典譯介，另一方面又做原創(chuàng)文學(xué)，充當(dāng)了傳遞經(jīng)典和創(chuàng)造新經(jīng)典的橋梁。非常感謝魯敏女士和何平教授的分享。

接下來(lái)歡迎劉亮程老師。經(jīng)典作品對(duì)創(chuàng)作者來(lái)講究竟有怎樣的作用？我還記得《一個(gè)人的村莊》首次出版引起的轟動(dòng)。細(xì)心的讀者把《一個(gè)人的村莊》和梭羅的《瓦爾登湖》等文學(xué)經(jīng)典進(jìn)行了比較。我們都知道兩者之間有很大的差異，但讀者會(huì)按自己的理解進(jìn)行比較。我想請(qǐng)劉亮程老師談?wù)?，文學(xué)經(jīng)典對(duì)你的影響和你對(duì)于文學(xué)經(jīng)典的理解，并談?wù)勛x者對(duì)這兩本書進(jìn)行比較的看法。

劉亮程：年輕時(shí)讀到《瓦爾登湖》，我非常喜歡。梭羅對(duì)于“瓦爾登湖”來(lái)說(shuō)是一個(gè)外來(lái)者。他總拿著筆記本坐在湖邊算賬，建房子要買多少木頭，花多少錢，等等。他要算他的生活成本。但是《一個(gè)人的村莊》沒(méi)有賬可算。這本書寫的是一個(gè)人所關(guān)心的白天黑夜，追一場(chǎng)風(fēng)走到天邊，看到繁星漫天、四季輪轉(zhuǎn)、對(duì)一朵花微笑，這些都沒(méi)辦法算成賬。《一個(gè)人的村莊》中的“我”是一個(gè)閑人，而梭羅是一個(gè)忙人，他忙的所有事都那么有趣、有意義，讓我這個(gè)閑人覺(jué)得，寫了這樣一本閑書，不知盈虧。

我是村莊的主人，一個(gè)生活者，在泥土中長(zhǎng)大，而瓦爾登湖之于梭羅是一個(gè)暫居地，他在那里住了一段時(shí)間，寫了一本書，就離開了。

我印象最深的細(xì)節(jié)是梭羅拿著斧子，要在水下捉魚，他在冰面上打了一個(gè)洞后，結(jié)果斧頭掉進(jìn)了冰窟窿。后來(lái)冰窟窿也凍住了。他扒開冰面上的雪，趴在那里看沉在水底的斧頭。我想文學(xué)可能就是這樣，我們需要趴在時(shí)代的、個(gè)人記憶的冰面上，從深處打撈被淹沒(méi)的往事。

汪政：按照你的說(shuō)法，梭羅是瓦爾登湖的客人，你是菜籽溝的主人。如果我們統(tǒng)計(jì)中國(guó)現(xiàn)有的寫作者在城市和鄉(xiāng)村的分布情況，會(huì)發(fā)現(xiàn)城市中的寫作者較多。你在偏遠(yuǎn)的西部地區(qū)，還是在鄉(xiāng)村寫作，這是當(dāng)代寫作者的罕見(jiàn)現(xiàn)象。因此，很多讀者不僅想讀你的書，還想了解你的生活狀況和寫作狀況。在一個(gè)偏遠(yuǎn)的西部的叫菜籽溝的鄉(xiāng)下地方，你的日常生活是怎樣的？它和寫作之間又有怎樣的聯(lián)系？

劉亮程：我不認(rèn)為我生活的地方偏僻，我的生活之地便是整個(gè)生存世界的中心，我和身邊發(fā)生的一切非常貼近。我能清晰地感覺(jué)到季節(jié)從我的書院和小村莊經(jīng)過(guò)。一場(chǎng)風(fēng)將樹葉吹落，我會(huì)聽到秋天到來(lái)的聲音，又在逐漸涼爽的空氣中感受到秋天的道路。每天早晚，我會(huì)看見(jiàn)太陽(yáng)升起落下，本來(lái)屬于大地的落日，其實(shí)就落在我們書院的小山丘后面。夜晚房頂上滿天繁星。這樣的生存狀態(tài)一點(diǎn)都不遙遠(yuǎn)，也不偏僻；無(wú)數(shù)的花圍繞著你開花結(jié)果。山坡的麥子每年都黃一次，再青一次。

麥子黃一次，再青一次后，我就知道一年過(guò)去了，我的一歲也過(guò)去了。我生活在草木中，在蟲鳴和鳥語(yǔ)中，在雞鳴和狗吠中。所有的聲音和生長(zhǎng)我都觸手可及，我都可以真實(shí)地感受。我喜歡這樣的生活，也在用文字努力地接近，像草的生長(zhǎng)和花的開放一樣，用自己的筆書寫萬(wàn)物的生長(zhǎng)和魅力。一個(gè)作家無(wú)論生活在多么遙遠(yuǎn)、偏僻的地方，只要他去建構(gòu)一個(gè)完整的內(nèi)心世界，這個(gè)世界便有可能成為中心。這是我的文學(xué)寫作。

汪政：劉老師談了他的生活和寫作的關(guān)系。他的生活和文學(xué)有同一本源，生活狀態(tài)即寫作狀態(tài)，這是一個(gè)作家自覺(jué)的選擇。譯林出版社推出了劉老師的作品集，包括年輕時(shí)期的作品，在這幾年集中創(chuàng)作的長(zhǎng)篇小說(shuō)，每一本都各具特色。劉老師說(shuō)他處在世界的中心，正是這樣的“以我為王”的感覺(jué)，才能生發(fā)出如此的創(chuàng)造力。謝謝劉老師。

下一位分享的嘉賓是江蘇省作家協(xié)會(huì)的副主席、蘇州大學(xué)文學(xué)院教授王堯老師。他是著名的文學(xué)批評(píng)家，又是散文家、小說(shuō)家，最近又多了詩(shī)人的身份，不斷給讀者帶來(lái)驚喜。請(qǐng)王老師從這些身份出發(fā)，談一談對(duì)經(jīng)典的認(rèn)識(shí)。

王堯：我們這一代人青少年時(shí)期的閱讀非常有限，直到1980年代到大學(xué)讀書才開始大量閱讀文史哲。后來(lái)我留校當(dāng)老師，從事文學(xué)教育和寫作。作為人文學(xué)者，我認(rèn)為如果離開人文經(jīng)典，我們的所思所想可能都會(huì)沒(méi)有著落。我對(duì)經(jīng)典的看法非常樸素：經(jīng)典構(gòu)成了今天我們與自然、世界、歷史、社會(huì)以及自己對(duì)話的基本前提；如果沒(méi)有這個(gè)前提，我們無(wú)法進(jìn)行對(duì)話。

我們中國(guó)的現(xiàn)代出版業(yè)分工明確，譯林是后起之秀。在經(jīng)典當(dāng)中，通識(shí)讀本非常重要。我這里要推薦譯林出版的牛津通識(shí)讀本，這一套書已經(jīng)非常成體系，涉及了許多不同的學(xué)科和研究對(duì)象，在相關(guān)領(lǐng)域里具有代表性，內(nèi)容深入淺出，適合各年齡段讀者。在研究方法上，這套書也給我啟示。

我為什么要強(qiáng)調(diào)這套書？在世界大學(xué)教育體系當(dāng)中，通識(shí)課非常重要，而且都強(qiáng)調(diào)精讀。學(xué)生必須通過(guò)通識(shí)教育掌握以后觀察、思考世界的基本知識(shí)和方法，這是大學(xué)教育的特點(diǎn)和長(zhǎng)處。如今，通識(shí)教育的廣度和深度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，所以我覺(jué)得通識(shí)教育很重要。作為一個(gè)教育工作者，我認(rèn)為閱讀經(jīng)典有巨大的意義。從1920年代到1940年代，北大清華的人文學(xué)科課程體系基本上以經(jīng)典為主，講理論的風(fēng)氣是后來(lái)慢慢興起的。早年大學(xué)也講文學(xué)史，主要還是講文學(xué)經(jīng)典。中國(guó)的香港和臺(tái)灣還保留著這樣的體系。我們看《清華大學(xué)人文學(xué)科年譜》，就會(huì)了解我們的現(xiàn)代教育傳統(tǒng)。我主張參照現(xiàn)代大學(xué)的方法，重視經(jīng)典和通識(shí)教育，只有把經(jīng)典教好，我們才能讓學(xué)生領(lǐng)會(huì)到文化的淵源。我主要從事中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史研究，也思考理論問(wèn)題，偶爾寫作，閱讀興趣廣泛。我會(huì)讀各種各樣的經(jīng)典著作，融合、積累，會(huì)成為自己的思考和寫作方式。經(jīng)典作品也會(huì)影響自己的寫作，會(huì)為你對(duì)時(shí)代和地域的認(rèn)識(shí)提供許多幫助。

《愛(ài)與黑暗的故事》

再比如說(shuō)剛剛咱們也提到的，像普魯斯特的《追憶似水年華》，還有喬伊斯的《尤利西斯》，它們都是巨型的世界文學(xué)名著，對(duì)整個(gè)世界都造成了非常大的影響。譯林出版社的書對(duì)我有影響的還有奧茲的《愛(ài)與黑暗的故事》?？赡芎芏嘧x者朋友都看了它的電影，我也很喜歡。我覺(jué)得我們中國(guó)作家缺少這樣的試驗(yàn)：你把一個(gè)家庭放在整個(gè)世界當(dāng)中，放在新舊文化里面，放在以色列和巴勒斯坦的沖突當(dāng)中，寫一個(gè)家族從祖父祖母、父親母親到自己三代人的故事，加上框架和人物設(shè)計(jì)，包括敘述的語(yǔ)言和細(xì)節(jié)很精彩。這本書對(duì)我影響非常大。我自己作為一個(gè)教育者，本身也是經(jīng)典傳播的一個(gè)媒介。我們通過(guò)閱讀經(jīng)典，和中國(guó)文化對(duì)話，和世界文明對(duì)話。當(dāng)然，也和自然對(duì)話。剛剛劉亮程老師提到了他在菜籽溝，他對(duì)動(dòng)物、植物、土地和人類家園有獨(dú)特理解，他找到了一種自己的生存方式、寫作的方式，甚至一種哲學(xué)。剛剛汪政老師也提到梭羅的瓦爾登湖，我早期讀的是徐遲先生的譯本，譯得非常好。在美國(guó)訪學(xué)期間，在波士頓，我去了三次瓦爾登湖，想象梭羅生活的方式。我還去了梭羅的墓地，你無(wú)法想象，簡(jiǎn)樸到不能再簡(jiǎn)樸。梭羅的墓碑大概就一本書這么大，字也很小，我看到喜歡他的讀者們?nèi)サ跹涞臅r(shí)候都是拿一些石子放在墓碑上，我也是這樣的。我感觸非常深，因?yàn)槲胰サ臅r(shí)候是春天，天氣比較涼，我想感受一下當(dāng)年梭羅的感覺(jué)。我脫了鞋子、襪子，光腳在湖邊上走了一回，冰涼冰涼的，一下子清醒了許多，知道自己要選擇什么?；貒?guó)后，我寫了一篇文章《我們的故事是什么》。所以我覺(jué)得譯林花大力氣來(lái)譯介這些書，對(duì)我們中國(guó)人理解不同的文化是非常有幫助的。所以我希望我們一起去讀書，讀譯林的書，讀其他出版社的書，讀所有的精品和重要作品。

汪政：謝謝王老師。他不但分享了他的閱讀經(jīng)驗(yàn)，而且從一個(gè)文學(xué)批評(píng)家、文學(xué)研究者，特別是大學(xué)教授的角度談到了經(jīng)典閱讀的重要性。剛才跟何平也聊到這個(gè)話題，我覺(jué)得你們兩位確實(shí)可以形成互補(bǔ)，特別是你剛才回顧了北大以及東亞的一些現(xiàn)代大學(xué)的文學(xué)教育，我覺(jué)得你表明了這樣一個(gè)觀點(diǎn)：我們其實(shí)已經(jīng)形成了一個(gè)經(jīng)典接受的傳統(tǒng)，不能輕易就把它打破掉。

王堯：大概是這樣的。我們的文學(xué)經(jīng)典的教育有它的體系和方法。當(dāng)然在今天的新冠時(shí)代，或說(shuō)全球化時(shí)代當(dāng)中，它肯定會(huì)有所調(diào)整，我覺(jué)得更多的變化是容量的增加。因?yàn)槲覀儗?duì)世界有了更多了解，我們的古籍整理也越來(lái)越多，所以要增加新的經(jīng)典。我們是無(wú)法拒絕世界往前走，經(jīng)典無(wú)法視而不見(jiàn)，經(jīng)典是無(wú)法淘汰的，但是關(guān)于經(jīng)典的產(chǎn)生與詮釋，我們可能會(huì)有新的研究對(duì)象與方法，這也是我們所需要的。

在文學(xué)教育上我不太主張急功近利，同時(shí)我也反對(duì)拒斥新事物。比如在大學(xué)里，文學(xué)批評(píng)往往不被重視，但一個(gè)學(xué)者，無(wú)論是做古典的還是現(xiàn)代的，如果不在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)場(chǎng)，是無(wú)法了解“今夕是何年”的，就不可能吸收新的東西。大學(xué)的文學(xué)教育其實(shí)是缺少文學(xué)的，如果純粹地把文學(xué)教育變成一種知識(shí)生產(chǎn)的方式，視審美感受、審美分析，我們的文學(xué)教育就是失去了文學(xué)，研究文學(xué)的論文就會(huì)變得味同嚼蠟，只是文獻(xiàn)的征引和概念的重復(fù)。文學(xué)研究本身也是研究者的自敘傳，所以我多年來(lái)既講經(jīng)典，同時(shí)也重視文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)。我覺(jué)得文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的生產(chǎn)要成為新經(jīng)典的來(lái)源，這個(gè)過(guò)程會(huì)激活我們的思想。我們講“還原”，但這“還原”是在當(dāng)下的語(yǔ)境里還原的。比如古典文學(xué)和小說(shuō)有今天的地位，與新文學(xué)家是脫不開關(guān)系的，如果沒(méi)有胡適這些人參與，我們也不會(huì)去講四大名著以及古典小說(shuō)、章回體小說(shuō)。所以是新文化運(yùn)動(dòng)讓我們現(xiàn)在講的小說(shuō)從“文章”的傳統(tǒng)里面分離出來(lái)的。所以我們要守正，但是也要?jiǎng)?chuàng)新，創(chuàng)新來(lái)自哪里？首先是對(duì)傳統(tǒng)的解釋、創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，因?yàn)楫?dāng)下的人也要?jiǎng)?chuàng)造新的經(jīng)典，這樣文脈才能一脈相承，否則不就斷裂了嗎？

汪政：對(duì)。王老師說(shuō)得非常好，剛才我也跟何平老師講，其實(shí)教育，特別是大學(xué)教育，是經(jīng)典產(chǎn)生的重要渠道。對(duì)于學(xué)生們來(lái)講，從小學(xué)一直到大學(xué)，是教育來(lái)告知他、來(lái)建構(gòu)起“什么是經(jīng)典”的。 

沉默的故事更有力量

汪政：徐則臣老師已經(jīng)在線上了，上世紀(jì)五六十年代的作家，他們談到文學(xué)影響時(shí)會(huì)說(shuō)受到蘇俄文學(xué)影響，但70后80后的這批作家已經(jīng)很少提到現(xiàn)實(shí)主義，尤其是蘇俄文學(xué)的影響，而你在很多的場(chǎng)合都談到蘇俄文學(xué)，特別是《靜靜的頓河》。作為一個(gè)70后作家，為什么你能夠跟這部偉大的著作建立起這樣一種關(guān)系？讀者們都很想聽聽你的感受。另外還請(qǐng)徐則臣老師回答書友們以下問(wèn)題：第一，你怎么看待文學(xué)經(jīng)典以及你與文學(xué)經(jīng)典的關(guān)系？第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于你的閱讀生活的。

徐則臣：文學(xué)的經(jīng)典問(wèn)題是老生常談，每個(gè)人談的可能都不一樣，但有一點(diǎn)是相同的，就是文學(xué)經(jīng)典的確非常重要。我們是文學(xué)經(jīng)典喂養(yǎng)大的。文學(xué)經(jīng)典是什么？很多作家都下過(guò)一些定義，比如卡爾維諾說(shuō)，所謂的經(jīng)典就是常讀常新的那些作品，你每一次讀它都像第一次讀。這個(gè)定義至少說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題：經(jīng)典的信息量是足夠大的，一個(gè)是社會(huì)信息量，一個(gè)是思想信息量，一個(gè)是藝術(shù)信息量，其實(shí)文學(xué)作品包括的也就是這三部分。所謂社會(huì)的信息量就是關(guān)于社會(huì)、關(guān)于現(xiàn)實(shí)、關(guān)于歷史文化，對(duì)我們?nèi)松幸嫣幍囊恍?shí)實(shí)在在的知識(shí)和信息。一部好作品一定是海納百川、包羅萬(wàn)象的，它能夠“上窮碧落下黃泉”，能夠知道古今中外，能夠把所有我們可能需要的、可能見(jiàn)識(shí)到的知識(shí)匯集到一起，還有對(duì)現(xiàn)實(shí)的一些感受。思想信息量不必解釋，作品帶著我們更加深入地認(rèn)識(shí)和理解人與世界，讓我們明白我們是誰(shuí)，未來(lái)會(huì)如何。另外一個(gè)就是藝術(shù)的信息量，大家肯定很清楚，我們有一撥一撥的作家，一撥一撥的文學(xué)潮流，一種一種的文學(xué)技巧，我們?cè)诿恳粋€(gè)時(shí)代、每一個(gè)作家的每一部作品中都能看到讓我們心動(dòng)的、精妙的一些文學(xué)藝術(shù)。一個(gè)好作家應(yīng)該能夠呈現(xiàn)出他所能提供出來(lái)的描寫社會(huì)、描寫內(nèi)心的精妙的技巧：故事的講法、結(jié)構(gòu)、修辭等等。所以我想文學(xué)經(jīng)典它之所以成為經(jīng)典，就是因?yàn)樵谛畔⒘可纤菨饪s的。在單位時(shí)間內(nèi)讀一部經(jīng)典跟讀一部稀湯寡水的東西，我們所獲取的營(yíng)養(yǎng)是不一樣的。經(jīng)典經(jīng)得起一代代人的閱讀，不是一次性消費(fèi)。在人生的不同階段，比如在8歲的時(shí)候，你可以獲得8歲這個(gè)年齡段以你的人生體驗(yàn)、以你所受的教育、以你的智商所能得到的信息，到了18歲、28歲、38歲、48歲一直到98歲，你都能從這些作品里面，根據(jù)自己的背景，獲取相應(yīng)的教育、營(yíng)養(yǎng)和啟發(fā)。這樣的作品我以為就是經(jīng)典。

汪政老師提到《靜靜的頓河》。很多人可能會(huì)覺(jué)得這小說(shuō)太長(zhǎng)了，140萬(wàn)字，我們有時(shí)間去看嗎？另外，相對(duì)現(xiàn)代小說(shuō)，尤其是20世紀(jì)后期一直到現(xiàn)在的一些現(xiàn)代的、后現(xiàn)代作品，它的敘述方式是不是有點(diǎn)陳舊、節(jié)奏有點(diǎn)拖沓、密度過(guò)大？肯定是。那我們今天為什么還要讀這樣的作品？我從個(gè)人的角度談?wù)?。用一句話概括，就是：沉默的故事更有力量?/p>

《靜靜的頓河》

作為讀者和作者，我越來(lái)越喜歡那樣一種小說(shuō)，就是在小說(shuō)里面我們的判斷越少越好，作家別沒(méi)事就跳出來(lái)，不要擔(dān)心讀者看不懂，一會(huì)兒說(shuō)這個(gè)形象有什么意義，這個(gè)細(xì)節(jié)是什么意思，一會(huì)兒又說(shuō)這一段要告訴我們什么。把批評(píng)家的活兒都干了。我們應(yīng)該盡量避免這種跨界，堅(jiān)持用形象和故事本身來(lái)說(shuō)話。用事實(shí)來(lái)呈現(xiàn)你所要表達(dá)的東西，它才有可能獲得最大的闡釋空間。所有的道理和判斷都會(huì)過(guò)時(shí)，最后能留下來(lái)的都是一個(gè)個(gè)形象和細(xì)節(jié)。

我們都學(xué)過(guò)魯迅的《孔乙己》。老師講課時(shí)會(huì)說(shuō)這篇小說(shuō)表達(dá)了什么中心思想，我想現(xiàn)在在座的絕大多數(shù)人可能都記不起當(dāng)時(shí)老師說(shuō)的準(zhǔn)確答案是什么，但我們記得孔乙己。記得的是什么？是孔乙己這個(gè)形象，是孔乙己在柜臺(tái)上排出九文大錢，“多乎哉？不多也”，“茴”字有四種寫法等非常具體的細(xì)節(jié)。魯迅沒(méi)有告訴你他為什么要寫這個(gè)細(xì)節(jié)，但是細(xì)節(jié)本身說(shuō)明了問(wèn)題，而這些細(xì)節(jié)又讓我們記住了孔乙己這個(gè)形象。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，其實(shí)所有的判斷和解釋都可能導(dǎo)致對(duì)小說(shuō)的單一化理解，它會(huì)封閉掉作品的一扇扇窗戶、一扇扇門。陳染有一部小說(shuō)《凡墻都是門》，我們從這個(gè)房間的任何一個(gè)地方出去，都可以來(lái)去自由，因?yàn)椤胺矇Χ际情T”。如果我們給小說(shuō)一個(gè)明確的判斷，導(dǎo)致對(duì)某一形象的單一化理解，那么這個(gè)房間可能就只有一扇窗戶，只有一扇門。

在這個(gè)意義上來(lái)看《靜靜的頓河》。很多人喜歡俄羅斯的小說(shuō)，境界闊大，無(wú)論是小說(shuō)里的自然環(huán)境、現(xiàn)實(shí)環(huán)境，還是人物內(nèi)心的精神空間，比如托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基的作品?！鹅o靜的頓河》在這方面表現(xiàn)得尤其充分。

肖洛霍夫不像其他很多現(xiàn)代小說(shuō)家那樣，不斷跳出來(lái)給你一些宏大的、金光閃閃的生活心得、藝術(shù)判斷。肖洛霍夫?qū)懙锰貏e老實(shí)，恰恰這個(gè)老實(shí)是一種美德，也證明了肖洛霍夫自身寫作的實(shí)力。

如果說(shuō)真有正面強(qiáng)攻，實(shí)打?qū)嵉?、硬碰硬的寫作，《靜靜的頓河》應(yīng)該就是這樣的寫作。小說(shuō)從頭到尾都在講故事，沒(méi)什么高深的理論、判斷，他只是在鋪排一個(gè)個(gè)細(xì)節(jié)、一個(gè)個(gè)人物、一段段情節(jié)，但就是在這些細(xì)節(jié)呈現(xiàn)和人物形象描繪的過(guò)程中，你感受到了那個(gè)時(shí)代的俄羅斯、感受到頓河邊上哥薩克的生活、感受到那個(gè)波瀾壯闊的時(shí)代，不管是俄羅斯民族還是哥薩克，無(wú)論是紅軍還是白軍，他們可歌可泣的、悲壯的、讓人心疼的或者是讓你仇恨的那些情緒，一點(diǎn)一點(diǎn)彌漫在小說(shuō)的字里行間。作家有沒(méi)有立場(chǎng)和觀點(diǎn)？肯定有，但是作家不吭聲，只是把他的立場(chǎng)和觀點(diǎn)一點(diǎn)一點(diǎn)揉碎了，融入到人物身上，放進(jìn)故事，放進(jìn)細(xì)節(jié)，彌散式的寫作，不會(huì)硬生生地插進(jìn)去：我要來(lái)一點(diǎn)總結(jié)，我要來(lái)一段中心思想，都不是。現(xiàn)在我們回頭看，會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣一些價(jià)值判斷懸置的作品其實(shí)難度更大，它們要描述人物、講故事，既要準(zhǔn)確、有足夠的落實(shí)能力，讓我們讀者一看到就能夠在腦子里面產(chǎn)生一個(gè)個(gè)故事現(xiàn)場(chǎng)，但同時(shí)又要產(chǎn)生一千個(gè)讀者有一千個(gè)哈姆雷特的效果，作家就不能隨意地把一個(gè)人給寫死、寫僵、寫單一了。他要解決好發(fā)散性和模糊性的平衡。既準(zhǔn)確，又要模糊；既要精準(zhǔn)，又要產(chǎn)生歧義叢生的效果；既要打磨得很光滑，同時(shí)又要留有毛邊。這對(duì)小說(shuō)家是非常艱難的、重大的考驗(yàn)。

肖洛霍夫一直深扎在哥薩克的生活里，他住在頓河邊上，一直不愿意去莫斯科，在村里面跟哥薩克生活在一塊，所以他才有可能把哥薩克的每一點(diǎn)生活的細(xì)節(jié)、感受、氛圍給寫扎實(shí)。如果沒(méi)有扎實(shí)雄厚的生活，不能收集到足夠多有效的細(xì)節(jié)，140萬(wàn)字的小說(shuō)會(huì)顯得特別空洞和大而無(wú)當(dāng)。大家可能都有這樣的閱讀經(jīng)驗(yàn)，很多小說(shuō)看起來(lái)立意高遠(yuǎn)，用了很多的大詞，但深究就發(fā)現(xiàn)空空蕩蕩、四面漏風(fēng)，缺少的就是這些扎實(shí)的細(xì)節(jié)。僅靠一些名言警句，僅靠金光閃閃的一些判斷，是難以把小說(shuō)給撐起來(lái)的。

我想也是因?yàn)檫@樣的寫法，才讓我們八十年之后再回頭看《靜靜的頓河》，依然覺(jué)得不過(guò)時(shí)，依然有新的體悟。沉默的小說(shuō)，不喧囂的小說(shuō)，不愿意跳出來(lái)告訴你這部小說(shuō)是什么的小說(shuō)，告訴你的反而更多，也更有力量，更有“一千個(gè)讀者有一千個(gè)哈姆雷特”的效果。這樣的小說(shuō)還會(huì)繼續(xù)活過(guò)八十年、再八十年。每個(gè)不同的讀者，每一個(gè)八十年之后，在重讀時(shí)都能夠從中讀到自己需要的東西。它沒(méi)有告訴讀者它是什么，它只是在努力地、耐心地、低調(diào)地、甚至謙卑地在呈現(xiàn)它是什么。

“說(shuō)出”和“描繪”，是兩種完全不同的寫作方式。描繪的方式跟說(shuō)出的方式相比，似乎沒(méi)那么立竿見(jiàn)影，但這種方式更經(jīng)得起時(shí)間的考驗(yàn)，更經(jīng)得起不同的民族、不同的文化、不同的讀者的推敲和闡釋。正是在這個(gè)意義上，我一遍一遍地跟朋友們推薦《靜靜的頓河》，到了“逢人說(shuō)《頓》”的程度，希望大家在這個(gè)快節(jié)奏的碎片化時(shí)代，能夠擠出一點(diǎn)時(shí)間，深入地、沉浸式地讀一讀。絕對(duì)值。

汪政：所以這也給我們一個(gè)啟發(fā)，就是一個(gè)人怎樣尋找屬于他的經(jīng)典。謝謝則臣老師。

我們非常榮幸把樊錦詩(shī)傳記的作者，著名作家顧春芳教授請(qǐng)到了直播間，她不但創(chuàng)作了這部榮獲“中國(guó)好書”的作品，同時(shí)還是一位著名的大學(xué)教授和文學(xué)研究家。有緣的是，譯林出版社推出了很多俄羅斯的文學(xué)經(jīng)典，比如說(shuō)陀思妥耶夫斯基的作品精選，再比如偉大的作家契訶夫，而顧老師恰恰對(duì)此很有研究，她的著作《契訶夫的玫瑰》就是重要的作品。我剛才看到這部作品時(shí)就覺(jué)得它很特別，跟我們一般的文學(xué)研究著作完全不同，是非常好的一部作品。

顧老師當(dāng)時(shí)在交稿之前跟我們也稍微劇透了一下，是從一個(gè)很特別的角度來(lái)寫契訶夫的文學(xué)人生，這本書出版后大受歡迎。我們就請(qǐng)顧老師跟我們分享一下她對(duì)契訶夫小說(shuō)和戲劇的研究。

顧春芳：因?yàn)闀r(shí)間有限，我簡(jiǎn)單談一談。剛才大家說(shuō)到《契訶夫的玫瑰》，最近幾年我比較關(guān)注俄羅斯文學(xué)，在大學(xué)里講授19世紀(jì)俄羅斯文學(xué)和戲劇，我研究的重點(diǎn)就是契訶夫的戲劇。我在大學(xué)時(shí)就非常喜歡契訶夫的戲劇，那個(gè)時(shí)候無(wú)論是看劇本還是演出，就已經(jīng)感受到了它的經(jīng)典性，但契訶夫戲劇的意義、它的美到底呈現(xiàn)在哪些地方？我說(shuō)不太清楚。事實(shí)上不止我一人有這樣的感受，巴金先生就曾說(shuō)自己20多歲的時(shí)候讀契訶夫，覺(jué)得讀來(lái)讀去讀不懂，到了30多歲的時(shí)候，覺(jué)得他可能是一個(gè)陰郁灰色的批判現(xiàn)實(shí)主義作家，直到40多歲才真正讀懂了契訶夫。巴金先生說(shuō)契訶夫是一位智者，他在20多歲的時(shí)候所感悟到的人生智慧，常人需要用更漫長(zhǎng)的時(shí)間去體會(huì)。對(duì)契訶夫的關(guān)注和研究，讓我感到我們對(duì)于契訶夫，包括19世紀(jì)的俄羅斯文學(xué)——世界文學(xué)史上第三個(gè)黃金時(shí)代中的作家作品，我們的研究不是太多了，而是太少了，我們的研究不是太充分了，而是太有限了。

契訶夫并不是一個(gè)19世紀(jì)的過(guò)時(shí)了的作家，在我看來(lái)，他是非常貼近20世紀(jì)和21世紀(jì)的作家。他是非常自覺(jué)的思想者，他在作品中流露的哲學(xué)思考，自然而然地照應(yīng)了整個(gè)20世紀(jì)以來(lái)的哲學(xué)思潮。他的小說(shuō)和戲劇創(chuàng)作影響了20世紀(jì)以來(lái)幾乎絕大多數(shù)的現(xiàn)代小說(shuō)家和戲劇家。貫穿在他的文學(xué)和戲劇中的兩大主題——人性和生態(tài)的問(wèn)題，依然是21世紀(jì)全球化時(shí)代所面臨的緊迫問(wèn)題。

我們都知道契訶夫是醫(yī)生、小說(shuō)家、戲劇家，但很少有人知道他還是一名出色的園藝師。他熱愛(ài)自然，熱愛(ài)土地，他在小說(shuō)和戲劇中大段大段地描寫自然，謳歌純潔的人性。如果我們了解他對(duì)于自然的感情，就會(huì)進(jìn)一步理解他在文學(xué)中的自然情懷。重讀契訶夫，除了撰寫這本《契訶夫的玫瑰》之外，我還把他所有的戲劇闡釋了一遍，完成了契訶夫戲劇闡釋的另一本書，希望不久之后這本書就可以和讀者見(jiàn)面。

經(jīng)典是可以不斷重讀的。剛才徐則臣老師也提到，肖洛霍夫的經(jīng)典《靜靜的頓河》仍然具有重讀的價(jià)值。其實(shí)經(jīng)典之所以成為經(jīng)典，是因?yàn)槠浔旧砭徒?jīng)歷了不斷被闡釋的歷史，在前后相續(xù)的闡釋中成為經(jīng)典。19世紀(jì)的俄羅斯經(jīng)歷了一個(gè)極為特殊的時(shí)期，在一個(gè)世紀(jì)不到的時(shí)間內(nèi)，在藝術(shù)和美學(xué)的領(lǐng)域，燦爛奪目的杰作猶如地下的巖漿一樣噴薄而出。一種最年輕和最現(xiàn)代的文明，在沙俄體制面臨崩潰的時(shí)候，在它的內(nèi)部發(fā)生，其結(jié)果就是19世紀(jì)的俄羅斯文學(xué)和藝術(shù)確定了自己在世界文學(xué)史上的絕對(duì)存在。我們?cè)诨赝@樣的歷史的時(shí)候，可以看到這一璀璨的文學(xué)星空中除了有契訶夫，還有萊蒙托夫、普希金、列夫·托爾斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基、岡察洛夫等人，這一文學(xué)的造山運(yùn)動(dòng)一直延續(xù)到了20世紀(jì)白銀時(shí)代的作家。契訶夫被認(rèn)為是俄羅斯文學(xué)黃金時(shí)代的最后一位作家。他和黃金時(shí)代的其他作家一樣，用他的作品呈現(xiàn)了俄羅斯藝術(shù)的良心，揭示了藝術(shù)在這混沌世間的永恒價(jià)值。

已知契訶夫的小說(shuō)作品，除了人民文學(xué)出版社的小說(shuō)全集，譯林出版社也出版有契訶夫的中短篇小說(shuō)。除了中短篇小說(shuō)之外，契訶夫留下的七個(gè)多幕劇的劇本，以及他的一些獨(dú)幕劇，也都值得我們?nèi)テ纷x。

過(guò)去有些學(xué)者也討論過(guò)一個(gè)話題，那就是契訶夫?yàn)槭裁礇](méi)有長(zhǎng)篇小說(shuō)。一些評(píng)論家認(rèn)為契訶夫?qū)懖怀鲩L(zhǎng)篇小說(shuō)。他不寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，并不是因?yàn)樗麑懖怀鲩L(zhǎng)篇小說(shuō)。契訶夫生活的環(huán)境和19世紀(jì)俄羅斯那些出身貴族的作家是完全不可同日而語(yǔ)的，他遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有萊蒙托夫、托爾斯泰這些自小可以拿著書籍當(dāng)玩具的貴族作家那么幸運(yùn)。他出身農(nóng)奴家庭，他的祖父用一千五百盧布贖回了全家人的自由之后，他的父親成為一名小商人。這個(gè)家庭實(shí)際上一直掙扎在貧困和苦難的生活境遇中。契訶夫在文學(xué)史上是很獨(dú)特的一位作家，他終生沒(méi)有放下對(duì)家庭的責(zé)任，像他這樣顧家的文學(xué)家是非常少的。獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的俄羅斯作家普寧，也是契訶夫的好朋友，曾說(shuō)上帝給了契訶夫一雙敏銳的眼睛，因而他很早就覺(jué)醒了。他的覺(jué)醒和早熟，在他青年時(shí)代創(chuàng)作的短篇小說(shuō)里就已經(jīng)展現(xiàn)出來(lái)了，比如《夜鶯演唱會(huì)》《小公務(wù)員之死》《胖子和瘦子》《變色龍》《外科手術(shù)》《哀傷》《苦惱》《歌女萬(wàn)卡》，還有《卡斯坦卡的故事》《跳來(lái)跳去的女人》《在流放地》《在別墅里》《在峽谷中》《脖子上的安娜》《醋栗》等等，這些譯林出版社也都有出版。

《契訶夫的玫瑰》

契訶夫1860年出生在俄羅斯南部的港口城市塔干羅格。1860年，正好是農(nóng)奴制在俄國(guó)存在的最后一年，第二年俄國(guó)沙皇亞歷山大二世推行改革，廢除了農(nóng)奴制。所以他短暫的一生正逢19世紀(jì)俄羅斯的大動(dòng)蕩、大分化和大轉(zhuǎn)折時(shí)期，他的小說(shuō)和戲劇正是誕生于這樣一個(gè)歷史和文化的土壤中。雖然他出身農(nóng)奴家庭，但是他的才華并沒(méi)有被苦難的生活所掩蓋。在他從塔甘羅格中學(xué)考上莫斯科醫(yī)學(xué)院之后，他通過(guò)寫作來(lái)賺取稿費(fèi)以貼補(bǔ)家用。正如他自己所說(shuō)，他最初的文學(xué)創(chuàng)作，純粹只是為了掙取稿費(fèi)。直到1886年，他收到了當(dāng)時(shí)和托爾斯泰齊名的老作家格里戈羅維奇的來(lái)信之后，他的文學(xué)生命仿佛受到了祝福，他對(duì)于從事文學(xué)創(chuàng)作有了更大的信心。他因小說(shuō)集《黃昏》獲得“普希金獎(jiǎng)”而邁入俄羅斯文學(xué)的玫瑰園，由此開啟職業(yè)寫作的生涯，一直到1904年因肺結(jié)核去世。在短暫的一生中，契訶夫創(chuàng)作了卷帙浩繁的小說(shuō)和戲劇作品。他沒(méi)有寫出長(zhǎng)篇小說(shuō)，我想這和他的處境有極大的關(guān)系，因?yàn)閷戦L(zhǎng)篇小說(shuō)需要較長(zhǎng)的時(shí)間，需要心無(wú)旁騖，可是契訶夫不一樣，他需要養(yǎng)家，需要盡快拿到稿費(fèi)，用幾年時(shí)間寫作一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，對(duì)他而言顯然是不切實(shí)際的。在我看來(lái)他具備長(zhǎng)篇寫作的能力，我們可以在他的《薩哈林游記》中看出他寫作長(zhǎng)篇小說(shuō)的潛力。對(duì)于契訶夫的寫作特點(diǎn)，愛(ài)倫堡有一段非常深刻的評(píng)論，他說(shuō)：“藝術(shù)家可以在很小的、很日常的事物中揭示出宏大的東西，他也可以把很宏大的東西變成很小的、很虛假的東西?！庇械淖髌房此坪芎甏螅瑢?shí)際上它觸及的問(wèn)題是很小的，但契訶夫不一樣，他在很小的、很日常的事物中卻能揭示出極其宏大而又深刻的東西。

契訶夫的作品呈現(xiàn)出對(duì)藝術(shù)規(guī)律的遵循，對(duì)于藝術(shù)真實(shí)的呈現(xiàn)。同俄羅斯的其他文學(xué)家相比，作為平民作家的他，在精神和人格上經(jīng)歷了一個(gè)更加艱難的升華的過(guò)程。他在苦難的童年體會(huì)過(guò)種種人間的屈辱和傷害，但是那些屈辱和傷害并沒(méi)有讓他成為一個(gè)冷漠和自私的人。世俗的傷害，完全有可能造成作家精神上的扭曲，但是他的內(nèi)心超越了世俗的傷害，最終使得自己的靈魂頑強(qiáng)地從奴隸的桎梏中解放了出來(lái)，成為一個(gè)淳樸善良，內(nèi)心高貴的人，成為一個(gè)真正意義上的精神貴族。

契訶夫的短篇小說(shuō)好在哪里？因?yàn)槲乙U釋他的戲劇，我就把他的所有小說(shuō)拿出來(lái)跟戲劇做了一個(gè)對(duì)讀，對(duì)讀下來(lái)我有幾點(diǎn)感受和讀者朋友們分享一下，他的中短篇小說(shuō)的特點(diǎn)大約有四個(gè)方面。

第一，大多數(shù)讀者都會(huì)感受到他的小說(shuō)是一種散文化的小說(shuō)，語(yǔ)言非常優(yōu)美和流暢。實(shí)際上由于他自小就喜歡戲劇，所以他小說(shuō)中的戲劇性特征也是非常鮮明的。他的一些作品是充滿“小說(shuō)的戲劇性”的戲劇式的小說(shuō)。散文和戲劇的雙重特點(diǎn)在他的作品中呈現(xiàn)得比較突出。他的短篇小說(shuō)中總有一些出人意料的、夸張的細(xì)節(jié)處理；人物命運(yùn)的邏輯，在生活的常態(tài)中呈現(xiàn)出一種荒誕感；此外小說(shuō)的戲劇性還體現(xiàn)在人物溢出常態(tài)化的情緒。在這種戲劇性的小說(shuō)的表達(dá)里，由于觸及了哲學(xué)意義上的荒誕感，從而超越了傳統(tǒng)小說(shuō)或者傳統(tǒng)戲劇的界限，也顯示了現(xiàn)代性的特質(zhì)。

比如說(shuō)《嫁妝》這個(gè)作品，故事中那位母親的行為邏輯就悖逆于生活，給女兒做嫁妝成為她生活中唯一重要的事情。小說(shuō)中盡管女兒去世了，這位婦女還在潛心為女兒縫制著嫁妝。再比如說(shuō)《胖子和瘦子》，這兩人曾經(jīng)是同窗，多年后偶然相遇，當(dāng)瘦子得知胖子現(xiàn)在已經(jīng)是文官了，同窗的關(guān)系在他心里就發(fā)生了快速的扭曲和變異。他馬上對(duì)這個(gè)同學(xué)改變稱呼，稱他為“大人”，胖子看瘦子阿諛?lè)畛械臉幼?，也只能匆匆和他告別了，這就是小說(shuō)的戲劇性。他寫了九部獨(dú)幕劇，如果對(duì)比小說(shuō)可以發(fā)現(xiàn)，這九部獨(dú)幕劇都能夠?qū)ふ业胶退鄬?duì)應(yīng)的短篇小說(shuō)。也就是說(shuō)，契訶夫的獨(dú)幕劇和短篇小說(shuō)互為題材的來(lái)源。在這樣的一些作品里，我們也可以感受到契訶夫高超的塑造人物的手法。比如大家非常熟悉的《變色龍》里的警官奧楚蔑洛夫，對(duì)于小狗咬人的事件，一開始他還持公正的立場(chǎng)，但是當(dāng)他知道是將軍家的狗咬了人之后，立馬就改變了態(tài)度，接著又因?yàn)楣分魅松矸莸牟淮_定性，他的態(tài)度在短時(shí)間內(nèi)接二連三地波動(dòng)和變化，呈現(xiàn)了人物的可笑。

還有一個(gè)大家印象深刻的小說(shuō)就是《小公務(wù)員之死》。一個(gè)小公務(wù)員到劇院去看戲，突然打了個(gè)噴嚏，不巧這個(gè)噴嚏正好噴在了將軍的頭上。于是他非常不安，根本沒(méi)有心思看戲，總以為將軍會(huì)遷怒于他，想方設(shè)法地要去補(bǔ)救。他不厭其煩地想出各種道歉的方法想要獲得將軍的原諒，結(jié)果反而惹怒了將軍。最后一次他登門道歉的時(shí)候，將軍大喊著讓他滾出去。將軍的一聲怒嚇，使主人公伊凡嚇破了膽，不久后就在極度的恐懼中死去了。小說(shuō)具有強(qiáng)烈的戲劇性，這個(gè)小人物的塑造也是令人印象深刻的。

第二，呈現(xiàn)日常生活的悲劇。契訶夫認(rèn)為真正的沖突不是戲劇人物之間的外在矛盾，而源自生活本身的悖論。人物的痛苦和荒誕，全部來(lái)自他們所處的環(huán)境和時(shí)間的沖突。他的高明之處在于跳脫開人和人之間的沖突，把它上升到了人和環(huán)境以及時(shí)間本身的沖突，這是非常了不起的。契訶夫在看似微不足道的日常事物中揭示出了非常宏大的命題。呈現(xiàn)給讀者的通常是看似波瀾不驚的平常生活，但是在波瀾不驚的底層卻暗流涌動(dòng)。這是一種表層的敘事結(jié)構(gòu)和內(nèi)在的敘事邏輯在文本上的照應(yīng)和結(jié)合，這需要作家非常高超的筆力。這使得他所描寫的平常生活具有了形而上的思想的力量，它可以讓讀者反觀自己的人生，每個(gè)人在不同程度上和他筆下的人物一樣，在庸俗的、毫無(wú)意義的生活當(dāng)中，浪費(fèi)了青春乃至整個(gè)的生命。尤其看到《無(wú)名氏的故事》這樣的作品，我們的內(nèi)心會(huì)發(fā)出一個(gè)強(qiáng)烈的聲音，再也不能像這些人一樣生活下去了，我們必須為生活尋找到一個(gè)通向更加幸?；蛘吖饷鞯耐ǖ溃詫?shí)現(xiàn)自我的覺(jué)解和救贖。我覺(jué)得這就是小說(shuō)的力量，也就是今天我們探討的主題——經(jīng)典的力量所在。經(jīng)典照亮我們的存在，讓我們不斷地去反思自我的生活、自己和時(shí)代的關(guān)系以及在不確定的時(shí)光中如何確證自我。

第三，我覺(jué)得契訶夫的語(yǔ)言和筆法也是具有典范意義的。作家的語(yǔ)言，尤其是對(duì)于自然以及平常事物的描寫，是特別能夠看出才華的。故事可以設(shè)計(jì)，但語(yǔ)言的天分是很難模仿的。契訶夫小說(shuō)中風(fēng)景的描寫，可以說(shuō)是中短篇小說(shuō)經(jīng)典中的經(jīng)典。他的中篇小說(shuō)《草原》，還有其他的一些短篇，比如《打獵》《住別墅的女人》《游獵慘劇》《黑修士》《薇羅奇卡》《在春天》，包括他戲劇中的風(fēng)景描寫可以說(shuō)百看不厭。

《草原》是一個(gè)渾然天成的作品，一顆非常精致、熠熠生輝的俄羅斯文學(xué)的寶石。故事寫小男孩葉果魯?？ǜ鎰e母親，跟隨舅舅和商隊(duì)去外地求學(xué)。這篇小說(shuō)中契訶夫有意地克制他所擅長(zhǎng)的戲劇性，小說(shuō)如散文詩(shī)一樣描述了葉果魯?？ù┰讲菰乃?jiàn)所聞，每一段風(fēng)景的描寫都極具深意。比如他描寫清晨的草原充滿了生機(jī)和活力，而此時(shí)葉果魯?？ǖ那榫w也是歡樂(lè)的，帶著對(duì)未來(lái)新生活的期待。然后寫到草原上露水蒸發(fā)了，空氣是燥熱的，這個(gè)時(shí)候葉果魯?？ㄗ兊梅浅吲d，之前的愉悅蕩然無(wú)存。最后他寫到天上飛過(guò)的孤鷹，思考著生活的乏味，正如葉果魯?？ㄟh(yuǎn)離自己家鄉(xiāng)時(shí)的困惑和迷茫。再比如葉果魯?？吹斤L(fēng)滾草，就像看到命運(yùn)裹挾著不由自主的、無(wú)力的自己不斷地向前奔跑，迎接挑戰(zhàn)。

風(fēng)景的描寫和人物的心理是相互照應(yīng)的，不僅如此，風(fēng)景的描寫還具有一種道德批判的力量，甚至是形而上的力量。我舉一個(gè)特別突出的例子，《在峽谷中》當(dāng)阿克辛尼雅用開水燙死了麗巴的孩子之后，麗巴抱著嬰兒幼小的尸體，行走在夜晚的道路上。星空之下，契訶夫沒(méi)有描寫一位母親的哀號(hào)或者是痛苦，這個(gè)時(shí)候他描寫的是黑夜和山野間動(dòng)物的鳴叫聲。實(shí)際上他是在寫萬(wàn)物的生機(jī)，沒(méi)有任何力量可以剝奪昆蟲和青蛙生命的權(quán)利以及對(duì)于生存的渴求，而在人間卻發(fā)生了如此慘絕人寰的事件——嬰兒被開水燙死。這時(shí)的風(fēng)景描寫就具有了一種道德批判的力量。

在日?，嵤碌拿枥L中，也有契訶夫獨(dú)特的個(gè)人風(fēng)格。契訶夫常常說(shuō)一個(gè)人平靜地待在家里頭，生活看似很平常，但是當(dāng)他步入這個(gè)世界開始觀察，開始詢問(wèn)，生活就變得猙獰了。高爾基把契訶夫的戲劇稱為日?，嵤庐?dāng)中的悲劇，他寫的都是最真實(shí)平常的生活。但是我們看到了天堂在那里，地獄也在那里，在一覽無(wú)余的平常生活的描繪中，他確立了一種非常深刻的、耐人尋味的風(fēng)格。

另外，契訶夫特別喜歡用喜劇的筆法，無(wú)論在小說(shuō)還是戲劇中，都熟練地駕馭了這種喜劇的筆法。契訶夫研究專家葉爾米洛夫曾說(shuō)：“在全世界的文學(xué)中還沒(méi)有哪一個(gè)人能夠像契訶夫那樣，把幽默這種人類靈魂中高尚的、智慧的特質(zhì)的全部財(cái)富和它千變?nèi)f化的色彩完全發(fā)掘出來(lái)?！痹谄踉X夫的小說(shuō)和戲劇中，他有時(shí)抒情地緩和著悲劇性沖突，有時(shí)又恰恰相反，竭力去渲染悲劇性。有抒情性的幽默，有悲劇性的幽默，也有諷刺性的幽默，還有單純的幽默，以及詼諧的、痛快淋漓的揶揄。我認(rèn)為這種高超的幽默才能只有像契訶夫這種在全身的血管里面洋溢著智慧的作家才能擁有。

對(duì)于這樣一個(gè)孤孑的心靈，對(duì)于一個(gè)24歲就身患肺結(jié)核，每天要和疾病與死亡做抗?fàn)幍娜?，我想他?duì)于生命、對(duì)于智慧的領(lǐng)會(huì)比常人來(lái)得更加深刻。但他沒(méi)有讓眼淚去打濕他的作品，他的幽默才能洋溢在他的這些作品中，讓我們?cè)谒挠哪臀⑿χ懈惺艿饺祟惛哔F的理性和力量。大家都說(shuō)契訶夫小說(shuō)寫得好，戲劇寫得好，到底好在哪里？就是這種高貴的理性和力量，他說(shuō)“正義感對(duì)一個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)比空氣更重要”，他說(shuō)“沒(méi)有掃過(guò)院子的人不會(huì)珍惜天堂”，他總是能從有限中看到無(wú)限，從平常中見(jiàn)出深意。

19世紀(jì)的俄羅斯，或者說(shuō)19世紀(jì)的整個(gè)世界充斥了尼采關(guān)于“上帝死了”的呼聲。彌漫在歐洲的是信仰的失落、幻想的破滅，一個(gè)個(gè)人主義的、無(wú)意義的、心理分析研究的時(shí)代正在到來(lái)。在極端的工具理性泛濫和蔓延的世紀(jì)懸崖邊，契訶夫給有些灰色的世界注入了美好的陽(yáng)光。盡管他說(shuō)“我死后可能大家只會(huì)記住我的作品七年”，可是現(xiàn)在一百多年過(guò)去了，我們依然在讀契訶夫的小說(shuō)，我們依然在讀契訶夫的戲劇。契訶夫的作品成為經(jīng)典是一個(gè)必然。

我們今天探討的是經(jīng)典，我想經(jīng)典其實(shí)就是人類精神和思想的“舍利”，是最具智慧的頭腦和深刻的心靈留給我們的精神目標(biāo)，它凝聚著人類最深刻的、最美的、最富有道德力量和啟示意義的要素。所以，前天主持人問(wèn)我“對(duì)于閱讀，你是不是可以和讀者分享一句最簡(jiǎn)潔的話？”時(shí)，我?guī)缀醪患偎妓鞯卣f(shuō)：“我想閱讀就是一種儀式，閱讀經(jīng)典就是皈依真理和智慧的神圣儀式?！庇绕鋵?duì)于一個(gè)人文學(xué)者來(lái)說(shuō)，閱讀就是日常的修行，就是一個(gè)不斷閱讀經(jīng)典，不斷企及智慧和真理的過(guò)程，這就是我想跟大家分享的關(guān)于閱讀契訶夫的一些體會(huì)。

汪政：好，謝謝顧老師！顧老師是北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院的教授，博士生導(dǎo)師。我們譯林出版社有出版她創(chuàng)作的圖書，她今天只講了契訶夫的小說(shuō)，其實(shí)她認(rèn)為契訶夫的戲劇更迷人，我們也知道契訶夫的戲劇在戲劇史上是具有革命性的。“他的戲劇常讓人覺(jué)得無(wú)從下手?！彼固鼓崴估蛩够褪沁@樣說(shuō)的。契訶夫?qū)χ袊?guó)的戲劇影響也很大，我們期待著顧老師下一步研究契訶夫戲劇的專著。

用經(jīng)典的閱讀來(lái)抗衡殘酷動(dòng)蕩的現(xiàn)實(shí)世界

汪政：高興老師是《世界文學(xué)》雜志的主編，是著名的詩(shī)人、翻譯家，通過(guò)他的作品，我們能夠讀到許多世界文學(xué)名著，特別是當(dāng)代經(jīng)典。高興老師很多譯作都在譯林社出版，包括東歐文學(xué)等等。我們今天請(qǐng)高興老師就東歐文學(xué)以及譯林社的東歐文學(xué)作品，給讀者一些閱讀指點(diǎn)，這其實(shí)涉及我們當(dāng)代經(jīng)典以及當(dāng)代文學(xué)如何經(jīng)典化的問(wèn)題，特別是作為一個(gè)翻譯家，如何遴選世界的當(dāng)代的經(jīng)典介紹給我們中國(guó)的讀者，這一點(diǎn)非常重要。歡迎高興老師分享他的翻譯經(jīng)驗(yàn)以及給我們一些閱讀上的指導(dǎo)。

高興：讀者朋友們大家好。今天我要講講東歐文學(xué)，但是在這么短暫的時(shí)間里，不太可能全面地講東歐文學(xué)，我想還是結(jié)合譯林出版的東歐文學(xué)經(jīng)典來(lái)談，我實(shí)際上有好多閱讀時(shí)光是和譯林緊密相連的。我記得十多年前，在春節(jié)的時(shí)候，為了躲開城市的喧囂，我就躲到鄉(xiāng)下去，當(dāng)時(shí)就帶了譯林的《最佳歐洲小說(shuō)》，一共四冊(cè)，我覺(jué)得這套書特別能體現(xiàn)文學(xué)的平等、民主的精神。因?yàn)樵谶@套《最佳歐洲小說(shuō)》里，幾乎每個(gè)國(guó)家，不管是大國(guó)或者小國(guó)，都有其杰出的代表。在這套書里，我所關(guān)注的東歐作家一下子就讀到了十幾位，其中就有波蘭女作家托卡爾丘克的短篇小說(shuō)——《世上最丑的人》，還有斯洛文尼亞作家的短篇小說(shuō)《預(yù)言》。當(dāng)時(shí)托卡爾丘克還沒(méi)有獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，在廣大讀者對(duì)她并不十分了解的情況下，這么有力量的一個(gè)短篇的出現(xiàn)讓我特別激動(dòng)。我覺(jué)得這套書本身能體現(xiàn)一種文學(xué)的民族平等和獨(dú)立。為什么我們現(xiàn)在有那么多的讀者在讀東歐文學(xué)？東歐文學(xué)是特別容易引起我們心靈共鳴的。比如說(shuō)我剛才提到的斯洛文尼亞的短篇《預(yù)言》。有時(shí)候一種深度的共鳴就會(huì)在心中涌動(dòng)，碰到這樣的時(shí)刻，我覺(jué)得我可能遇到了一個(gè)潛在的經(jīng)典，而這樣的經(jīng)典我是把它稱為譯林的經(jīng)典時(shí)刻。譯林這么多年出版的很多優(yōu)秀的經(jīng)典作品都在讀者中引發(fā)了共鳴。我印象中特別深刻的是馬洛伊，他那么多的作品都是譯林首先推出的，馬洛伊幾乎每一部作品都特別好看，其中的《燭燼》是一部特別優(yōu)秀的長(zhǎng)篇小說(shuō)，你恨不得一口氣把它讀完，但是你又舍不得一口氣把它讀完，因?yàn)樗婕暗接亚?、忠誠(chéng)、背叛，涉及理解、最后的寬容，涉及的話題實(shí)在是太豐富了。

說(shuō)到東歐文學(xué)的譯介，在我國(guó)存在著幾個(gè)階段，最開始譯介東歐文學(xué)可能和當(dāng)時(shí)整個(gè)意識(shí)形態(tài)大環(huán)境有關(guān)系，我們譯介了很多所謂的紅色經(jīng)典，紅色經(jīng)典當(dāng)然是東歐文學(xué)的一個(gè)部分，但是如果把紅色經(jīng)典理解為東歐文學(xué)的全部的話，那可能是對(duì)東歐文學(xué)的一種誤解。

進(jìn)入20世紀(jì)以來(lái)，因?yàn)榉N種因素，比如諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的因素，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?wù)樟亮艘粋€(gè)又一個(gè)東歐作家。上個(gè)世紀(jì)八十年代，米蘭·昆德拉，以及米沃什、塞弗爾特等一批東歐作家進(jìn)入中國(guó)，一下子在中國(guó)讀者中興起了一股又一股小小的東歐文學(xué)熱。譯林社有好多東歐文學(xué)經(jīng)典，像我剛才說(shuō)的馬洛伊系列，比如《一個(gè)市民的自白》等，克拉斯諾霍爾卡伊的《撒旦探戈》，巴爾提斯的《寧?kù)o?！?，譯林出版社還出過(guò)塞弗爾特的回憶錄《世界美如斯》，但是這個(gè)回憶錄完全不按照線性敘事來(lái)呈現(xiàn)，每一篇都是一個(gè)獨(dú)立成章的故事，特別迷人。一個(gè)老人，以一種滄桑但同樣美好的、詩(shī)意的心態(tài)在回憶往事。有時(shí)候我們想想，為什么很多東歐作家在那樣的艱難困苦中依然能寫出像《世界美如斯》這么美好溫柔的作品，實(shí)際上他們是給了我們回答的。

《世界美如斯》

汪政：謝謝高興老師。高興老師從幾部著名的作品入手，談到了東歐文學(xué)，談到了東歐文學(xué)的譯介。

下面我們請(qǐng)余中先老師，余中先老師是《世界文學(xué)》的前主編，他以非常精準(zhǔn)漂亮的譯筆為中國(guó)讀者提供了很多世界名著譯本，我們剛才說(shuō)閱讀是對(duì)于困難的征服，像《追憶似水年華》這樣的翻譯更是對(duì)于困難的征服。所以對(duì)于這些翻譯家，我們真的非常感謝，心懷崇敬。下面我們就有請(qǐng)余老師結(jié)合《追憶似水年華》談?wù)劷?jīng)典的閱讀。

余中先：大家好，我今天主要跟大家講《追憶似水年華》。實(shí)際上，在此之前，法國(guó)文學(xué)上有很多經(jīng)典，每個(gè)時(shí)代都有每個(gè)時(shí)代的經(jīng)典，我作為一個(gè)編輯，作為一個(gè)研究者，也注意到了，比如說(shuō)16世紀(jì)的時(shí)候有拉伯雷的《巨人傳》，17世紀(jì)有古典主義的悲劇喜劇，18世紀(jì)啟蒙文學(xué)里我們會(huì)想到盧梭等，19世紀(jì)更是伴隨著文學(xué)運(yùn)動(dòng)出現(xiàn)了一些文學(xué)大家以及作品。雨果年輕時(shí)候?qū)懗隽恕栋屠枋ツ冈骸?，年老的時(shí)候?qū)懗隽恕侗瘧K世界》，這兩部作品就是各有各的風(fēng)格，但是完全能夠顯示作為一個(gè)作家寫出經(jīng)典作品的力量，我今天主要講20世紀(jì)的經(jīng)典。以前我曾做過(guò)《世界文學(xué)》的編輯，為一些老譯者翻譯的《追憶似水年華》做過(guò)責(zé)編；《追憶似水年華》為什么在法國(guó)稱得上是一個(gè)經(jīng)典作品？首先，它是普魯斯特以畢生的精力所寫的，他一輩子基本上就寫出了這一部作品，其他作品就很少。第二，他為了寫這部作品，把自己關(guān)了整整十年，我們可以把這個(gè)創(chuàng)作過(guò)程想象為曹雪芹創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》一樣。第三，他一生寫出來(lái)這么一部作品，到去世為止基本上完成，但是有一些東西他需要加工仍沒(méi)來(lái)得及完成，類似于《紅樓夢(mèng)》的曹雪芹的前八十回和高鶚續(xù)寫的后四十回；第四，如果把它歸類于一種文學(xué)流派或者文學(xué)運(yùn)動(dòng)，那么它是長(zhǎng)河小說(shuō)，但是長(zhǎng)河小說(shuō)又不是某種特定的體裁。第五，書中作家跟作者、敘述者跟主人公的關(guān)系，從敘事學(xué)角度開了一個(gè)先鋒。作為小說(shuō)的敘述者，馬塞爾既是書中人物又是敘述人，這么幾層關(guān)系也為西方的一些評(píng)論家所津津樂(lè)道。第六，它是一部意識(shí)流影響下的作品，當(dāng)然不能把它僅僅歸納為意識(shí)流小說(shuō)，但是它畢竟還是在潛意識(shí)理論、弗洛伊德關(guān)于夢(mèng)的理論出現(xiàn)以后形成的。第七，《追憶似水年華》前后有七卷，它沒(méi)有很完整連貫的故事情節(jié)，所以大家在讀的時(shí)候也有點(diǎn)畏難情緒。第八，小說(shuō)是一個(gè)大教堂的結(jié)構(gòu)，就像雨果當(dāng)年寫《巴黎圣母院》時(shí)類似的構(gòu)思方法，作品不僅有人物有性格，有美學(xué)特點(diǎn)，有它作為歷史小說(shuō)或者作為貴族家庭小說(shuō)的種種要素，而且在小說(shuō)之外，還有對(duì)社會(huì)的種種批評(píng)等等，這就是小說(shuō)的形式；另外一點(diǎn)就是它的語(yǔ)言之美或者語(yǔ)言之難，很多中國(guó)讀者都跟我說(shuō)他們沒(méi)有讀完這部巨著，我不好意思地說(shuō)，我僅僅只是讀完過(guò)漢語(yǔ)的譯文。法語(yǔ)原文，我讀過(guò)其中的一些。這樣一部作品在中國(guó)是由譯林出版社最先譯介的，譯林當(dāng)年一共邀請(qǐng)了十多位譯者翻譯這么一部作品，也很難保證譯者的文筆、文風(fēng)能夠體現(xiàn)作者的文風(fēng)，后來(lái)又有了徐和瑾先生跟周克希先生各自的譯本，但是這兩位先生都沒(méi)有譯完，有一種說(shuō)法是普魯斯特太長(zhǎng)，而生命太短。

為紀(jì)念普羅斯特去世一百周年，譯林社今年重版了《追憶似水年華》。我為這個(gè)版本錄制了導(dǎo)讀的音頻，足足兩個(gè)小時(shí)。還有一個(gè)好玩的事，要跟大家分享下，剛才我提到《紅樓夢(mèng)》，我覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》作為中國(guó)的文學(xué)作品，很難翻譯成外文，那么《追憶似水年華》作為法國(guó)的經(jīng)典作品，也很難翻譯成外文，即便翻譯成外文以后，讀者也不一定很多，我的建議是，如果要讀，不一定從頭到尾全讀下來(lái)，就隨便翻著讀，你覺(jué)得哪一章哪一節(jié)比較適合你的口味，就去讀。當(dāng)年，我就是把書放在床頭，前后用一兩年睡前時(shí)間也就把它讀完了，這么一部大部頭，把它讀完是很不容易的。

《追憶似水年華》

《追憶似水年華》作為一部經(jīng)典是值得讀的，值得讀的原因，我前面已經(jīng)都講了。我再說(shuō)一下它跟《紅樓夢(mèng)》相比時(shí)比較好玩的東西。我們都知道《紅樓夢(mèng)》是中國(guó)的經(jīng)典，相對(duì)之下，《追憶似水年華》就是法國(guó)的《紅樓夢(mèng)》。作品中也有幾個(gè)貴族家庭，《紅樓夢(mèng)》里有寧國(guó)府、榮國(guó)府，那《追憶似水年華》里也有斯萬(wàn)家跟蓋爾芒特家，一邊更多是資產(chǎn)階級(jí)化的，一邊更多是貴族化的。通過(guò)這一比較，能體現(xiàn)出一個(gè)貴族社會(huì)在資本主義高度發(fā)展階段的沒(méi)落?！都t樓夢(mèng)》里有愛(ài)情，《追憶似水年華》這里也有愛(ài)情，賈寶玉和一幫小姑娘在大觀園里的生活，這可比馬塞爾在海邊以及再后來(lái)跟一幫少女的情感糾葛，還有其他的社會(huì)面，比如說(shuō)軍隊(duì)的情節(jié)，在海邊度假的情節(jié)，《紅樓夢(mèng)》里也有這樣可比的情節(jié)?！蹲窇浰扑耆A》里講到很多貴族的起居，日常吃什么，喝什么，像《紅樓夢(mèng)》里也有類似這些描寫。應(yīng)該說(shuō)這是一部百科全書。如果我們不太清楚《追憶似水年華》到底想寫的什么，你不妨去讀，同時(shí)在讀的時(shí)候也不妨跟《紅樓夢(mèng)》做一些具體比較，一些聯(lián)想，就可以知道在一個(gè)國(guó)家里有這么一部重要的文學(xué)作品，你如果學(xué)這種語(yǔ)言，你肯定是要去接觸它，要去理解它，或者要去了解它，我覺(jué)得《追憶似水年華》確實(shí)稱得上是一部經(jīng)典作品，而且應(yīng)該說(shuō)是前無(wú)古人，后無(wú)來(lái)者，一百年以來(lái)還沒(méi)有來(lái)者，但是從今年開始以后的一兩百年，我們不知道，就跟《紅樓夢(mèng)》在中國(guó)文學(xué)史上的地位一樣。

中學(xué)生讀書不能只是為了做題目

汪政：余老師言簡(jiǎn)意賅地回顧了《追憶似水年華》的主要內(nèi)容，然后給了我們兩個(gè)讀書的建議。第一，隨時(shí)讀；第二，可以找一部中國(guó)文學(xué)作品跟它對(duì)比讀。譯林今年推出的新版，里面有余老師的音頻解讀，在新媒體時(shí)代，用新的方式讓讀者更了解那部經(jīng)典和那個(gè)時(shí)代。下面我們有請(qǐng)著名特級(jí)教師、首批國(guó)家教學(xué)名師黃厚江老師，從一位中學(xué)老師的視角談?wù)劷?jīng)典作品。

黃厚江：參加今天這個(gè)活動(dòng)，很榮幸，其實(shí)更多的是忐忑，很開心，更多的是沉重，因?yàn)槲液ε抡勥@個(gè)話題。當(dāng)年寫過(guò)一些談讀書的文章，有一個(gè)題目就是厚顏談讀書。為什么說(shuō)是厚著臉皮談讀書呢，因?yàn)楦业那拜叡?，和年輕的后輩比，和我的同輩們比，我算讀書比較少的。一個(gè)讀書很少的人談讀書是沒(méi)底氣的。

為什么讀書少？我覺(jué)得不是我的責(zé)任，是時(shí)代的責(zé)任。我概括過(guò)兩句話說(shuō)明我自己的經(jīng)歷：該吃飯的時(shí)候沒(méi)飯吃，該讀書的時(shí)候沒(méi)書讀。后來(lái)有機(jī)會(huì)讀書時(shí)，讀得還算比較認(rèn)真，但是事實(shí)上讀的書實(shí)在太少，而且很多書讀得也不太深入。但是今天既然壯著勇氣來(lái)了，而且跟汪老師在一起——我們可以說(shuō)是多年的好朋友、老兄弟，我還是想說(shuō)幾句關(guān)于讀書的話，可能不著邊際，請(qǐng)大家多包涵。

我想說(shuō)兩層意思，一個(gè)就是目前中學(xué)生的讀書狀態(tài)，另外一個(gè)就是我自己對(duì)讀書的一種理解，或者說(shuō)是對(duì)中學(xué)生讀書的一種理解。

先說(shuō)前面一層意思。中學(xué)語(yǔ)文老師對(duì)學(xué)生的讀書狀態(tài)應(yīng)該說(shuō)是很關(guān)心的。從可喜的一面講，現(xiàn)在全國(guó)上上下下、方方面面都很重視讀書。從我接觸的對(duì)象講，的確有一些讀書很多的年輕老師和學(xué)生，但也有堪憂的一面?？皯n的一面有很多表現(xiàn)。一是可能有點(diǎn)兩極分化。今天讀書，我覺(jué)得仍然還是少數(shù)人的事，總體而言，真正讀書的人還不是太多。更可怕的是，現(xiàn)在很多中學(xué)生讀書，老師讀書，主要是為了做題目。這就導(dǎo)致了很多學(xué)生讀書和老師讀書，就是碎片化的、挖洞式地圍繞題目去讀書。我覺(jué)得這個(gè)可能不能算是讀書，而是對(duì)書的一種不尊重。要談讀書的意義，可能首先要談讀書目的。有人是為了提升內(nèi)在修養(yǎng)，有人是為了豐富生活的情趣，各種選擇我覺(jué)得都不錯(cuò)。但是如果中學(xué)生讀書就是為了去做題目，學(xué)生對(duì)照題目去讀書，老師對(duì)照題目去教學(xué)生讀書，我個(gè)人是不能接受的。但我覺(jué)得這個(gè)責(zé)任不在老師，更不在學(xué)生，大而言之可能與社會(huì)背景有關(guān)系，與教育的環(huán)境有關(guān)系。這樣的讀書現(xiàn)狀，與當(dāng)下一些過(guò)分高調(diào)的提倡有關(guān)。我個(gè)人的理解，目前那些積極倡導(dǎo)學(xué)生讀書的人，對(duì)中學(xué)生的生活狀態(tài)可能缺少真正的了解。把讀書的人調(diào)子定得太高了，這可能就會(huì)導(dǎo)致一些問(wèn)題的出現(xiàn)。比如說(shuō)，有些老師上名著閱讀課變成了深挖洞，這就跟高考試卷有關(guān)系。名著閱讀已經(jīng)不是考閱讀，而是考研究，把我們中學(xué)生當(dāng)作學(xué)者，當(dāng)作純粹的讀書人。我擔(dān)心這會(huì)適得其反，會(huì)傷害我們中學(xué)生的閱讀興趣。用我的觀點(diǎn)來(lái)講，孩子的讀書可能更多的是讀了玩，讀了玩的讀書可能才是真正意義上的讀書。

我的讀書觀，我對(duì)讀書的理解，也不一定正確，因?yàn)槲覐男〉纳L(zhǎng)經(jīng)歷和生活的歷程，導(dǎo)致我沒(méi)有享受到比較好的讀書環(huán)境。后來(lái)工作了，年紀(jì)也大了，工作任務(wù)也重了，但是總要讀點(diǎn)書吧。關(guān)于讀書，我說(shuō)過(guò)兩句話。我說(shuō)，時(shí)間很緊，好書很多，那么我就盡量先多讀一點(diǎn)中國(guó)的，適當(dāng)讀一點(diǎn)外國(guó)的；古人的書也很好，現(xiàn)代人的書也很好，書很多，時(shí)間很少，我的觀點(diǎn)是盡量多讀一些古人的。我覺(jué)得，認(rèn)認(rèn)認(rèn)真真讀幾本書，亂七八糟讀了玩的書再讀幾本，就蠻好了。我覺(jué)得對(duì)一個(gè)高中生來(lái)說(shuō)，能認(rèn)認(rèn)真真讀兩本中國(guó)書，然后再讀兩本外國(guó)書，已經(jīng)很了不起了?，F(xiàn)在我們很多老師在課堂上動(dòng)不動(dòng)就列出一大串書單，我覺(jué)得要求太高，往往會(huì)適得其反。就像我小時(shí)候沒(méi)飯吃，很喜歡吃飯；現(xiàn)在的飯?zhí)嗪貌颂啵覀兊暮⒆硬幌矚g吃飯了，可能有相似之處。

如果讓我自己選，讀一本中國(guó)書，就讀《論語(yǔ)》，要讀一本小說(shuō)，就讀《紅樓夢(mèng)》。沒(méi)有時(shí)間讀書，就把這兩本書好好讀好，我覺(jué)得也可以。如果要讀一本外國(guó)的書，讓我選，就讀《堂吉訶德》。我覺(jué)得孩子讀書一定要強(qiáng)調(diào)好玩，而不是太強(qiáng)調(diào)什么很高端、很上位的意義。

汪政：謝謝黃老師，黃老師是語(yǔ)文教育專家，多年深耕語(yǔ)文教學(xué)，所以對(duì)于我們的語(yǔ)文教育非常了解，對(duì)學(xué)生的學(xué)習(xí)生活非常了解。所以他對(duì)于學(xué)生們?nèi)绾巫x書，什么是真正的讀書、理想的讀書，有他自己的見(jiàn)解?，F(xiàn)在從小學(xué)到高中都在說(shuō)“整本書閱讀”，您能不能說(shuō)說(shuō)您對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法？

黃厚江：好的，謝謝汪老師，作為一個(gè)中學(xué)語(yǔ)文老師，肯定很關(guān)注整本書閱讀的問(wèn)題?？梢苑譃閮蓚€(gè)階段：一個(gè)是當(dāng)年自發(fā)的關(guān)注，我剛才說(shuō)過(guò)，在沒(méi)有提課改這個(gè)概念之前。我跟很多年輕老師介紹過(guò)提升教學(xué)質(zhì)量的方法，就是作業(yè)盡量少布置，讓學(xué)生盡可能多讀點(diǎn)書，每個(gè)寒假暑假我都會(huì)對(duì)學(xué)生的讀書提出明確具體的要求。我自己認(rèn)為好的方法都是簡(jiǎn)單的，效果也還不錯(cuò)。今天把讀書這件事搞得越來(lái)越復(fù)雜，各種所謂的任務(wù)設(shè)計(jì)和學(xué)習(xí)要求，讓人眼花繚亂。我當(dāng)年對(duì)學(xué)生的要求很簡(jiǎn)單，就是讀一本二十萬(wàn)字左右的書，不連續(xù)摘二十個(gè)自己喜歡的片段，寫二十條評(píng)點(diǎn)，寫一句話、一個(gè)詞都可以。有二十處評(píng)點(diǎn)，這本書就讀得八九不離十了，然后就這本書寫個(gè)三百字五百字的摘要，最高的要求是分別寫一篇一千字的讀后感和評(píng)論?！?dāng)然，書厚一點(diǎn)可能要求會(huì)稍微高一點(diǎn)。我的檢查也很簡(jiǎn)單，我就檢查有沒(méi)有好好讀，甚至我很偷懶，學(xué)生的摘寫文章都不用查，就把學(xué)生的一堆書放在辦公桌上，從側(cè)面看看書有多新有多臟，就可以知道誰(shuí)沒(méi)有好好讀。我覺(jué)得讀書應(yīng)該是一件簡(jiǎn)單的事，而現(xiàn)在把這個(gè)簡(jiǎn)單的事變成了很無(wú)聊的事，很復(fù)雜的事。課改之后，尤其最近幾年，新課標(biāo)的整本書教學(xué)熱得不得了，我也聽了很多課，寫過(guò)不少自己的想法。我覺(jué)得整本書教學(xué)最最關(guān)鍵的，就是老師自己先要好好地讀。現(xiàn)在很多悲劇現(xiàn)象的誕生，就是老師自己沒(méi)有好好讀書，沒(méi)有把書讀好。有些老師《紅樓夢(mèng)》都沒(méi)有好好讀，居然敢上《紅樓夢(mèng)》的課。所謂好好讀，就先是通讀，再讀通，然后是讀透，最后讀出一點(diǎn)自己的發(fā)現(xiàn)或者一點(diǎn)心得。

所以我一直提倡，一個(gè)教研組幾個(gè)老師，大家分工，每個(gè)人好好讀兩本書，真的做到把這兩本書讀通，讀透，讀出一點(diǎn)想法來(lái)，然后全校的名著閱讀課，這兩本書就讓這個(gè)老師上。這比每個(gè)人每本書都沒(méi)有好好讀，又每本名著的閱讀課都要上，效果要好得多。說(shuō)千道萬(wàn)，整本書閱讀，名著閱讀，一定要自己讀進(jìn)去，讀出來(lái)，有點(diǎn)心得，才能跟學(xué)生上課去談怎么讀這本書。讓我在中學(xué)里上課，我說(shuō)我只敢上兩本，一本是《論語(yǔ)》，一本是《紅樓夢(mèng)》，這兩本書我都是讀了很多遍的，也讀了很多相關(guān)的書，但還不一定能上好。 我還是那個(gè)意思，一個(gè)老師要教整本書閱讀，先要把這本書好好讀通，讀透，讀出一點(diǎn)想法來(lái)；不要自己書都沒(méi)有好好讀進(jìn)去，靠玩各種花招，跟學(xué)生上閱讀課，結(jié)果把學(xué)生讀書的胃口都敗壞了。本來(lái)學(xué)生很想讀那本書，聽你上了課，就不想再讀了。

《紅樓夢(mèng)》

汪政：感謝黃老師！下面我們請(qǐng)出劉曉蕾老師，劉老師是南京大學(xué)的文學(xué)博士，目前在北京理工大學(xué)任教，是“得到”、新東方的經(jīng)典領(lǐng)讀人，現(xiàn)在也是我們譯林出版社的經(jīng)典領(lǐng)讀人。劉老師，剛才我們跟語(yǔ)文特級(jí)教師黃厚江老師在聊我們中學(xué)的“整本書閱讀”的情況，他剛好提到了《紅樓夢(mèng)》，這個(gè)話題把你請(qǐng)出來(lái)太適合了。如果是從“整本書閱讀”出發(fā)，孩子們?cè)撊绾伍喿x《紅樓夢(mèng)》、閱讀經(jīng)典？想聽聽你的建議。

劉曉蕾：我在北京理工大學(xué)開的一門公共通識(shí)課，叫“《紅樓夢(mèng)》導(dǎo)讀”，已經(jīng)開了十幾年了。正因?yàn)槲沂且痪€教學(xué)，教了十幾年，我特別了解學(xué)生們讀《紅樓夢(mèng)》的重點(diǎn)和難點(diǎn)在哪里。我的學(xué)生經(jīng)常抱怨說(shuō)，老師，這本書我真的是讀不下去。一個(gè)說(shuō)，我就讀了前5回，死活讀不下去，它沒(méi)有什么故事；還有學(xué)生說(shuō)老師，他們講的都是一些傳統(tǒng)家庭的人和事，七七八八一大堆，跟我們有什么關(guān)系？大部分的學(xué)生都表明他們讀《紅樓夢(mèng)》是很困難的，我也知道在網(wǎng)絡(luò)上有一個(gè)排名叫“最難讀的經(jīng)典”，《紅樓夢(mèng)》在中國(guó)的經(jīng)典里高居榜首，這就很有意思。現(xiàn)在中學(xué)生也要整本地去閱讀《紅樓夢(mèng)》，這本書又那么難讀，這該怎么辦？對(duì)我來(lái)說(shuō)這是一個(gè)挑戰(zhàn)。剛才黃老師也說(shuō)了，他說(shuō)要讀經(jīng)典、讀文學(xué)，最好的辦法就是不要破壞學(xué)生的口味，我覺(jué)得這句話說(shuō)得特別好，所以給我的挑戰(zhàn)就是：我怎么樣既尊重這本經(jīng)典，同時(shí)又讓這本書跟讀者的生命、個(gè)體的成長(zhǎng)建立某種關(guān)聯(lián)，同時(shí)也要培養(yǎng)他們的好口味，而不是敗壞他們對(duì)于經(jīng)典、對(duì)于文學(xué)的興趣。這也是我這么多年來(lái)一方面進(jìn)行一線教學(xué)，另一方面在《紅樓夢(mèng)》研究上非常注意的一點(diǎn)。所以我在譯林出版社出版的書《劉曉蕾<紅樓夢(mèng)>12講》，基本意圖就是第一，要尊重經(jīng)典，尊重文本。第二，要讓這本非常古老的書走下神壇，跟我們現(xiàn)代社會(huì)的個(gè)體發(fā)生非常密切的關(guān)聯(lián)，一句話，讓它充滿了趣味，合學(xué)生和讀者的口味，當(dāng)然也一定要是一種正向的激勵(lì)。第三，我有一個(gè)愿景，就是希望所有人都能愛(ài)上《紅樓夢(mèng)》。

這也是我寫《<紅樓夢(mèng)>十二講》的一個(gè)很重要的出發(fā)點(diǎn)。剛剛黃老師也談到了閱讀經(jīng)典和語(yǔ)文的關(guān)系，到底什么是經(jīng)典？到底是什么是語(yǔ)文教育？閱讀經(jīng)典對(duì)于學(xué)生、對(duì)于我們個(gè)體來(lái)說(shuō)又意味著什么？首先，經(jīng)典已經(jīng)是被篩選過(guò)的、公認(rèn)的，就不用我們?nèi)フ撟C“經(jīng)典為什么是經(jīng)典”的這個(gè)問(wèn)題，就省了我們很多的精力。第二就是，什么是語(yǔ)文教育？語(yǔ)文教育最核心的一點(diǎn)，其實(shí)是培養(yǎng)讀者或者學(xué)生他們對(duì)于復(fù)雜社會(huì)和復(fù)雜個(gè)體的理解力和想象力。什么叫對(duì)復(fù)雜個(gè)體和復(fù)雜社會(huì)的理解力和想象力？就是他會(huì)對(duì)一些他沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的人和事有一種比較通達(dá)的理解和想象，就不會(huì)少見(jiàn)多怪，不會(huì)是一個(gè)完全接受不了的狀態(tài)。我覺(jué)得，一種開闊生命內(nèi)在感受力的很重要的路徑，就是閱讀經(jīng)典。

我們其實(shí)可以舉個(gè)很小的例子，比如說(shuō)晴雯這樣一個(gè)很著名的丫鬟，很多人會(huì)說(shuō)她的性格不好，她這個(gè)人不會(huì)做人，所以她就會(huì)死得很慘，真的是這樣嗎？當(dāng)然不是這樣的，《紅樓夢(mèng)》里很多的人物，其實(shí)是在考驗(yàn)我們對(duì)于生命是不是有足夠的理解和想象。當(dāng)你身邊出現(xiàn)了一個(gè)跟你不太一樣的人，或者跟周圍的人都不太一樣的人，你怎么去看待？《紅樓夢(mèng)》里邊寫了很多這樣的跟我們不一樣的人，它也來(lái)考驗(yàn)我們是不是用一個(gè)約定俗成的觀點(diǎn)來(lái)看他們。在某種程度上《紅樓夢(mèng)》是一本拒絕你道德化地去理解別人的小說(shuō)，如果真正地走入這本小說(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你對(duì)于身份的理解其實(shí)是很開闊的。比如說(shuō)賈寶玉，如果你要給他貼個(gè)標(biāo)簽的話，當(dāng)然很容易了，他這個(gè)人就是很無(wú)能，但其實(shí)他是一個(gè)很溫柔的人，對(duì)這個(gè)世界有一種很溫柔的力量，同時(shí)也有一種專情。要是理解這樣的一種生命，學(xué)生或者讀者的內(nèi)心會(huì)開闊很多。我這么多年來(lái)閱讀經(jīng)典，希望的就是這本經(jīng)典跟我們每一個(gè)人都變得非常近。我們說(shuō)寶玉這樣一個(gè)人好溫柔，林黛玉也有一個(gè)自我成長(zhǎng)的歷程，然后還有寶釵這樣的人，她是不是特別典型的中國(guó)人？她的為人處世的方式、她的思維方式、她理解這個(gè)世界的方式，是非常中國(guó)化的。然后還有賈母、賈政這些人，你小時(shí)候怎么去看待他，到這個(gè)年齡又怎么去看待他，這就很有意思了。

所以我認(rèn)為把自我的生活和經(jīng)典拉近是一個(gè)很重要的方式，因?yàn)閷?duì)經(jīng)典的閱讀是我們所有人終身的一種事業(yè)，或者是一種喜好。經(jīng)典參與我們的人生，它跟我們自我成長(zhǎng)有很密切的關(guān)聯(lián)。至于語(yǔ)文的能力和經(jīng)典的關(guān)系，我認(rèn)為應(yīng)試提供一部分的能力，但是經(jīng)典的閱讀對(duì)于我們每個(gè)人來(lái)說(shuō)，是個(gè)體生命的一種意義，而不是為了應(yīng)試。

所以我在書里也特別注重“有趣”，我打開一個(gè)“有趣”的大門，告訴他們紅樓夢(mèng)沒(méi)有那么難，沒(méi)有那么可怕，跟著我走，我就是一個(gè)導(dǎo)游，帶你們走進(jìn)大觀園。當(dāng)然在這本書里有很多難點(diǎn)，比如說(shuō)開始還要把前5回這么難讀的部分給大家掃清障礙，還要把榮國(guó)府門口的路障也給搬開——一些所謂的“路障”。你會(huì)發(fā)現(xiàn)有好多人對(duì)《紅樓夢(mèng)》的理解是挺有意思的，但是它往往是在榮國(guó)府門口徘徊的，進(jìn)不了這個(gè)門口，因?yàn)樗o《紅樓夢(mèng)》附加的意義太多了，他往往會(huì)把文學(xué)的東西往歷史的方面去考慮，結(jié)果就一直在榮國(guó)府門外徘徊，壓根也就進(jìn)不了這個(gè)大觀園了。所以我要把路障稍微搬開一些，把前5回的難點(diǎn)給大家解析一下；然后每一個(gè)人物，特殊的、比較有典型性的人物給他一章；我還要談一下《紅樓夢(mèng)》的藝術(shù)手法；然后要談一下《紅樓夢(mèng)》和中國(guó)傳統(tǒng)文化的關(guān)系；最后是《紅樓夢(mèng)》的世界觀。我的意圖，一方面是保持《紅樓夢(mèng)》的有趣，另外一方面也想要以一種更加體系化的方式去走進(jìn)《紅樓夢(mèng)》。

汪政：曉蕾老師對(duì)語(yǔ)文素養(yǎng)的理解很獨(dú)特，她說(shuō)語(yǔ)文的能力是什么？是在培養(yǎng)學(xué)生對(duì)于復(fù)雜的事物和復(fù)雜人物的理解，這個(gè)觀點(diǎn)留給我特別深的印象。這就找到了我們通往經(jīng)典的一條路徑。謝謝劉老師。

我們線下的書友們，特別是我們譯林出版社的讀者們，今天我們文學(xué)會(huì)客廳有幸邀請(qǐng)了這么多嘉賓，一起分享了他們對(duì)于經(jīng)典的力量的看法，以及如何閱讀經(jīng)典的一些方法。他們有的是作家，有的是批評(píng)家，有的是大學(xué)教授，有的是翻譯家，角色不同，角度也不一樣。我也學(xué)到了很多。