喬治·馬丁的吸血鬼書寫

【編者按】由于《權(quán)力的游戲》在世界范圍內(nèi)的火爆，原著作者喬治·R.R.馬丁已經(jīng)被牢牢地與《冰與火之歌》捆綁在一起，而在馬丁構(gòu)想出維斯特洛大陸各大家族的史書篇章之前，他曾創(chuàng)作過一個發(fā)生在密西西比河上有關(guān)吸血鬼與蒸汽船的夢想故事。

《熱夜之夢》是喬治·R.R.馬丁于1982年出版的長篇小說，以19世紀(jì)的密西西比河為故事背景，被評論家描述為“布萊姆·斯托克與馬克·吐溫的結(jié)合”。前者是吸血鬼小說《德古拉》的作者，而馬克·吐溫所著的《密西西比河上》則是《熱夜之夢》明輪船方面的靈感來源和參考資料。20世紀(jì)70年代末，馬丁居住于美國艾奧瓦州密西西比河畔的迪比克從事教書工作。當(dāng)時的迪比克是生產(chǎn)蒸汽船的城鎮(zhèn)，氤氳奔涌的大河與大量維多利亞式建筑也使得當(dāng)?shù)爻錆M黑暗浪漫主義氣質(zhì)。

2022年12月3日，博集天卷邀請到嚴(yán)鋒（復(fù)旦大學(xué)中文系教授）、沙青青（上海圖書館歷史文獻(xiàn)中心副主任）、程衍樑（播客“忽左忽右”主播）三位嘉賓一起來到朵云書院·旗艦店，聊聊馬丁筆下《熱夜之夢》中吸血鬼的光榮與夢想。澎湃新聞?chuàng)衿渚?，整理成文，以饗讀者。

活動現(xiàn)場

喬治·馬丁的歷史寫作與科幻重構(gòu)

程衍樑：《熱夜之夢》除了主軸故事以外，里面引用的大量作為鋪陳背景的故事，如密西西比河上的快船競賽，都是19世紀(jì)中葉在美國中西部歷史上真實發(fā)生過的，有非常強(qiáng)現(xiàn)實主義的感覺。馬丁本人在采訪中也提到，他在寫吸血鬼這樣一個題材的時候，其實是對吸血鬼話題進(jìn)行了一個所謂現(xiàn)實主義的，或者說科幻小說式的重構(gòu)，是把吸血鬼從一個超自然的話題拉回到一種現(xiàn)實主義的視角來寫。所以我們在這本書里看到的吸血鬼，跟之前想象的，或者傳統(tǒng)文學(xué)和影視所表達(dá)的吸血鬼形象和世界觀是很不一樣的。

兩位老師也可以來談一談如何看待這部小說，你們會把它當(dāng)成奇幻文學(xué)來讀，還是覺得確實像馬丁所說的，它其實有非常強(qiáng)的科幻小說或者說蒸汽科幻的感覺。

嚴(yán)鋒：當(dāng)然是有蒸汽科幻的元素，里面的一個活動空間就是密西西比河上的蒸汽輪船，當(dāng)時它也沒有發(fā)明多久，是那種老式的明輪。高爾基的小說《童年》里面就寫到巨大的明輪。明輪有兩種，一個是在兩邊的，“熱夜之夢”就是這樣。還有一種是在后面，非常巨大。一切的交通工具，無論車、船，還有飛機(jī)，這些都是能夠帶我們從一個世界駛向另外一個世界，寄托希望和夢想，穿越現(xiàn)實局限的一種象征。你可能乘著船，一開始好像是駛向希望，慢慢地，你發(fā)現(xiàn)哪兒不對頭……你可能駛向的是一個暗夜，或者光與暗的交織，越來越復(fù)雜……但總的來講，它象征了一個航程，有非常現(xiàn)實性的一面。

沙青青：講到這本書的一些歷史的寫法，或多或少，確實是有一種蒸汽朋克的感覺。其實這樣一個時代本身就是蒸汽工業(yè)文明最后的輝煌，包括這本書的主角，密西西比河上的明輪汽船，1857年前后是它最后的輝煌期，因為它消失的速度非?？?，到了1870年以后，這種明輪汽船就被迅速淘汰了，所以它在密西西比河上活躍的時間段前后也不過三四十年。在此之后，隨著工業(yè)技術(shù)日新月異，整個迭代來得都非常非?？?，這種船就成為了一個歷史遺跡，就像一瞬間過去了，而他所描述的時間點正好是它最后的輝煌期。

講到蒸汽工業(yè)，這本書里確實有一些很細(xì)節(jié)性的表現(xiàn)。比如這個船是怎么建的，船上的工作是怎么分工的，這個船是怎樣運行的，在密西西比河上的這些貨運是怎樣運行的，乘客是怎樣搭乘船的……描寫得事無巨細(xì)。馬丁在寫這本書的時候，甚至還去考證當(dāng)時的輪船時刻表，從新奧爾良出發(fā)，往北大概多少時間，往南多少時間，做了非常精細(xì)的考證，因此這本書就寫得非常有趣味。

更多的時候，馬丁的做法是把吸血鬼這樣一個族群嵌進(jìn)歷史之后，用一種科幻的方式去寫。假設(shè)存在這樣一種生物族群，跟人類共存了幾千年，它會怎么樣。從這個角度去考察和研究，而不是把它當(dāng)做一個神話或者奇幻的符號。這可能是他展開描寫的一種基礎(chǔ)性視野，再從中去做一些文學(xué)的想象和歷史的推演，尤其把它嵌入19世紀(jì)中葉的美國之后，這個群體會是怎么樣。

更何況對美國來說，那個時間點正好是面臨國家重大抉擇的時刻，因為幾年之后就發(fā)生了內(nèi)戰(zhàn)，圍繞南北內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)了很血腥的戰(zhàn)爭。馬丁恰好選擇了這樣一個時間點來展開這段故事，它的歷史隱喻性也非常明顯。所以我覺得它是一個吸血鬼文學(xué)，以一種歷史小說的方式去演繹，同時又套了一個蒸汽朋克的外衣。這是非常有意思的、各種風(fēng)格雜糅的一種創(chuàng)作嘗試，而且從這本書的呈現(xiàn)效果來看，至少我覺得，他的這種表現(xiàn)方式是非常成功的。

嚴(yán)鋒：如果說之前的吸血鬼傳說更像是一種奇幻的吸血鬼故事，那么馬丁寫的是一個科幻的吸血鬼故事，甚至是一個具有某種現(xiàn)實主義色彩的吸血鬼故事，有某種科學(xué)主義的成分，能聞到里面的進(jìn)化論色彩。它既有架空歷史，同時又想象如果有一種這樣的生物——其實有的生物它真的是能夠活很長時間，自愈能力非常強(qiáng)，像格陵蘭鯊這種。所有這些東西結(jié)合起來給人一種非常信服的邏輯感，跟一般奇幻意義上的吸血鬼故事非常不同。比如他想象有一種細(xì)胞去復(fù)制自愈，再生能力強(qiáng)，這并不違背生物學(xué)的法則。這也是非常值得我們學(xué)習(xí)的，我們怎么能夠讓我們的文學(xué)作品更有邏輯？那就是背后有一種東西能夠令人信服。

沙青青：有一部科幻電影《來自地球的男人》（The Man from Earth），它就假設(shè)一個山頂洞人活了一萬三千年，他沒有死，一直活在人類社會當(dāng)中，在哈佛當(dāng)教授，跟他的一幫同事談古論今。這是一個成本非常小的科幻片，但是腦洞開得非常精彩，而且還嘗試表現(xiàn)一個人活了一萬三千年會是什么樣的精神狀態(tài)。

程衍樑：有點那種合理推演的感覺。比如里面明確提到了——雖然我活得很長，但是我的知識不會超出當(dāng)時代人的見識。這就是電影里那種所謂的有限設(shè)定，其實這本書也很像。

我覺得這就是為什么馬丁要強(qiáng)調(diào)自己是做那種科幻文學(xué)式的改造。其實傳統(tǒng)奇幻文學(xué)，我們可以想象當(dāng)年愛爾蘭作家寫德古拉伯爵的時候，那種吸血鬼就是傳統(tǒng)意義上的——可能因為一些神明或者詛咒的力量，有魔法，有非常多超現(xiàn)實的因素——是一個比較粗的框架設(shè)定。但是到了喬治·馬丁，他加了很多現(xiàn)實化的設(shè)計。他把吸血鬼當(dāng)成一種真的生物來描寫，也有很多能力所限的地方，里面也會沿用一些吸血鬼文學(xué)的傳統(tǒng)概念，比如吸血鬼是不是能夠把一個活人、正常的人轉(zhuǎn)化成吸血鬼，但這本書里的設(shè)定是，吸血鬼其實做不到這件事，但是它會拿這個東西當(dāng)成一個誘餌來誆騙人類。一旦納入到這樣一個設(shè)定里面，它就有點走向社會小說的意味了。

沙青青：另外一點，關(guān)于他選擇放在密西西比河展開故事，時間點和舞臺的選擇也非常有意思。我們中國讀者看這本書的時候可能對美國地理不是那么熟悉，密西西比河是一個從北向南貫穿美國中央大平原的主干道河流，它的地位相當(dāng)于我們中國人講長江黃河。在19世紀(jì)中葉，美國太平洋沿岸西岸的開發(fā)還沒有像現(xiàn)在這樣，美國的國家主體相對來說還是在中部和東部這一帶，再往西要越過山脈之后才能到太平洋沿岸，所以那個時候密西西比河就是貫穿美國南北經(jīng)濟(jì)的一根主動脈。

跟長江或者黃河比，密西西比河有一點更大的、得天獨厚的優(yōu)勢，它流經(jīng)的流域總和其實比長江黃河覆蓋的流域總和都要大，基本上美國1/3的國土都被它覆蓋到。而且它有幾個非常長的支流，包括密蘇里河。密蘇里河的發(fā)端是黃石公園，從黃石公園一直到新奧爾良，灌入加勒比灣。所以你可以看到它覆蓋的流域非常大，它貫穿的中央大平原又是美國最肥沃的一塊農(nóng)業(yè)區(qū)。所以對當(dāng)時的美國來說，密蘇里河就是它的一個經(jīng)濟(jì)干道，一根血管。

而且對于南北內(nèi)戰(zhàn)前的美國來說，密西西比河又是貫穿南北這兩塊地區(qū)的一條河流，它的北面屬于所謂的自由州，南邊是蓄奴洲。大家可以想象一下，在南北內(nèi)戰(zhàn)前，雙方都已經(jīng)處于一種劍拔弩張的狀態(tài)之下，在這樣一條河上是南北的商業(yè)運輸和貿(mào)易往來，在這些貿(mào)易網(wǎng)的背后又隱含著制度之爭，似乎陰影馬上要到來了，這也是一個非常好的展開故事的舞臺。

程衍樑：我就想到湯姆·克蘭西寫冷戰(zhàn)時代的軍事架空的這些作品，像《獵殺“紅十月”號》。他在里面寫潛艇兵，他對這些的描摹，你會發(fā)現(xiàn)有很多軍旅出身的讀者在看到之后會覺得克蘭西是一個不一樣的作家。你甚至都會好奇作為一個在這方面沒有很深資歷的人，他是如何去獲取這些信息的。這可能就是作家對自己作品這樣一種心態(tài)的把握，在這本書里也表達(dá)得非常明顯。

嚴(yán)鋒：我特別喜歡里面賽船追逐時所用的加速燃料——豬油，用我們的美味，而且用的是最高檔的豬油，一下子把最現(xiàn)實的東西，包括感官的、口舌的這種感覺，跟一種激烈的、戰(zhàn)斗的、競賽的場景聯(lián)系在一起。

程衍樑：這涉及到故事里面一個很重要的背景——19世紀(jì)中葉的內(nèi)河航運。剛剛說到，為什么要去做“熱夜之夢”這樣一艘船，其實為了進(jìn)行這樣一個快船競賽。兩位能談一談美國的這種內(nèi)河快船競賽嗎？在當(dāng)時好像是非常地興盛。

沙青青：其實對于當(dāng)時的美國來說，它處于一個——我們都知道美國在內(nèi)戰(zhàn)之后，它迎來了所謂的鍍金時代，那一時代就是屬于美國資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個最高峰，這一段正好是它的前夕，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨爆發(fā)式增長的前夕——處于那樣一個時間點。對于美國或者密西西比河的內(nèi)河航運來說，最關(guān)鍵的一點就是時間的競賽和效率的競賽。

我們可以想象一下當(dāng)時的內(nèi)河航運的主要貨品是什么，除了運人之外，其實大部分運的是南方的農(nóng)產(chǎn)品，南方蓄奴州生產(chǎn)的棉花，通過內(nèi)河航運，往北方輸送。雖然密西西比河跟五大湖不是直接相連的，但是通過當(dāng)時修鑿的各種運河，可以從密西西比河通過五大河再送到東岸，直接對外出口，或者是送進(jìn)新英格蘭的這些工廠里面，所以它是一個經(jīng)濟(jì)上的命脈。

對當(dāng)時的內(nèi)河航運來說，如何盡快地把南方的棉花和農(nóng)產(chǎn)品以最快的速度送進(jìn)北方的工廠，是當(dāng)時工業(yè)上最主要的命題挑戰(zhàn)，或者說大家所期望追求的效率，這也催生著內(nèi)河航運。像這本書里描寫的這些汽船競賽其實就是在這樣一個背景之下出現(xiàn)的。

無論是輪船還是飛機(jī)競賽，類似的情況其實都非常常見。在19世紀(jì)末的時候，當(dāng)時跨大西洋的輪船航運開始普及了，大家都開始比賽，我們要用最快的時間從倫敦開到紐約去。當(dāng)中最熟悉的一個悲劇就是泰坦尼克。泰坦尼克當(dāng)時也是這個背景——我們是最豪華的輪船，能夠以最快速的方式打通北大西洋的一個橫跨的航線。

類似的情況搬到內(nèi)河航運上來是同樣的，雖然表面上看是一種速度的競賽，或者是汽船航速的競賽，背后是一種工業(yè)上的需求，通過這種競賽的方式呈現(xiàn)出來。馬丁寫書的時候，把“熱夜之夢”作為一艘新造的、最漂亮的、最快的密西西比河上的船，把它作為一個案例來進(jìn)行描寫，這非常好地契合了那個時代的主題。

程衍樑：尤其他塑造的角色身上就具備了19世紀(jì)那種美國人的探索精神，是個夢想家，其實年紀(jì)也很大了，但他的夢想就是造一艘在密西西比河上最快的船。

這本書里有大量和歷史強(qiáng)相關(guān)的時代背景，廢奴運動、南北戰(zhàn)爭，甚至里面人類和吸血鬼的隱喻。好像總感覺馬丁在這部小說里面，他其實還是投入了自己個人對于美國國家歷史的一些想法，會感覺有嗎？

沙青青：肯定是有，圍繞南北戰(zhàn)爭的文學(xué)主題可能也是美國文學(xué)史的母題之一，圍繞它也可以折射出不同時代如何重新看待南北戰(zhàn)爭，或者南北戰(zhàn)爭下美國的制度選擇。

這本書選擇的時間點的開端是在1857年，距離美國內(nèi)戰(zhàn)全盤打響也就三四年的時間。當(dāng)時美國正好發(fā)生了一件歷史上非常重要的事情，美國最高法院做過一個很有名的判決。有一個黑奴，他叫斯科特，他是一個來自蓄奴州的黑奴，但當(dāng)時是被他的主人帶到了北方，去北方之后屬于自由州，他認(rèn)為我已經(jīng)到了北方了，我現(xiàn)在應(yīng)該是一個完全的自由人。但蓄奴州說你還是奴隸，后來官司就打到美國的最高法院。后來這個判決也成為美國最高法院歷史上一個最臭名昭著的判決，后來是7：2判決斯科特敗訴。

當(dāng)時法院判決主旨大概有三條。第一條，美國最高法院否認(rèn)所謂《密蘇里妥協(xié)案》的合法性?！睹芴K里妥協(xié)案》是19世紀(jì)初南北雙方自由州跟蓄奴州達(dá)成了政治上的妥協(xié)，大家畫了根線，對雙方的政治版圖做了一個劃分。但是當(dāng)時的法院通過判決作出了否定法案，大概意思就是否決《密蘇里妥協(xié)案》，最高法院無法認(rèn)可這樣一個政治上的產(chǎn)物。

第二點，否認(rèn)了斯科特他作為一個個人，他作為一個前黑奴或者說前奴隸，盡管來到了北方，但他并不能天然地獲得自由人的身份。如果他返回南方州還是會被當(dāng)作奴隸抓起來。所以這個判決本身就導(dǎo)致了一個非常惡劣的政治后果，也直接決定了之后幾年南北戰(zhàn)爭的打響。這意味著當(dāng)時南北雙方妥協(xié)的政治基礎(chǔ)已經(jīng)不復(fù)存在了。這個事情就是在1857年的時候發(fā)生的。

回到小說的人物描寫，小說里面的主體，稍微劇透一下，吸血鬼族群分了兩條路線，其中一位主角約書亞，他也是一個經(jīng)歷了很多歲月的吸血鬼首領(lǐng)，他認(rèn)為自己可以帶領(lǐng)他的族人擺脫吸血的本能。我們可以不吸血，通過別的方式在人類社會中和諧、低調(diào)地生存下去。

另外一個族人名字是叫朱利安，他完全選擇了另外一個道路，他就覺得吸血是我們的本能，吸人的血是我們的本能，我們就應(yīng)該這樣做，我們活得比人類長，我們作為一種物種的自然地位天然地要比人類高，他當(dāng)時就會把這些人類貶稱為血畜，你們這些普通人就是我們的血畜。我們吸你的血是很正常的。每當(dāng)他的這些說法被挑戰(zhàn)的時候，他就會說你們?nèi)祟愐彩沁@樣，你們白人對待黑奴的態(tài)度不也是這樣子的嗎，黑奴天然比你們低一等，你們?nèi)祟惿鐣?nèi)部都是這種邏輯，我們跟你們本來就不是一個物種，我們干這種事情不是天經(jīng)地義的事情嗎？

這些歷史現(xiàn)實在這本書里是以吸血鬼族群跟人類族群之間的差異體現(xiàn)出來，里面也嵌套了很多蓄奴的背景。比如在小說剛剛開始的時候，朱利安帶領(lǐng)著他的一群吸血鬼，他們獲得自己血畜的方式是什么，就是去市場上買一個黑奴，把他殺了，吸他的血，喝他的血，滿足我們作為吸血鬼本能的欲望，而且這個事情本身他也沒有自己的道德負(fù)罪感，因為你們?nèi)祟悓Υ谌司褪沁@樣子。這是一種非常妙，或者說是馬丁非?？桃獾囊环N設(shè)計。他就是要通過這種東西，把當(dāng)時南北之間，蓄奴州也好，自由州也好，這種制度上的沖突，或者族群上的不平等，通過這種方式表現(xiàn)，甚至放大。

嚴(yán)鋒：馬丁也是在向那些傳統(tǒng)的廢奴小說致敬。比如《湯姆叔叔的小屋》里面有一個拍賣黑奴的場景，我看的時候就非常震撼，人可以用價格去衡量，毫無尊嚴(yán)的、牲口一樣的買賣，小說一開始也有一個這樣的場景。但馬丁把主題進(jìn)一步推進(jìn)、深化、超越時空了，他講吸血鬼和血畜之間的關(guān)系，白人和黑奴之間的關(guān)系，這種關(guān)系是歷史的，但我們真的遠(yuǎn)離了那樣的歷史嗎？我覺得文學(xué)其實是提出這樣的問題。航船一開始充滿了積極浪漫的夢想，但我們駛向的不一定是光明的未來，它也可能駛?cè)牒诎档男呐K。

小說有一個很重要的特色，里面有好多的詩?！秺W茲曼迪亞斯》是雪萊非常有名的詩，它很短，寫旅人在埃及的沙漠中看到一個雕像，只有兩個角，一個頭，結(jié)果那個就是拉美西斯二世的雕像。拉美西斯二世就是相當(dāng)于我們秦始皇那樣子的人物，文功武略，赫赫聲名，而且他也渴望不朽，很有象征意義。

詩在小說中有很多的用途，一方面推動情節(jié)的發(fā)展，另一方面這種風(fēng)格讓它變成了一種詩化小說。我另外一個喜歡的科幻作家就是丹·西蒙斯，他的《海伯利安》里面用的就是濟(jì)慈的詩。

科幻和浪漫又是一個非常有意思的話題，這個小說又可以歸入浪漫主義的潮流，是在向浪漫主義詩人致敬。里面寫到拉美西斯二世，也是在嘲笑一種永恒，當(dāng)時再怎么不可一世，“萬里長城今猶在，不見當(dāng)年秦始皇?！惫糯木跆貏e喜歡這個東西，小說其實也是在解構(gòu)這個東西，包括朱利安到后來也會衰老，連吸血鬼都不是永恒的，它只不過是人對永恒的渴望，一方面是象征這個，實際上是對無限的、永恒的權(quán)力的嘲諷。

馬丁沒有什么很天真的樂觀主義，包括浪漫主義，他們認(rèn)為世俗的東西都會過去，但是他在寫作過程中有一個東西是永恒的——對美、真和善的追求，可能我們永遠(yuǎn)達(dá)不到，但是這種追求是永恒的。里面對美和詩意的追求有一個“she walks in beauty”，也是非常有名的浪漫主義詩歌。美是指誰的美？船的美，“熱夜之夢”的美，約書亞和馬什他們向往的那種美，這個詩就讓小說增加了美的維度。

沙青青：我就補(bǔ)充一點，拜倫也好，雪萊也好，其實我們看近代以來的這些奇幻或者鬼怪類的小說也能夠找到他們的影子，包括馬丁在這本書里面喜歡引用他們的一些詩歌、作品，其實也是一種致敬。比如像雪萊當(dāng)年，雪萊夫人寫的《弗蘭肯斯坦》其實就是這么一個故事，而且某種程度上來說，把《弗蘭肯斯坦》的故事拿過來跟《熱夜之夢》互文的話也能找到一些點，《弗蘭肯斯坦》也是創(chuàng)造出這樣一個怪物，他要尋求自己道德坐標(biāo)的一個過程，只不過在這個過程中他因為種種原因迷失了。所以我覺得這可能也是文學(xué)上的一種致敬。

程衍樑：這也是為什么當(dāng)拜倫，當(dāng)吸血鬼，當(dāng)蒸汽動力混合在一起的時候，尤其嫁接在19世紀(jì)的時空當(dāng)中，它會自然地呈現(xiàn)出一種黑暗的、哥特式的魅力。

喬治·R.R.馬丁

兩條路線，三個“男人”

程衍樑：相對《冰與火之歌》來說，《熱夜之夢》這部小說的人物沒有那么復(fù)雜，但每一個人物的性格都刻畫得非常鮮明。比如小說的兩位主角，被很多讀者覺得CP感非常強(qiáng)，也包括吸血鬼中的兩種路線斗爭，朱利安代表了另一類吸血鬼。

沙青青：這本小說基本上是圍繞三個“男人”展開的。其中兩位分別代表吸血鬼的兩條路線，一個是約書亞，一個是朱利安。但其實說實話，看完這本書之后，我印象最深的反而是一個人類角色，船長馬什。他是一個非常典型的19世紀(jì)的美國創(chuàng)業(yè)者，或者夢想家的感覺?？赡艹錾聿皇翘貏e好，來自中下層，一輩子憑借自己的勤勞肯干來博取夢想這樣一個角色，是非常糙的密西西比河上的船老大這樣一個形象。他雖然是個糙漢的形象，但他有一套自己非常堅持的是非觀和道德觀，可以一輩子堅持。在這本書中你可以發(fā)現(xiàn)，無論是約書亞還是朱利安，這兩個角色似乎能夠長命不死，能夠活幾百年的時間，但是道德選擇貫穿了他們的一生，一輩子難以從這個循環(huán)中掙脫出來。但馬什作為一個普通人，他的是非觀從來沒有變過，而且他的這種價值判斷最終也決定了結(jié)局和走向。

馬什這個人身上也代表了19世紀(jì)普通美國人的一種很樸素的意識。他雖然也反對蓄奴，認(rèn)為奴隸制這樣一個制度是不好的，但他同樣也會流露出作為白人的自豪感或者優(yōu)越感。而他可貴的地方在于，雖然他不會像我們現(xiàn)在這批人喊出所謂“眾生平等，人人平等”的口號，但他有個很樸素的價值觀，他會通過一個人的拼搏精神去判斷這個人。雖然你是個黑人，但是只要你肯干，我也會給你足夠的認(rèn)同。

我看過一些美國當(dāng)代的批評者對這本書的評價，就會挑這種族裔的刺兒，意思是里面對黑人的描寫似乎不是很好，但是如果你把它還原到19世紀(jì)的美國這樣一個大的歷史看，我覺得是非常正常的一個狀態(tài)。其實哪怕是像林肯這樣一批又一批的廢奴主義者，他真的認(rèn)為黑人和白人兩個族裔是完全平等的嗎？白人沒有自己所謂的社會優(yōu)勢地位嗎？其實也未必。但至少有一點，他對奴隸制這個制度本身是反對的。

另外還有一點，馬什很有意思，他在書里面也吐槽過，意思說美國當(dāng)時有一批非常激進(jìn)的廢奴主義者，他認(rèn)為這幫人跟恐怖分子沒什么區(qū)別。同時，在1857年前后發(fā)生過什么事情呢？就是美國出現(xiàn)了很多激進(jìn)的廢奴主義者，最有名的就是約翰·布朗。他當(dāng)時搞了這種民兵起義，去襲擊美國聯(lián)邦的軍營，要求廢除奴隸制。這些事情也是在1857年到內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)前的幾年中此起彼伏地發(fā)生。馬什他自己作為一個船老大，他也有自己的價值判斷。但無論怎么說，他這么一個人物，最后成為了另外一位男主，也就是約書亞把自己這條道路堅持走到底的一個精神上的支柱。

嚴(yán)鋒：我也很喜歡馬什，我完全同意你剛才的說法。這個人很真實，而且有一種樸素的情感。馬丁在寫這個人物時用的是一種非?，F(xiàn)實主義的手法，他都300磅，胖得不得了，長得也很難看，連吸血鬼都嫌它，不要吸它的血，難看到那樣的程度。但就是這樣一個很普通的人，他有他的激情和夢想，特別是他對黑人態(tài)度的描寫，他參與幫助黑人解放，幫他們運輸，但是他不是統(tǒng)一激進(jìn)的廢奴，這些都很真實。

里面有一段是朱利安誘惑他。朱利安說得我都有點被打動了，巧舌如簧，他用黑人和白人的關(guān)系來形容人和吸血鬼的關(guān)系。你自己愿意變成黑人嗎？我想想我也不愿意誒。這個描寫就很現(xiàn)實，這就讓他那種樸素的情感和人性的一面更可貴、更真實、更感人，包括他的這種動搖、恐懼，也讓他的反抗更有力，更吸引人。

另一方面我也很喜歡約書亞。馬什寫得有多現(xiàn)實，它的好基友CP約書亞就有多超現(xiàn)實。

《熱夜之夢》里面人物的設(shè)定，剛才講三角，我首先看到的是一個CP的關(guān)系，我在其他文學(xué)作品上面很少看到有設(shè)定得這么巧妙的吸血鬼和人類的關(guān)系。

約書亞當(dāng)然是一個非常有神話原型色彩的形象，神話原型的母題在這里使用得非常成功。約書亞他其實就是一個救世主的原型，就像《黑客帝國》里面的Neo，也像《沙丘》里面的保羅，因為約書亞這個名字就是圣經(jīng)里面摩西指定的，后來是在以色列人到了迦南，所謂的應(yīng)許之地——the one ， he is the one。但如果僅僅講它是這樣一個救世主，就太傻太天真了。我們今天都知道哪有什么救世主，更不靠神仙皇帝。所以馬丁他絕對沒有那么傻那么天真。就像《黑客帝國》里面Neo也是去見先知，先知要給他做一個測試，天天聽說你是救世主，讓我給你做個測試，測下來我們以為你真的是救世主，先知跟他講你不是的，這是《黑客帝國》當(dāng)時特別打動我的一個地方。在這個小說當(dāng)中，約書亞也有這樣的時刻。

但他又是某種意義上的救世主，不是那種傳統(tǒng)的救世主，他其實代表著一種自我反省。因為他從小在人類社會中生活長大，吸收接受了很多人性的東西，所以他就不愿意再過那種吸血的生活，里面也沒說他想變成人。他更多是一種救贖，一種懺悔，或者說對這種生活的厭倦。你也可以說他要去改革，族群內(nèi)部有兩條路線。

另外把約書亞也寫得很迷人，那種冷靜的、優(yōu)雅的、憂郁的、神秘的，有它非常強(qiáng)大的一面，但同時又把他寫得非常軟弱，具體怎么軟弱就先不劇透了，總之寫得很真實，有點像《夜訪吸血鬼》，湯姆·克魯斯演的，一個是很實的人物，一個是很虛的人物。

另外一個，朱利安，我很厭惡這個人物，但我認(rèn)為他寫得非常好。朱利安是一個前所未有的吸血鬼形象，在某種意義上比約書亞還要深刻。朱利安的神話原型其實并不是一個單一的，而是一個復(fù)合原型。朱利安他是自戀人格障礙，是一種病態(tài)，他的內(nèi)心很黑暗虛無，空無一物，沒有道德感，沒有價值標(biāo)準(zhǔn)，他需要通過對他人的征服，控制，甚至是摧毀——這種摧毀可以是肉體的，可以是精神的，甚至是語言的，對他人的一種攻擊、貶損和扭曲，他在摧毀這些生命的過程中感受自己的生命。

還有一個關(guān)鍵詞，“抽吸”。這些人內(nèi)心很空虛，但是他又需要能量，怎么辦？通過吸取別人的生命能量，通過貶低、摧毀和折磨別人，從這個過程中體會到一種生命澎湃。一般的吸血鬼，你可以寫它很殘酷，虐殺各種人，但是里面有一個細(xì)節(jié)，朱利安不要吸馬什的血，而是要吸年輕的、美麗的、最有生命力的人。里面還有一段，他霸占了原來的莊園，把他們一個個干掉，最后在吸這個主人的血之前有一段非?？膳碌恼勰?。這個折磨不光是肉體的，而且是要從精神上摧毀對方，告訴他整個事情是自己實施的，因為那個人把他當(dāng)兒子，當(dāng)作最親的人，而他恰恰要摧毀這一點。我不但不是你兒子，我是造成你一生痛苦，毀滅你的人。

《熱夜之夢》書封

程衍樑：我們今天雖然聊的是吸血鬼文學(xué)，一個19世紀(jì)的美國小說，但它里面最吸引人的內(nèi)核其實還是非常普適，我們在不同語境下都能感受到那種情緒。

這本小說里的人物設(shè)定，一個是非常長壽的吸血鬼，一個是文化程度一般、中下層出身、壽命有限的普通美國人。就如剛剛提到的母題或者元敘事，這種設(shè)定也經(jīng)常被運用在很多奇幻小說中。我聯(lián)想到托爾金在構(gòu)建中古世界，設(shè)定不同種族時，雖然都是由神賜福的，但不同的兒女，比如精靈，它是一個永生的種族，優(yōu)勢是長生，隨之而來的卻是一個詛咒般的設(shè)定，長生并不是一件好事。但它最小的兒女，也就是人類，他給的最好的賜福卻是一個有限的生命，這是我以前讀的時候，非常反直覺，震撼到我的地方。在這種對照下，不同角色在各自這種壽命的限制之下反而會影響角色的行為和命運，反而在文學(xué)角度能夠更好地去襯托彼此偉大的地方。

沙青青：某種程度上來說，這兩個吸血鬼的角色其實就是美國的隱喻。吸血的本能也好，渴望也好，它可能是一種種族的原罪。馬丁他自己多年前談到寫作時，他想到一個設(shè)定——因為人類社會有自己所謂的道德意識，他就假設(shè)這個族群有高度的智慧，能夠活很長時間，雖然人很少，會不會經(jīng)歷了幾千年，發(fā)展到一定程度之后，也萌生出道德意識，覺得我不應(yīng)該吸血，或者要克制這種生物性的本能。

反過來看人類社會也是一樣。人類的文明開化，道德意識的萌生，某種程度上來說是反自然的，我們的道德感就是要克制自己本能的欲望。大家仔細(xì)想想，比如我們現(xiàn)在不能隨便拿人東西，不能殺人放火，這其實是在克制自己的本能，這也被認(rèn)為是一種文明發(fā)展的標(biāo)志。

回到吸血鬼的故事也是這樣，約書亞實際上也經(jīng)歷了很多痛苦和掙扎，他在跟馬什掏心掏肺講自己經(jīng)歷的時候，也會很忐忑地說，我也殺過人，我也吸過人血，但是我會有一種很強(qiáng)的負(fù)罪感，他覺得要想盡辦法去克制自己這種本能，而且他認(rèn)為這種本能是加在他族群上面的一種原罪。

而且同時他也會承認(rèn)，雖然吸血鬼族群內(nèi)部有些人認(rèn)為人類是血畜，但是我們這些殘存的、數(shù)量很少的吸血鬼實際上是像寄生蟲一樣寄生在人類社會里。人類社會創(chuàng)造了現(xiàn)在的文明和豐富的物質(zhì)世界，并不是吸血鬼創(chuàng)造的，我們只是寄生物而已。所以如果我們想要長久地生存，其實應(yīng)該要克制這種本能，這是一種非常好的敘述和隱喻。

我們把時空再倒回到19世紀(jì)中葉南北內(nèi)戰(zhàn)前的美國社會，這象征著什么？其實蓄奴制本身不就是一種原罪嗎，像吸血一樣的原罪。其實對美國人或?qū)γ绹哪戏街輥碚f，從18世紀(jì)美國獨立之后，當(dāng)時的建國先賢們都意識到這個原罪的存在，蓄奴制是有問題的，寫《獨立宣言》的時候——“All man are created equal”——其實大家都意識到這個事情。托馬斯·杰斐遜自己就是一個莊園主，是蓄奴的。當(dāng)然，當(dāng)時他們這幫人在寫建國文本的時候，都意識到這是一個必須要解決的問題，但是礙于自己經(jīng)濟(jì)上的一些現(xiàn)實問題，大家擱置了這個爭議，就覺得我們交給歷史解決，相信下一代人的智慧。但這個問題拖了十年，拖了二十年，拖了五十年，拖了六十年，終究是要解決的。一個國家想要浴火重生，真正完成自己所謂理想的狀態(tài)，這個問題就必須面對。

朱利安的描寫中有一點我覺得可以提一提，朱利安作為一個活了很長很長時間的吸血鬼，他自己也坦誠說有的時候我并不需要吸血，不吸血其實我也可以存活下去，就像前面說的，他更多是滿足自己心理上的需求。對于很多跟隨他的族群的人來說，他認(rèn)為這是一種我們不得不生存的本能。類似的說法其實也反映在當(dāng)時很多南方莊園主的生活方式和表達(dá)上。

而且非常有意思的一點是，美國南方各州的奴隸制是叫蓄奴制，不叫奴隸制。因為在16世紀(jì)以后，英國已經(jīng)率先廢除奴隸制了，你不能再從非洲買奴隸到美國去，只能是你身而為奴就代代為奴，這批人成為一個固定的奴隸族群，不能從海外進(jìn)口新的奴隸進(jìn)美國。但是你之前的奴隸可以保留下來，因此叫蓄奴制。所以其實對很多南方州的人來說，我也知道這是一個道德上的原罪，但問題是我怎么樣去戒斷它？這似乎是一個非常大的挑戰(zhàn)，以至于最后要通過戰(zhàn)爭的形式來完成。這本書里，朱利安就很好地映襯了美國當(dāng)時的一個歷史背景。而且有一點非常妙，這本書的時間跨度實際上是跨過南北戰(zhàn)爭的。南北戰(zhàn)爭的故事他就沒有寫，這也是一個非常巧妙的方式。因為我看的時候還想他肯定會牽扯到南北戰(zhàn)爭，結(jié)果他直接略過，直接進(jìn)入了我們之后怎樣去面對這樣一種原罪的結(jié)果，這也是馬丁有意識地去處理的一種方式，很聰明的一種方式。

程衍樑：我自己的感覺也是，科幻作品里面有外星人，他對于人類也是一種他者，但是這種跟吸血鬼之于人類的存在好像又很不一樣。在《熱夜之夢》這種敘事中，吸血鬼是附庸于人類文明的一個有原罪的群體。雖然他們從生物體征上來說比人類要優(yōu)越，但從文明或者道德進(jìn)化的角度，吸血鬼其實沒有一套自己獨立的文明，但是我們很難用這樣的世界觀來看待一個外星人。從這個角度反而可以解釋為什么吸血鬼文學(xué)，或者變種人的文學(xué)能夠長期作為一種獨立的文脈留存下來，尤其當(dāng)中可以影射非常多人類對于陌生人或者異態(tài)化的他人的恐懼。如果純粹只是一個跟我完全不同的物種，可能反而不會賦予這么多社會角度的寄托或者思辨進(jìn)去。

另外，我個人感覺，無論是嚴(yán)肅小說，還是一些充滿想象力的類型小說中，加入愛情的元素，讀者總愿意去買單，因為大家知道愛情這個東西，五花八門，光怪陸離，大家都可以接受。但是你要把一段友情能夠合理同時非常有說服力，而且又充滿細(xì)節(jié)地展示出來，從零開始，到最后形成的過程，我覺得是非常困難的。有大量的小說其實友情就是從天上掉下來的。

舉個例子，像19世紀(jì)的很多經(jīng)典小說，比如大仲馬《三個火槍手》，達(dá)達(dá)尼昂去到巴黎，他莫名其妙跟這三位性格截然不同的火槍手成為朋友了，一上來雖然有一點點誤會，馬上就成為朋友了，這種非常浪漫化的描摹其實是有點突兀的。但是這個小說就不同，不知道是不是現(xiàn)當(dāng)代20世紀(jì)以后文學(xué)的一個著力，還是有非常多作家在思考這些問題。比如像費蘭特這樣新一代的很有影響力的作家們，他們會把自己的關(guān)注點放到人的成長，或者人和人關(guān)系的這種成長，不僅限于夫妻的關(guān)系，戀人的關(guān)系，也上升到個體和個體之間友情的關(guān)系，把這些東西寫得更加微妙。它不是固定的，也有變化，可以形成，也可以毀滅，甚至在中間經(jīng)歷波折。我覺得這可能就是文學(xué)跟人類社會的連接變得更加緊密的一個過程，也是我們今天讀的文學(xué)跟19世紀(jì)乃至古典時代這些文學(xué)很不一樣的情況，它的顆粒度被大大地豐富了。

嚴(yán)鋒：就我個人而言，我特別喜歡武俠小說，因為武俠小說中有寫人和人毫無保留的一種信任，我特別喜歡那種大俠和大俠之間的信任，甚至大俠和他的對手之間的信任。比如苗人鳳和胡一刀，還有蕭峰和段譽(yù)，或者是郭靖與黃蓉。當(dāng)然他們后來就變成了夫妻，但一開始是路人，當(dāng)時黃蓉說，喂，你這馬很好。郭靖說，拿去。在現(xiàn)實當(dāng)中——恰恰是因為在現(xiàn)實中不可能，但是我們又很渴望這種關(guān)系——現(xiàn)實當(dāng)中我們太需要各種各樣的提防，也要怕各種PUA，你對我好我都害怕，你是不是在PUA我。

但是在武俠小說中，這種信任是從天而降的，沒有過程，很爽，而馬丁厲害的是寫了過程和邏輯。比如約書亞和馬什，我認(rèn)為他們是有愛的，當(dāng)然這個愛是一種大愛，這種愛建立在一種共同的信念、共同的愛好、共同的理解之上。但是這種共同的信念、共同的愛好和共同理解，恰恰不是從天而降的，里面有鋪墊和細(xì)節(jié)。比如他們一起在商量造一個船，他們對造船的要求和目的完全一致，而且配合得非常好，一個有技術(shù)，另外一個有錢。

后來約書亞跟馬什有一個告白，這個告白的意思是，雖然你覺得是我利用了你，或多或少是這樣，我沒有對你坦誠，但是我沒有完全騙你——我對船的愛，我對航行的愛。里面有一段寫他學(xué)航行，他擁有夜視的超能力，看到老黑奴在牧場，在黑夜當(dāng)中其他的舵手都看不見，因為他天賦異稟，夜間的視覺特別好，這也贏得馬什的尊敬，原本認(rèn)為你絕對不可能做到的，但是他學(xué)得很好，而這是馬什最喜歡的東西。

一方面是關(guān)系的不斷發(fā)展，另一方面是種族的反省和進(jìn)化，和他的人性化。他想擺脫鬼的狀態(tài)就要理解人，不一定要變成人，而要理解人。怎么理解人？學(xué)習(xí)你們的技術(shù)，包括理解你們的一些想法。所以這里又涉及到文學(xué)和我們生活中最重要的東西——就是人和人的理解。我覺得在這樣一個隔絕的時代，分裂和沖突的時代，我們特別需要這種理解，而文學(xué)就是關(guān)于理解，這部作品又把理解寫得很真實，很感人。

里面還有一個細(xì)節(jié)，馬什說你得告訴我你的軟襠在哪里，這個要求很過分，哪會跟敵人說，你把你軟襠告訴我，很有武俠小說的味道，我就告訴你。當(dāng)然他也斗爭了，他猶豫了。在愛情中可能大家更容易感覺到這一點。真正的愛情是什么？當(dāng)然我們會想到我要給大家看我最好的一面，這當(dāng)然是愛情的一個題中之義。但愛情更動人的地方是，我把我的弱點告訴你，因為我對你無比信任，這是一種終極的信任。從這個意思上，馬什和約書亞是愛，一種超越了性別，甚至超越了人和鬼的愛。

我們講到馬丁，就想到比如在他的《冰與火之歌》中，那種爾虞我詐、惡斗黃暴，非道德的，可以毫無理由的就把人干掉，完全出乎我們的閱讀期待，沒有什么主人公光環(huán)，好像寫作中沒有什么條條框框和禁忌，也蠻嚇人的。我們想他寫吸血鬼會不會也是駛?cè)肽菢右粋€虛無的領(lǐng)域，但這個小說沒有。

他一方面毫不畏懼地去寫這些真實的東西，當(dāng)時最殘酷的歷史狀態(tài)，人性或者獸性所能達(dá)到的最可怕、最扭曲的一種狀態(tài)，但更了不起的是——我其實蠻怕看那種完全虛無的作品，這樣的作品是有的，特別在純文學(xué)當(dāng)中，它更敢于駛?cè)霙]有航標(biāo)的河，看上去這個河也是一個沒有航標(biāo)的河，很多的淺灘岔道——但馬丁最了不起的是他寫了這些之后，他其實有非常清晰的道德坐標(biāo)，體現(xiàn)在馬什這個人物上。馬什很真實，不是虛幻的高大上。所謂的高大全的人物是很假的，這也是最難的。因為寫壞人很容易，要把好人寫得好，太難。馬什是一個真正的英雄，他讓人肅然起敬。

程衍樑：我覺得有一點是一貫的，我們可以看到馬丁作為一個作家在創(chuàng)作情節(jié)時，他會非常看重一些現(xiàn)實主義的描摹，里面沒有主角光環(huán)，人和人之間的關(guān)系都得符合正常的邏輯，事物也會有一些自行演變和因果邏輯在里面。

但是，從一般讀者或觀眾的角度，比如大家看《冰與火之歌》的時候也會有這種感覺，中間可能會有非常多很市儈的東西，好像每個人心里都挺臟的，各有各的盤算。但是到某些關(guān)鍵時刻，你會發(fā)現(xiàn)，馬丁會突然來一筆那種非常浪漫化的英雄贊歌。這種東西他不多寫，可能在大量章節(jié)之后突然出現(xiàn)這么一下，反而會讓整個事情顯得特別動人。馬丁非常擅長這樣的操作，在這本小說里就已經(jīng)具備了某種雛形。就像剛剛兩位老師提到的，要知道彼此的弱點，當(dāng)這種情節(jié)發(fā)生的時候，他突然用這套敘事邏輯，好像跟前面的那種非常理性化、現(xiàn)實主義的描摹不一樣了，但是這種處理方式并沒有讓這個故事顯得失真，反而你會感覺更加印象深刻，這就是馬丁處理角色和故事張力特別出彩的地方。他能夠駕馭這種敘事，把它變成一種拉滿的弓弦的感覺，然后在合適的時候，把這支箭射出去。