小飯VS.葛亮：家國(guó)情懷見(jiàn)乎君子之道，也可見(jiàn)乎煙火日常

對(duì)葛亮的訪談?dòng)须y度。盡管和我?guī)缀跬g，但和他的作品一樣，在我印象中他是一個(gè)穩(wěn)重的人。這個(gè)時(shí)代的穩(wěn)重首先就是表現(xiàn)在他的朋友圈，如果你無(wú)法從一個(gè)人的朋友圈看出喜怒哀樂(lè)，多半對(duì)方的情緒就相當(dāng)穩(wěn)定。

葛亮是同齡人中的佼佼者，在文學(xué)這張成績(jī)單上交出了相當(dāng)完美的答卷。我相信這多少和他的出身有關(guān)，在那種知識(shí)分子家庭氛圍下長(zhǎng)出來(lái)的樹(shù)木花果，毫無(wú)疑問(wèn)，就像葛亮渾身上下表現(xiàn)出來(lái)的那樣：克制，專(zhuān)注，友善，體面，且獨(dú)立。甚至善于觀察。

也表現(xiàn)在寫(xiě)作題材上。與其他年輕作家相比，葛亮的敘事更宏大，更愿意把寫(xiě)作的目標(biāo)定在歷史和當(dāng)下的某種因果解釋中。

我相信他多年努力寫(xiě)就的《燕食記》會(huì)成為他很長(zhǎng)一段時(shí)間的代表作。

2022年8月4日，北京，葛亮的長(zhǎng)篇小說(shuō)《燕食記》舉行新書(shū)發(fā)布會(huì)

小飯：葛亮老師好。讓我們從《燕食記》開(kāi)始談起吧。我的第一個(gè)問(wèn)題是，《燕食記》給我的感覺(jué)，其質(zhì)地介于陳忠實(shí)和汪曾祺兩位前輩的代表作品之間，有“史詩(shī)”，也有生活雅趣細(xì)節(jié)。在寫(xiě)作之初，你是否想過(guò)這會(huì)是一部什么樣的作品？前前后后一共寫(xiě)了多久？

葛亮：小飯老師好。這部作品從開(kāi)始構(gòu)思到完成，差不多用了六年的時(shí)間。寫(xiě)作一部關(guān)于飲食的小說(shuō)的意念，可能會(huì)追溯得更為久遠(yuǎn)，甚至可算是一種夙愿。早在我第一部《朱雀》時(shí)，寫(xiě)到主人公許廷邁因一碗鴨血粉絲湯連結(jié)了與原鄉(xiāng)的根脈。后又經(jīng)歷了《北鳶》《問(wèn)米》，食物逐漸進(jìn)入了我小說(shuō)敘述邏輯的重要因素。“民以食為天”，食物是日常，是最為平樸的，但又見(jiàn)微知著，其后埋藏著莽莽的歷史與幽微的人性，是個(gè)很可書(shū)寫(xiě)的空間。長(zhǎng)篇小說(shuō)因此成為這個(gè)空間更為理想的文本載體，由此完成了《燕食記》。

《燕食記》，人民文學(xué)出版社，2022年8月版

小飯：這部《燕食記》從發(fā)表出版以來(lái)得到了諸多好評(píng)，無(wú)論是評(píng)論家還是讀者，我也讀得很“高興”。想問(wèn)葛亮老師，在寫(xiě)作這部作品的時(shí)候，整個(gè)過(guò)程中有哪些比較艱難的時(shí)刻嗎？能具體說(shuō)說(shuō)嗎？

葛亮：寫(xiě)這部小說(shuō)的周期相對(duì)漫長(zhǎng)，但整體的寫(xiě)作感受是很愉悅的。因?yàn)樯婕拜^為專(zhuān)業(yè)的領(lǐng)域，可能要花不少時(shí)間和精力在考察與準(zhǔn)備工作上，案頭、田野、訪問(wèn)，都很重要。這個(gè)過(guò)程有難度，但并不枯燥。你深入了一個(gè)行業(yè)和領(lǐng)域，是延展知識(shí)結(jié)構(gòu)的過(guò)程，進(jìn)而見(jiàn)乎于細(xì)節(jié)，也是拓展世界觀和歷史觀的過(guò)程。對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者而言，這個(gè)過(guò)程是相當(dāng)有益的。

小飯：飲食確實(shí)是個(gè)非常好的“主題”，會(huì)讓很多讀者看著產(chǎn)生真正的饑餓感。我有個(gè)相關(guān)的問(wèn)題——在完成了這一部作品之后，你還有沒(méi)有一直掛念著的，想寫(xiě)的關(guān)于某個(gè)主題的大部頭——比如，關(guān)于衣服的，我純粹是舉例。

葛亮：我近年在做“非物遺”的研究，就此也發(fā)掘文學(xué)創(chuàng)作的素材。晚近“匠傳”小說(shuō)系列，包括《書(shū)匠》《飛發(fā)》《瓦貓》等，寫(xiě)作的意念，大都來(lái)自這方面的積累。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)具有特征之一，是附著于特定社會(huì)群體區(qū)域或個(gè)體存在，是民族個(gè)性、審美習(xí)慣的“活”的體現(xiàn)，具有從縱深角度提供歷史性文學(xué)樣本的意義。但我更為關(guān)注的，是“物”后所潛藏的“人”的元素。物可以是文化及歷史承傳的具象載體，也隱埋社會(huì)發(fā)展的軌跡，甚至包括情感與情緒的關(guān)節(jié)。這些歸根結(jié)底都是和人自身相關(guān)的。圍繞于此的觀察和呈現(xiàn)，可發(fā)掘許多迷人之處。

小飯：一般作家都有不同于其他人大腦和思考（形式和結(jié)果）的職業(yè)追求。在彰顯自己作品和作家身份的“特別之處”上，有怎么樣的行動(dòng)？是否考慮過(guò)自己作為作家身份的“識(shí)別度”這個(gè)問(wèn)題？

葛亮：寫(xiě)作對(duì)于我而言，是一種沉淀之道。所以，他首先對(duì)我是種內(nèi)心的需要。因?yàn)槲议L(zhǎng)期在學(xué)院工作，寫(xiě)作是在本職之外的有必要的補(bǔ)充。這種補(bǔ)充體現(xiàn)在，給予我更多空間去表達(dá)思考的結(jié)果，比如歷史觀念。我一直很重視在歷史中“日?！彼休d的意義。這些年，日常史與微觀史，漸漸構(gòu)成了和宏大敘事之間的對(duì)話。前者跨越了許多形而上的部分，和文學(xué)之間產(chǎn)生了更多的呼應(yīng)。當(dāng)然，相對(duì)于研究，文學(xué)創(chuàng)作有更多“接地”的部分。所以，除了案頭，田野和訪談的工作，對(duì)我而言是必須的，也是保持小說(shuō)“活氣”的部分。在我看來(lái)，“格物”后埋藏著許多人的密碼，是最生動(dòng)和鮮活的歷史因由。對(duì)歷史尤其中國(guó)近代史的興趣和表達(dá)，構(gòu)成了這些年寫(xiě)作的驅(qū)動(dòng)力之一。或許也潛移默化間造就創(chuàng)作的“辨識(shí)度”，這是來(lái)自讀者層面的回饋和肯定，值得感激。

小飯：這么一說(shuō)我更容易理解了。在相對(duì)年輕的作家之中，你的寫(xiě)作很扎實(shí)，有根基，有其背后的原因。語(yǔ)言還相當(dāng)有特色——在不同的作品中，你會(huì)考慮變換自己的語(yǔ)言，包括敘述速度嗎？這方面你是如何做的？另外也想知道你是如何錘煉或者說(shuō)提升自己的“語(yǔ)言”的？

葛亮：是的。在我看來(lái)，語(yǔ)言本身也構(gòu)成文本形態(tài)的一部分。所以有關(guān)語(yǔ)言的考量，會(huì)納入到我對(duì)主題的選擇。比如寫(xiě)《北鳶》時(shí)，由于涉及上世紀(jì)初至中葉的時(shí)代語(yǔ)境，對(duì)傳統(tǒng)語(yǔ)態(tài)的銜接是必須的，因此我尋找語(yǔ)言去匹配我所要勾勒、呈現(xiàn)的時(shí)代。而這個(gè)時(shí)代并非僅僅從一個(gè)當(dāng)下人的角度去“再現(xiàn)”，而是直接地作為一個(gè)在場(chǎng)者去呈現(xiàn)表達(dá)的過(guò)程。我希望我的小說(shuō)語(yǔ)言本身，已構(gòu)成了勾勒時(shí)代的某些榫節(jié)跟磚瓦，“期于適如其人之言”。所以我集中閱讀了包括《新小說(shuō)》《小說(shuō)林》等大量上世紀(jì)初的文學(xué)期刊，去尋找其中的語(yǔ)感，進(jìn)而塑造了適合這部小說(shuō)的語(yǔ)言講述體系。這是一種“在場(chǎng)”的語(yǔ)言。這是“信”的層面，同時(shí)要做到“順”，當(dāng)下讀者在閱讀過(guò)程中仍然能體會(huì)到它的美感，不是那么難以進(jìn)入。

《瓦貓》與《北鳶》

晚近這部《燕食記》的場(chǎng)景，基本發(fā)生在粵港地區(qū)。我希望它在語(yǔ)言的結(jié)構(gòu)、氣性的表達(dá)上，是全方位的一本嶺南的小說(shuō)。所以在小說(shuō)中運(yùn)用了不少粵語(yǔ)元素?；浾Z(yǔ)本身是非常鮮活的語(yǔ)言，也有歷史和淵源，所謂九聲六調(diào)，保留了很多中古唐音。作為語(yǔ)言體系，它的精簡(jiǎn)與雅潔，有目共睹。難點(diǎn)在于把它寫(xiě)出來(lái)之后，面對(duì)的不僅僅是粵方言區(qū)的人，還要面對(duì)更多的，包括北方的、中原地域的讀者。怎么把握其中分寸，盡量體現(xiàn)對(duì)于粵語(yǔ)的生命力和活力的善用，同時(shí)又不影響非粵語(yǔ)區(qū)讀者的閱讀體驗(yàn)，這個(gè)是需要平衡的。除了有意識(shí)地化用，有些還是需要加些注釋?zhuān)热顼L(fēng)土人情、在地典故、專(zhuān)有詞匯的部分，特別是除了廣府話，還用到一些四邑話，都進(jìn)行了注釋。另外，涉及比較老舊的粵語(yǔ)，這些元素要用得恰如其分，還需要請(qǐng)教一些長(zhǎng)者。

小飯：想知道你平時(shí)在寫(xiě)作具體過(guò)程中是怎么樣的？如何作息，如何規(guī)律生活？平時(shí)閱讀和寫(xiě)作之間的平衡又是如何做的？

葛亮：我的寫(xiě)作相對(duì)是比較規(guī)律的。和我的本職工作間，互為應(yīng)和。在學(xué)期中，我主要寫(xiě)作中短篇小說(shuō)，同時(shí)較為集中地閱讀，包括查考與整理資料。在較長(zhǎng)的假期，集中地、投入地寫(xiě)作長(zhǎng)篇小說(shuō)。這也構(gòu)成了相對(duì)規(guī)律的周期。當(dāng)然，后者需要在每個(gè)周期內(nèi)有所銜接。我覺(jué)得隔開(kāi)一段時(shí)間，以一種相對(duì)抽離的近乎第三方眼光，重讀自己階段性完成的文字，是有益的沉淀，會(huì)厘清一些當(dāng)是時(shí)未必確定的觀念和想法。

小飯：那你會(huì)經(jīng)?；赝突仡欁约哼^(guò)去的作品嗎？會(huì)如何看待自己年輕時(shí)候或稍早時(shí)候的寫(xiě)作？會(huì)認(rèn)為那是一條不可取消的道路嗎？

葛亮：不會(huì)太經(jīng)常，畢竟每個(gè)寫(xiě)作的階段，都有相對(duì)獨(dú)立的文學(xué)取態(tài)。但適當(dāng)?shù)鼗仡櫴切枰?。任何一個(gè)階段的寫(xiě)作都是有價(jià)值的，包括早期的創(chuàng)作也許是青澀甚至不完善的，但同樣值得重視。這不僅是指其紀(jì)念乃至審美上的意義。寫(xiě)作都是自我生長(zhǎng)的體系，其中包含有一種軌跡?？辞宄约哼^(guò)去的來(lái)路，也有助于發(fā)掘自己在寫(xiě)作上更多的可能性。對(duì)我而言，這種回顧也包含了史觀的建筑。在每個(gè)人生階段，不同的閱歷與年紀(jì)會(huì)影響你對(duì)歷史的判斷與結(jié)論。當(dāng)然，這種判斷成熟與否是一方面，但在我看來(lái)沒(méi)有高下，代表了不同的維度。來(lái)自直覺(jué)和來(lái)自深思熟慮，都有其互為參照的意義。比如對(duì)于歷史的陳述，《朱雀》中的“顯”，《北鳶》中“隱”，與《燕食記》中關(guān)于傳統(tǒng)與當(dāng)下的“對(duì)話”。這種自我寫(xiě)作的回顧，給我的寫(xiě)作帶來(lái)內(nèi)部的參照與啟發(fā)。

《朱雀》

小飯：嗯。有作家認(rèn)為文學(xué)是一個(gè)“大致”的事物。也即，文學(xué)它本身不存在斬釘截鐵或涇渭分明，甚至文學(xué)本身反對(duì)這樣的形容——你怎么看這個(gè)判斷？

葛亮：文學(xué)本身就是個(gè)開(kāi)放的藝術(shù)，它是相對(duì)溫和與不太霸權(quán)的，帶有“千人千面”的想象空間。我在大學(xué)里執(zhí)教的一門(mén)課是有關(guān)電影和小說(shuō)的比較。兩種藝術(shù)形態(tài)，顯然和受眾的交流方式是不一樣的。和影像不同，文學(xué)更類(lèi)似于薛定諤的貓，它的生死是來(lái)自于揭示者本人的主觀性，天然帶有開(kāi)放、模糊和未定的性質(zhì)。這不是單純從讀者反應(yīng)理論的角度去詮釋?zhuān)俏膶W(xué)本身的審美獨(dú)立性勢(shì)必伴隨著它開(kāi)放和未有定論的面向。這帶來(lái)它對(duì)空間和時(shí)間的跨越，乃至相對(duì)恒久的意義。這是文學(xué)最迷人之處。

小飯：你前面提到在高校工作，工作和寫(xiě)作之間的互相應(yīng)和。很多作家在高校任職，你認(rèn)為在高校任職過(guò)程中的寫(xiě)作，是否帶有一些傾向性的好處或壞處。比如，有些作家得益于教學(xué)相長(zhǎng)，在教學(xué)的過(guò)程中甚至逐漸厘清自己的文學(xué)觀念；另外有些作家則盡可能逃避教學(xué)任務(wù)之外的其他瑣碎。你是怎么做的？

葛亮：我覺(jué)得自己的情況屬于前者。教學(xué)相長(zhǎng)是一個(gè)層面。確實(shí)也從我的學(xué)生身上學(xué)習(xí)到很多東西。他們的活力，在不斷地提醒我保持對(duì)世界觀察的現(xiàn)場(chǎng)感和敏感。對(duì)于如何審視文化傳統(tǒng)及思考傳統(tǒng)在未來(lái)的走向與可能性。另一個(gè)角度，長(zhǎng)期的研究工作，會(huì)形成某種本能，比如資料整理、案頭乃至田野考察的部分，這對(duì)我小說(shuō)創(chuàng)作前期的準(zhǔn)備工作而言，也是有序而必備的元素。另一方面，學(xué)術(shù)體系會(huì)保持你對(duì)文字建構(gòu)邏輯能力的鍛煉和敏感，這對(duì)文學(xué)創(chuàng)作，特別是長(zhǎng)篇小說(shuō)的構(gòu)思和敘述，都是十分有益的。

小飯：是否會(huì)和同輩作家或文友結(jié)交？探討和交流文學(xué)雅趣？以前有這樣的文友嗎？

葛亮：寫(xiě)作本身是獨(dú)立完成的行為，但志同道合的同仁會(huì)帶來(lái)思想上的碰撞與思考，這是一定的。我較少去界定文友和生活上的朋友。有時(shí)帶來(lái)彼此啟發(fā)的，可能未必是文學(xué)的理念和技巧的探討，而是基于現(xiàn)實(shí)的價(jià)值觀的砥礪和對(duì)某種現(xiàn)象的看法。建基于不同的時(shí)間、空間和閱歷，觀念都是獨(dú)特的，這種交錯(cuò)會(huì)很有趣。

小飯：有想過(guò)成為一個(gè)什么樣的作家？在未來(lái)。在讀者的記憶里。幾個(gè)關(guān)鍵詞或許可以概括或者延展說(shuō)說(shuō)。

葛亮：這方面還沒(méi)有深入地想過(guò)。就如同您剛才對(duì)文學(xué)的界定，寫(xiě)作本身是開(kāi)放的、帶有各種發(fā)展可能性的，創(chuàng)作者也是如此，認(rèn)真地寫(xiě)下未來(lái)的文字，才是重要的。

小飯：有人認(rèn)為未來(lái)比過(guò)去甚至更加確定。你認(rèn)為未來(lái)是一個(gè)確定的存在嗎？基于“人只會(huì)成為那個(gè)自己想成為的人”以及“我們總是距離目的地越來(lái)越近”。

葛亮：未來(lái)是充滿了可能性的，即使每個(gè)人都覺(jué)得對(duì)自己足夠了解，也無(wú)法完全把握這種可能性。拿我自己來(lái)說(shuō)，因?yàn)槲业募彝?lái)自學(xué)院，所以無(wú)論父母甚至我自己本人，都認(rèn)為將來(lái)大概率地會(huì)單純進(jìn)行學(xué)術(shù)工作。事實(shí)上一直到讀碩士時(shí)都是如此認(rèn)為。但很偶然地，因?yàn)閷?xiě)了一篇小說(shuō)，開(kāi)啟了此后的文學(xué)創(chuàng)作的路途。這是令人意外的節(jié)點(diǎn)。但有一點(diǎn)，隨著年紀(jì)增長(zhǎng)，可能未來(lái)的確定性會(huì)提升。因?yàn)檎\(chéng)實(shí)地說(shuō)，從事業(yè)的角度，個(gè)人專(zhuān)業(yè)性的提升和選擇空間，在主觀上是此消彼長(zhǎng)的。從實(shí)踐的角度，你會(huì)越來(lái)越傾向做熟練的事情。但適當(dāng)?shù)刈叱鍪孢m圈和保持挑戰(zhàn)自己的心態(tài)，還是很有意義的。

小飯：會(huì)不會(huì)拿自己比照、尋找和判定歷史上諸多文人，會(huì)不會(huì)去歷史中找到某種觀念的知己？

葛亮：應(yīng)該這么說(shuō)，在觀念上，我們都會(huì)希望在歷史脈絡(luò)中，有某種可崇敬的參照。這方面沈從文先生對(duì)我有深遠(yuǎn)的影響。關(guān)于他有一種既成的印象，覺(jué)得他在那樣一個(gè)年代表達(dá)人性的淳美，這種淳美中間也包含著人性的砥礪。但我覺(jué)得沈從文更大的意義在于他的小說(shuō)是包含社會(huì)實(shí)驗(yàn)性的哲學(xué)元素。我最喜歡的不是大家都普遍的一致贊美的《邊城》，而是他沒(méi)有完成的作品《長(zhǎng)河》。因?yàn)樵凇堕L(zhǎng)河》里面他表現(xiàn)出對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)語(yǔ)境的常與變的一種反思，他有一個(gè)觀點(diǎn)我覺(jué)得在當(dāng)下仍然適用。在當(dāng)時(shí)的中國(guó)，包括現(xiàn)代文明的漸進(jìn)，開(kāi)始進(jìn)入到我們這樣一個(gè)一直以來(lái)根深蒂固的文化體系的時(shí)候，實(shí)際上它的意義是什么？特別是“現(xiàn)代”的意義，它是需要放置在一個(gè)相對(duì)來(lái)說(shuō)比較傳統(tǒng)的文化語(yǔ)境中去檢驗(yàn)的。所以這也構(gòu)成了我自己小說(shuō)觀的一個(gè)很重要的部分。

小飯：我們通常認(rèn)為一個(gè)作家的觀念可以決定一個(gè)作家的高度。我想繼續(xù)這個(gè)話題，想問(wèn)葛亮老師，在您的小說(shuō)觀里，自己還有多少可以去進(jìn)取和努力的地方，也就是接下來(lái)您的工作重點(diǎn)會(huì)在哪里？不單單是具體寫(xiě)某一部作品。

葛亮：未來(lái)的寫(xiě)作可能還是著重于“對(duì)話”。任何一種文學(xué)形態(tài)和主題都不是孤立的，放在更廣闊的互動(dòng)性界域里看，會(huì)有不同的結(jié)論。關(guān)于過(guò)去和現(xiàn)在的、代際之間的、不同民族和區(qū)域的。這可能會(huì)構(gòu)成文學(xué)創(chuàng)作的主題。近幾年也與作家同行進(jìn)行過(guò)訪談，可能還會(huì)繼續(xù)這方面的對(duì)話。在文學(xué)闡釋層面，體會(huì)到大家彼此的領(lǐng)域不同，各具擅場(chǎng)。對(duì)話間，對(duì)我而言也是學(xué)習(xí)的過(guò)程。比如科幻是我在寫(xiě)作上未涉足過(guò)的領(lǐng)域，傾聽(tīng)同時(shí)，世界觀交匯與碰撞，也在重整與建立，對(duì)自己未來(lái)的創(chuàng)作，一定是會(huì)帶來(lái)啟發(fā)的。

小飯：那您怎么理解“家國(guó)情懷”這四個(gè)字？我在您的作品里經(jīng)常能想起這四個(gè)字。包括在《燕食記》中，您總能把幾個(gè)主角的人生和國(guó)家發(fā)生的大事串聯(lián)起來(lái)，雖然大部分情況下，那些大事只是故事輕微的背景音……能否具體談一談您在寫(xiě)作中如何處理人物和社會(huì)背景的方法？

葛亮：家國(guó)情懷對(duì)我而言，是一種民族的凝聚力，存在于每個(gè)人的身體力行。在小說(shuō)創(chuàng)作中，任何的人物作為個(gè)體都不是孤懸的，必然有賴以存在的廣袤背景。而這背景是復(fù)合的，涉及歷史與空間，社會(huì)與倫理。而家國(guó)既是以上元素有溫度且深層次的體現(xiàn)，也是展示主人公命運(yùn)走向的內(nèi)在邏輯?？梢?jiàn)乎時(shí)代鏗鏘，可見(jiàn)乎君子之道，也可見(jiàn)乎煙火日常。

小飯：最后一個(gè)問(wèn)題，也跟之前的話題有關(guān)，想問(wèn)問(wèn)葛亮老師，在您的自我判定里，自己是一個(gè)偏古典的作者還是一個(gè)更具備現(xiàn)代性的作家？或者說(shuō)您相對(duì)糅合了自己在這兩方面的形象？

葛亮：就這方面，或許不會(huì)給自己作一些預(yù)設(shè)。在寫(xiě)作手法甚至語(yǔ)言上，我會(huì)考量因應(yīng)具體題材作出選擇。在文學(xué)的探討上，我會(huì)關(guān)注當(dāng)下語(yǔ)境中有關(guān)傳統(tǒng)的嬗變問(wèn)題?！俺！迸c“變”中，已包含過(guò)去和現(xiàn)在的所指。現(xiàn)代性也是一個(gè)相對(duì)的概念，因?yàn)闀r(shí)代在發(fā)展，不斷推陳而出新。所有寫(xiě)作的素材，其實(shí)都處于一個(gè)交纏的時(shí)空里。我覺(jué)得作者因應(yīng)自己的寫(xiě)作觀念去呈現(xiàn)和挖掘這其中的復(fù)雜性，皆有其意義。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業(yè)者。）