在介紹英語學界的舞蹈研究方面，《澎湃新聞·思想市場》此前發(fā)布了兩場訪談：就韓舞問題采訪了圣地亞哥州立大學的吳周妍教授，就越南街舞問題采訪了科隆大學的平明教授。此后，英語學界的舞蹈研究又陸續(xù)出版了數(shù)本重要著作，其中，由加拿大約克大學瑪麗·傅蓋提（Mary Fogarty）與加州大學河濱分校伊瑪尼·凱·約翰遜（Imani Kai Johnson)合作主編的《牛津嘻哈舞研究手冊》（The Oxford Handbook of Hip-Hop Dance Studies）是最重要的一本，這本出版于去年12月的書可以說是2022年英語學界舞蹈研究的收官之作。特別是，這本書是學者與舞者合作的產(chǎn)物，除了主編之一傅蓋提身兼舞蹈研究學者與B-girl雙重身份外，這本書包括兩位主編在內(nèi)的32位作者里，除了4位是純研究者外，其他（她）作者都有專業(yè)的舞蹈背景，特別是包含了著名嘻哈舞者Ken Swift, Storm和YNOT等。因此，這本書是舞者與學者合作的產(chǎn)物。
鑒于此，《澎湃新聞·思想市場》也同時邀請了成都舞團孫子團成員、綜藝《了不起舞社》十強選手毛寧和多次為“思想市場”貢獻流行文化與舞蹈研究訪談的希伊韓一道進行合作采訪，分別就各自關心的問題對傅蓋提教授進行采訪。和這本書一樣，這篇訪談也代表著舞者與學者的合作。作為B-girl，傅蓋提教授多次擔任國際霹靂舞比賽評委（包括2024年巴黎奧運會霹靂舞比賽初選），對國際嘻哈文化有一般研究者所沒有的深刻認識。作為學者，她博士畢業(yè)于愛丁堡大學音樂系，擁有音樂研究與舞蹈研究雙重背景，也對這兩個學科之間的關系有獨到的見解。下文將分為“舞者視角”與“研究者視角”兩個板塊，對傅蓋提教授進行采訪。
第一部分：舞者視角
【采訪者按】：我認為用學術的角度來解讀一個自由的舞種，這是一種突破。有這樣一本嘻哈舞手冊，不論對舞者還是學者來說都是值得一閱的。對舞者來說，手冊能夠?qū)ξ璧奈幕c發(fā)展有一個更深層次的了解。對學者來說，手冊能夠讓他們貼近嘻哈舞者、了解舞者思想。只是手冊中的一些章節(jié)標題都比較寬泛，比如嘻哈舞和傷害預防。傷害預防涉及到運動醫(yī)學以及防護，包括對身體骨骼與肌肉組織的一些介紹等等?？赡芤粋€章節(jié)的內(nèi)容不能夠?qū)λ袀︻A防進行完全詳盡的講述。
在準備問題時，我初步了解hip-hop的時候就對日本和歐洲hip-hop風格的區(qū)別性有很大興趣。他們從音樂風格的選擇到元素的運用以及對音樂的理解完全不同，所以想了解這種差異的產(chǎn)生是否與地域以及其文化差異有必要聯(lián)系。我之所以提出運動傷害相關問題是因為之前觀察到b-boy與b-girl的退役時間一般會早于hip-hop舞者。不過就如傅蓋提老師所說，現(xiàn)今的舞者退役時間會晚于早期舞者退役時間。說明了現(xiàn)今運動醫(yī)療的預防研究與技術發(fā)展已經(jīng)得到了一定的提升，舞者的運動周期也得以延長。就傅蓋提老師提到的音樂高音量所造成的疼痛這一方面 ，我身邊的一些職業(yè)舞者已經(jīng)有一些反饋，包括但不限于高音量造成的聽力下降、心跳過速，因此非常期待對這一方面?zhèn)Φ难芯砍晒?/p>
傅蓋提老師對早期和現(xiàn)今嘻哈舞的不同總結著眼于表達方式與評判方式。早期的嘻哈舞是以即興表達為主，而現(xiàn)今更多是以編舞方式表達。早期嘻哈舞評判較為主觀，而現(xiàn)今因為霹靂舞入選奧運項目，它的評判規(guī)則變得更加規(guī)范以及公式化。但是我不確定這樣公式化的評判規(guī)則是否會對霹靂舞的舞蹈性造成一定的影響。我學習嘻哈舞的那個年代 ，所有的老師都告訴我們學習嘻哈舞要先了解它的文化。正如傅蓋提老師所說，它不僅是技巧或練習，更是一種生活方式和文化形式。而現(xiàn)今中國嘻哈舞教學已經(jīng)不再進行文化傳遞，而只進行技術技巧的教授，這是否會對中國嘻哈舞的發(fā)展造成影響也是一個值得探討的問題。
《牛津嘻哈舞研究手冊》，牛津大學出版社
澎湃新聞：這本書包含了全球不同傳統(tǒng)里的嘻哈舞，包括法國與亞美尼亞。就我觀察到，以法國嘻哈舞代表舞者Les Twins日本嘻哈舞代表舞者Kyoka為例，他（她）們舞蹈風格的不同是否與當?shù)氐乃囆g傳統(tǒng)不同有關聯(lián)？
日本嘻哈舞者Kyoka
傅蓋提：非洲離散群體美學與舞蹈知識在全球舞者間的流通是《牛津嘻哈舞手冊》的一個主題。比如在書里，哈里弗 ·奧蘇馬赫（Halifu Osumare，加州大學戴維斯分校舞蹈學者）與特里·布雷特·科威庫·奧弗蘇（Terry Bright Kweku Ofusu，加納大學舞蹈學者）合作的文章里，就比較了夏威夷與加納的嘻哈舞。約瑟夫·施勞斯（Joseph Schloss，著名舞蹈與音樂研究學者，在紐約市立大學、普林斯頓大學等多所學校教授嘻哈文化）的《奠基：B-Boys, B-Girls與嘻哈文化》（Foundation: B-Boys, B-Girls and Hip-Hop Culture）是了解這一問題的重要資源，因為作者對嘻哈舞與地方性的關系做了非常細致的研究。
澎湃新聞：就書里關于嘻哈舞者的意外傷害的一章來講，霹靂舞舞者最容易受傷的部位有哪些？霹靂舞者、嘻哈舞者或者popping舞者的運動風險是否有很大的不同？
傅蓋提：托尼·因格蘭姆（Tony Ingram，加拿大神經(jīng)科學家、舞者）在關于嘻哈舞與意外傷害防治的一章的確建議研究者應該對不同風格的舞進行具體關注，因為霹靂舞、popping以及其它風格舞所包含的風險是不一樣的。索菲·瑪努艾拉·林德納（Sophie Manuela Lindner，加拿大運動治療學者、B-girl）的HE4DS是關于嘻哈舞意外傷害預防非常好的資源。同時，嘻哈舞傷害與預防是一新興的研究領域，她是一個相關研究小組的成員。在去年，詹森·Ng（Jason Ng，愛爾蘭嘻哈研究學者、舞者）和我主持了“奧運會的霹靂舞”的線上講座系列，在林德納的講座里，她分享了她們這一項目，你可以在油管上看到相關講座視頻。在此之外，我認為還需要做的研究是舞者工作環(huán)境的音樂高音量所造成的疼痛（包括對疼痛的意識）以及聽力下降。我認為，這也是需要研究的，但在嘻哈舞語境下目前還沒有被研究。
澎湃新聞：從嘻哈舞歷史來看，早期嘻哈舞與現(xiàn)在的嘻哈舞最大的不同在哪里？
傅蓋提：我從幾個方面來說這個問題。霹靂舞是最早的嘻哈舞風格之一，霹靂舞可以在街頭派對、公園與即興演奏會里看到。在這本書里，Ken Swift討論了霹靂舞出現(xiàn)的背景。另外，俊信海（Grace Shinhae Jun, 加州大學圣地亞哥分校舞蹈學者，B-girl，名字音譯）也在相關章節(jié)里提到，越來越多的嘻哈舞團在比賽時使用了編舞方式。對此，她對加州越來越多的亞裔美國人群體用編舞方式參加比賽進行了研究，并討論了這對舞者有什么意義。再次，霹靂舞已經(jīng)是青年奧運的比賽項目，且馬上會在2024年的巴黎奧運會成為項目之一，這會進一步改變霹靂舞的歷史背景。與此相關的是，從1990年代國際霹靂舞比賽出現(xiàn)開始，霹靂舞評委就日益專業(yè)化。我們現(xiàn)在處于一個歷史節(jié)點，And8網(wǎng)站提供了關于評判的相關數(shù)據(jù)與反饋。在過去的數(shù)十年里，嘻哈舞與霹靂舞都發(fā)生了很多改變。最后，我們還需要考慮參與舞者的年齡及其所帶來的重要改變。在我書里寫的一章里，我討論了在早期，嘻哈舞者從斗舞以及比賽退役的年齡要早很多。但到了現(xiàn)在，我們居然可以看到快40歲、甚至快50歲的日本B-girl們出現(xiàn)在國際比賽總決賽！
澎湃新聞：在擁有一系列學習嘻哈舞的方法論以后，推廣嘻哈舞是否會變得更加容易？
傅蓋提：作為嘻哈教育者與霹靂舞活動DJ，埃默里·佩喬叟（Emery Petchauer，密歇根州立大學嘻哈學者）討論過音樂在嘻哈教育里的重要性。在他為手冊寫的章節(jié)“通過聲音與空間：舞圈邊緣的記錄”（Through Sound and Space: Notes on Education from the Edge of the Cypher）里，他反思了學習成為b-boy與b-girl的過程。這非常重要，因為嘻哈舞蹈不僅僅是技巧或練習，而是一種認同、一種生活方式和一種文化形式。他讓我們注意到，在成為嘻哈文化的一員里，認同是如何與音樂和舞蹈相結合的。
《牛津嘻哈舞研究手冊》另一主編約翰遜在去年10月出版了《霹靂舞舞圈里的暗物質(zhì)：全球嘻哈里非洲性審美的生命》一書，探討嘻哈舞與非裔美國人審美文化的關系
澎湃新聞：不同地區(qū)的嘻哈音樂對應不同風格的嘻哈舞，現(xiàn)在主流的一些嘻哈舞音樂有哪些？對應的不同風格的嘻哈舞是什么？
傅蓋提：最讓人激動的嘻哈舞團之一是The Council Women。她們的舞者與各種主流的音樂藝術家們都有合作巡演。通過她們，你可以比較她們表現(xiàn)出來的不同的舞蹈風格與品味，甚至是對同一首歌的舞蹈中。比如說，可以去看Yoe Apolinario與Storm Debarge對Ying Yang Twins這首歌的舞蹈。
第二部分：學者視角
【采訪者按】：這項舞者、學者的合作采訪是一項嘗試，我接下來的問題更多著眼于對舞者、學者合作的一些本體論層面的反思。由于在美術界，藝術家與學者的大量合作已經(jīng)是常態(tài)，在準備這一采訪時，我與一些藝術家和藝術研究者進行了溝通，了解到在美術界，“藝術家-策展人-理論家”三位一體已經(jīng)是常態(tài)，背后又有在“當代美術館”這一資本化的制度與機構下，當代藝術家們運用各種西方后現(xiàn)代批評理論去證明當代美術和古典美術擁有同樣的價值，去吸引投資。這讓我擔心，當持“批判性舞蹈研究” （critical dance studies）立場的研究者們運用批評理論去證明非古典舞蹈和古典學院舞有同等文化價值時，是否已經(jīng)悄悄打開了這一潘多拉魔盒，為作為年輕人表達自我的舞蹈形式（無論是街舞還是韓舞等其它流行舞）的大規(guī)模資本化在學理上進行了論證。進而形成和美術界一樣的悖論：大家用左派理論去迎合新自由資本主義。作為世界上現(xiàn)存的第一部關于流行舞蹈的文獻，公元前4世紀的古希臘作家色諾芬在《會飲》里描述了哲學家蘇格拉底在一宴會上觀看流行舞者表演。與在柏拉圖筆下不食人間煙火的蘇格拉底形象相比，色諾芬筆下的蘇格拉底非常接“地氣”，他高度贊揚流行舞蹈，甚至嘗試學習跳舞，但通過他與舞者們的合作，舞者們最后按照蘇格拉底的哲學理想重新編了舞，將他（她）們的舞蹈由一種單純大眾娛樂變成某種表現(xiàn)哲學觀念的身體形式，隱蔽地完成了哲學家對流行文化解釋權占有。我一直在反思， 如果一般對流行文化沒有概念、認為流行文化不值得研究和關注的傳統(tǒng)人文學者是柏拉圖筆下的那個蘇格拉底的話，重視流行文化的人文學者是否又都不可避免是色諾芬筆下的那個蘇格拉底，不管大家在主觀上如何真誠？帶著這些問題和疑惑，我采訪了傅蓋提教授。
澎湃新聞：你將這本手冊定位為“實踐者本位”（practitioner-based），實驗性地把舞者與學者視角相結合，你是否先能說下你是如何做到的？
傅蓋提：《牛津嘻哈舞研究手冊》是嘗試在學界編寫第一部關于嘻哈舞的文集。在前言里，我介紹了嘻哈舞研究界里的“實踐者本位”轉(zhuǎn)向。如果你去看最早關于嘻哈舞的研究話，你會發(fā)現(xiàn)這些研究一般是在非裔美國人研究和波多黎各研究系里進行的，還有民族音樂學、社會學以及表演研究也會涉及嘻哈舞。盡管在過去，大多數(shù)舞蹈系在本科階段關注的都是現(xiàn)代舞和當代舞，一些開明的學校已經(jīng)將嘻哈舞納入自己的核心課程?，F(xiàn)在的情況是，有更多的嘻哈舞學者擁有舞蹈專業(yè)學位，或者擁有嘻哈舞舞蹈背景。因此，“實踐者本位”轉(zhuǎn)向的另一方面是有越來越多的舞者接受了高等教育。在這樣的情況下，在編寫手冊時，我們邀請了一些首先是舞者、其次是學者的作者。比如，Serouj "Midus" Aprahamian是一名b-boy，他從約克大學舞蹈系拿到博士學位。同時，也有一些作者的視角結合舞者與學者雙重身份，比如Anthony "YNOT" DeNaro（著名嘻哈舞者，任教于威斯康星大學與亞利桑那州立大學）、MiRi Park（美國舞者，b-girl）、特里·布里特·科威庫·奧弗蘇、海倫·塞馬爾德（Helen Simard，加拿大舞者，b-girl）和我本人。
澎湃新聞：就藝術家和學界的合作，我認為美術界最好展示了這一形式?，F(xiàn)在美術界已經(jīng)形成了“藝術家-策展人-理論家”的三位一體化，但背后是資本的大量介入。所以我也擔心舞者和學者的大規(guī)模合作最后會導致同樣規(guī)模的資本化。在書里內(nèi)奧米·布瑞金（Naomi Bragin，華盛頓大學嘻哈研究學者，現(xiàn)代舞者）寫的章節(jié)里，反思了同樣問題，舞蹈工作室將嘻哈舞從街上放入教室后，帶來了嘻哈舞的資本化。與此同時， 我認為古希臘作家色諾芬的《會議》是闡釋相關問題很好的一種前現(xiàn)代視角，蘇格拉底通過贊譽舞蹈將流行舞者們的表演由純粹娛樂轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N哲學理想的呈現(xiàn)。所以我在想，舞者學者合作會不會形成美術界的那種情況？
后人對色諾芬筆下嘗試跳舞的蘇格拉底的想象畫
傅蓋提：就這個問題，我從兩方面來回答。首先，嘻哈文化里的一些舞蹈藝術家們也是舞蹈史家、舞蹈哲學家與舞蹈教師。這也是為什么我們邀請了Ken Swift與Storm來分別撰寫手冊里的兩章，他們是最重要的舞蹈史家與舞蹈哲學家。他們寫的東西是基于實踐，但也融合了歷史學方法與美學分析。就更傳統(tǒng)的制度化而言，舞者們已經(jīng)在數(shù)十年前就創(chuàng)立了嘻哈舞劇場。比如說，在很久以前，瑞妮·哈里斯（Renee Harris，1876-1969，美國第一位女性劇院管理者與導演）與Jonzi D（美國嘻哈舞者、劇場導演）就在傳統(tǒng)的鏡框式舞臺上為嘻哈舞劇場創(chuàng)造了空間。Jeff Chang（美國歷史學家、音樂評論人）的文集《絕對混沌：嘻哈藝術與美學》（ Total Chaos: The Art and Aesthetics of Hip-Hop）則為與藝術家合作做了很好的開創(chuàng)性示范，他們合作如何將嘻哈舞搬上舞臺。在我們的手冊里，羅伯塔·沙皮洛（Roberta Shapiro ，法國社會科學高等研究院社會學家）與保羅·薩多特（Paul Sadot，伯明翰皇家音樂學院舞蹈與戲劇學者）都討論了制度化嘻哈劇場的復雜性。薩多特討論了在英國，嘻哈舞劇場是如何制度化的，涉及到了像合法性與新自由資本主義這樣的問題。在我與Anthony YNOT DeNaro 合寫的章節(jié)里，我們追溯了紐約的第一代和第二代嘻哈藝術家們上的藝術高中。也就是說，嘻哈文化與藝術界的交流從1980年代就已經(jīng)開始。還有一些在學院里的藝術家們從另外一個角度討論這個問題，關注嘻哈文化與斗舞和社區(qū)項目的關系。這些實踐者們沒有在舞臺上表演而是學院工作者。在這本手冊里，約瑟夫·施勞斯的后記討論了這一研究路徑。他強調(diào)，不少嘻哈研究者的研究沒有注意舞蹈，這讓他們的研究變得貧乏。其次，在托馬斯·德弗蘭茲（Thomas DeFrantz，美國西北大學舞蹈研究學者）的章節(jié)里，他關于嘻哈舞與黑人審美的討論也對你的問題有所幫助。他會對黑人舞蹈與流行舞蹈進行區(qū)分。這在他的《黑人表演理論》（Black Performance Theory）一書里也有專門討論。將非裔美國人舞蹈傳統(tǒng)與“流行”舞蹈劃等號是長時間殖民主義與貶低黑人藝術形式的結果。
2012年一場霹靂舞斗舞上，Ken Swfit和Storm同為評委（視頻截圖）
澎湃新聞：接下來的一個問題是，我咨詢的藝術家也對美術與舞蹈的區(qū)別有所反思，認為美術是更加基于心靈的藝術，而舞蹈則更加感性，舞蹈具有反理論與解釋的傾向。因此，“藝術家-策展人-理論家”三位一體更容易在美術界發(fā)生，而“舞者-編舞師-理論家”三位一體則不大可能在舞界發(fā)生。不知道你對此怎么看？
傅蓋提：我不大同意對舞蹈的這一看法，社會背景更加重要。在手冊里，我們尋找的都是能理解背景分析重要性的作者。大多數(shù)作者都有舞蹈背景。作為這本書的合編者，約翰遜真誠地希望把與社區(qū)和背景相聯(lián)系的研究收錄進手冊來。不管這是國際知名舞者Ken Swift和Storm對動作形式歷史的討論，還是關于嘻哈舞在世界不同地區(qū)的豐富且有啟發(fā)性的民族志分析，比如瑪特·米勒（Matt Miller，美國音樂學者、音樂人）關于新奧爾良的研究， Serouj Aprahamian關于后蘇聯(lián)時代亞美尼亞的研究。Leah McFly（美國編舞師）與Fly Lady Di（加拿大舞者、DJ、畫家）也討論了像《在生動色彩》（In Living Color）這樣的電視節(jié)目的影響（里面有Fly Girls），也考慮了黑人與拉丁裔女性對嘻哈編舞與歷史的影響。我認為，這部手冊最大的貢獻并不是為作者們進行分工，而是去尋找積極與世界互動的公共知識分子，他們的研究基于社區(qū)，擁有對他們研究對象的內(nèi)部者理解。
澎湃新聞：你是如何希望這本手冊對嘻哈舞界產(chǎn)生影響的？
傅蓋提：這本手冊的目的是從多種視角來討論一系列話題。這意味著，這可能對舞蹈工作室和學校都有影響，無論是教授嘻哈舞動作還是研究生研討課。在學界以外，對這本手冊的興趣已經(jīng)非常多，這在某種程度是因為作者有Ken Swift、Storm及YNOT這樣的國際知名舞者。我不太清楚這本手冊最終的影響如何，但我的確設想過，這本手冊不僅對當下有影響，對未來數(shù)代人也有影響，在我們不在人世之后。
澎湃新聞：在舞者與學者合作之外，你在前言里也強調(diào)了你對舞蹈研究和音樂研究合作的興趣。在嘻哈舞之外，你對泰勒·斯威夫特與碧昂絲都有過論述。盡管如此，不少舞蹈學者都試圖去挑戰(zhàn)音樂學在表演研究里的霸權地位，特別是說唱研究主導著嘻哈研究。就這一背景下，你認為舞蹈學者與音樂學者合作最好的方式是什么？
傅蓋提：首先，我要說的是，我對碧昂絲的研究很大程度上是嘻哈研究的一部分。在歷史上，音樂學對流行音樂不感興趣。當然，這已經(jīng)發(fā)生改變，很大程度是由于作為一個跨學科領域的流行音樂研究的興起。大家希望在學界現(xiàn)有版圖外，對沒有地位的非古典音樂活動與不同種類進行研究。不過，即使在流行音樂研究內(nèi)部，嘻哈研究仍然是一個非常邊緣化的領域，盡管嘻哈音樂無處不在，是我們這個時代最受歡迎的音樂。再進一步，在嘻哈研究內(nèi)部，嘻哈舞研究又處于邊緣地位。在另一方面，舞蹈研究通常放在表演研究之下。在北美，舞蹈研究與戲劇研究有很多聯(lián)系。無論是在芭蕾舞、印度舞、非洲舞還是嘻哈舞研究上，舞蹈與音樂都和各種各樣的文化形式有聯(lián)系。在思考舞樂關系問題上，非裔美國人舞蹈學者與音樂學者處于前沿地位，比如音樂學家凱拉·甘特（Kyra Gaunt，紐約州立大學阿爾巴尼分校民族音樂學家）與布蘭達·狄克森·戈茲柴爾德（Brenda Dixon Gottschild，美國天普大學舞蹈學者）的著作。在手冊里，安迪·本內(nèi)特（Andy Bennett，英國薩里大學社會學家）運用文化研究、流行音樂、亞文化以及現(xiàn)場理論表明這些領域會對嘻哈舞研究有什么貢獻。
總體上，我希望這一手冊能表明做研究、學習與作為這個世界上一份子的不同方式。比如，在過去，我與神經(jīng)科學家、流行音樂評論人、嘻哈舞者和舞蹈研究生都共事過。我的博士學位是音樂學，但我在舞蹈系任教?？傮w上，我認為沒有進行合作的唯一理想方法。
（就美術界的情況，采訪者咨詢了歐陽鶴立先生與黃浩立博士；在采訪準備過程中，曹遷先生進行了重要幫助。在此一并致謝。）
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