《蘇菲的世界》，從文字到圖像

挪威作家喬斯坦·賈德的《蘇菲的世界》，被譽(yù)為20世紀(jì)百部經(jīng)典著作之一，暢銷多年。近日，中信出版集團(tuán)推出了《蘇菲的世界·漫畫版》中文版，并邀請(qǐng)復(fù)旦大學(xué)人文學(xué)者梁永安、心理咨詢師李松蔚與資深媒體人陳賽，結(jié)合該書共同探討在不確定的世界中，人要“如何走自己的路”，賦予人生新的意義。本文根據(jù)講座的部分內(nèi)容整理而成。

講座海報(bào)

陳賽：《蘇菲的世界》是一本很經(jīng)典的哲學(xué)入門讀物，相信大家或多或少都知道這本書。自從1991年首次出版，30年過(guò)去了，這本書一直在被大家反復(fù)閱讀推薦，有些讀者可能在學(xué)生時(shí)期就讀過(guò)，有些可能一直沒(méi)有時(shí)間翻開(kāi)。也有一些讀過(guò)一點(diǎn)，但是沒(méi)有讀完，漫畫版是一個(gè)很好的契機(jī)，讓我們和《蘇菲的世界》，和哲學(xué)有一個(gè)好的緣分的開(kāi)始，這可能就是經(jīng)典的永恒性，總有一代人要長(zhǎng)大，也總有一本屬于他們的《蘇菲的世界》。我的問(wèn)題就從兩位老師自己第一次讀到這本書說(shuō)起吧。

梁永安：我是1995年左右看到這本書。其實(shí)我在高一的時(shí)候就喜歡讀觀念大一點(diǎn)的書和主題，比如經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)，當(dāng)時(shí)我會(huì)覺(jué)得讀哲學(xué)可以讓我們對(duì)這個(gè)世界有一種很好的解構(gòu)。我們從小到大的培養(yǎng)，形成了很多唯一，比如兔子和烏龜賽跑這個(gè)故事就會(huì)告訴你兔子驕傲了。唯一的答案很多。當(dāng)你看了一些哲學(xué)以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，比如泰勒斯、蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德，每一個(gè)都講得特別有道理，怎么后面的人一反駁一分析，就覺(jué)得更有道理。其實(shí)越往后面看，就越覺(jué)得否定。你看完哲學(xué)書就感覺(jué)這個(gè)世界就沒(méi)有絕對(duì)和肯定的，這是我對(duì)哲學(xué)非常有感觸的部分。

后來(lái)到大學(xué)時(shí)期，我學(xué)的是文學(xué)，但還是保持了讀哲學(xué)書的習(xí)慣。大二的時(shí)候讀了李澤厚的《批判哲學(xué)的批判》，是一本研究康德“三大批判”的專著，讀得很入迷。尤其是康德對(duì)人的先驗(yàn)綜合判斷的分析，還有他歸納出的認(rèn)識(shí)論的十二范疇，都讓人的思維煥然一新。我一直覺(jué)得，每一個(gè)人，一輩子一定有一個(gè)非常重要的事情，就是要學(xué)哲學(xué)，讀點(diǎn)兒哲學(xué)史。好的哲學(xué)史既是知識(shí)性的，也是思考性的，哲學(xué)能賦予個(gè)人開(kāi)闊的精神生命。

我第一次看到《蘇菲的世界》這本書的時(shí)候，就覺(jué)得它從一個(gè)非常感性的角度來(lái)講哲學(xué)史，當(dāng)時(shí)我覺(jué)得讀這樣的書可能對(duì)讀者來(lái)說(shuō)更加心悅。

《蘇菲的世界》，作家出版社，1996年版

李松蔚：我很慚愧，我應(yīng)該是高中的時(shí)候買了這本書，我記得是綠色封皮的文字書，買回來(lái)之后就看了一些，覺(jué)得有點(diǎn)枯燥。因?yàn)樗懊孢€是比較中規(guī)中矩，說(shuō)蘇菲收到一封信，別人跟她講哲學(xué)的淵源，后來(lái)就沒(méi)有看下去了。我是在上大學(xué)以后，有一年回家又重新把這本書翻出來(lái)看。我讀到后半部分，就完全恢復(fù)了對(duì)前面的印象。你們知道，這本書是書中書的結(jié)構(gòu)，蘇菲是一個(gè)被創(chuàng)作出來(lái)的人物。在這本書中，是有一個(gè)人在寫這本書，而這個(gè)人物不斷對(duì)自己和自己所在的世界進(jìn)行思考，她逐步意識(shí)到我是被創(chuàng)作出來(lái)的人，而且試圖反抗被創(chuàng)作的命運(yùn)，最后結(jié)果是她切斷了與這個(gè)世界的聯(lián)系，于是她成為一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體。所以當(dāng)時(shí)看的時(shí)候，對(duì)我來(lái)說(shuō)是很震撼的，可能一開(kāi)始看亞里士多德、古希臘文學(xué)都是遠(yuǎn)古的一些哲思，甚至從神話的角度去理解人是什么，但是你看到最后發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題發(fā)生在你自己身上，就是我是誰(shuí)，我從哪里來(lái)的，以及你也會(huì)開(kāi)始思考我所存在的這個(gè)世界的根基是什么，這個(gè)感受我記得還蠻奇妙的。

陳賽：我看過(guò)《世界奇妙物語(yǔ)》里面的一個(gè)小短片，應(yīng)該是父母給了孩子一個(gè)禮物，打開(kāi)一看，里面是一家人的玩偶在吃飯，就跟他們一樣，其實(shí)他們家也是被觀看的玩偶之家，不知道外面是否還有一個(gè)。這里面的蘇菲是一個(gè)15歲的小姑娘，我覺(jué)得對(duì)于一個(gè)15歲小孩來(lái)說(shuō)，你要通過(guò)這個(gè)來(lái)進(jìn)入哲學(xué)史是有難度的。我記得在高中或上大學(xué)的時(shí)候讀到這本書，讀得似懂非懂的。讀哲學(xué)史的感覺(jué)是好像什么都說(shuō)了，又好像什么都沒(méi)有說(shuō)。但是我確實(shí)是這次重新翻看這本書才意識(shí)到，最后蘇菲發(fā)現(xiàn)自己是書中的虛構(gòu)角色，突然很強(qiáng)烈地想起來(lái)自己當(dāng)時(shí)看那本書震撼的感覺(jué)。因?yàn)槟憧吹揭粋€(gè)人活在另外一個(gè)人的意識(shí)里面，另外一個(gè)人活在作者的意識(shí)里面，作者在提問(wèn)你到底是誰(shuí)？你自己是誰(shuí)？這是種很奇妙的感覺(jué)。

兩位覺(jué)得這次以漫畫的形式來(lái)改編的話，跟文字版有什么不一樣的地方呢？哪些地方您印象比較深刻？

李松蔚：我印象很深的地方是書的結(jié)構(gòu)。我翻這本漫畫的時(shí)候，還是挺想知道它用什么形式表現(xiàn)這個(gè)事情。因?yàn)樵?，小女孩的父母給了她一些手稿，手稿里面是蘇菲的世界，所以我想知道漫畫的人物是以什么方式意識(shí)到自己在漫畫的世界。我記得有一個(gè)場(chǎng)景，蘇菲爬到畫框之上，她抓住畫框，覺(jué)得這是唯一能對(duì)這個(gè)世界做的反抗。我覺(jué)得這個(gè)效果跟文字的表達(dá)是一樣的，對(duì)我來(lái)說(shuō)比較有沖擊力，我可以看到一個(gè)所謂二次元的人物，突然要掙脫二次元給她的框架，這是一種很直觀的沖擊力。

梁永安：現(xiàn)在全球化階段，文化變遷，從古代以來(lái)口語(yǔ)、口頭傳播到后面變成書寫，之后就是大規(guī)模進(jìn)入視覺(jué)時(shí)代。以往是在文字，在書寫里面去沉思、表達(dá)，因此文字里的時(shí)間維度是非常有滲透性的，閱讀和思維之間存在一個(gè)非常綿延的過(guò)程。但是它有一個(gè)很大的文化門檻。一般來(lái)說(shuō)，你要看懂哲學(xué)，還是要費(fèi)一點(diǎn)心力的。當(dāng)代世界，其實(shí)在文字、書寫和視覺(jué)之間，需要有一個(gè)非常好的轉(zhuǎn)換，但是大規(guī)模的影視作品，大眾化的屬性非常強(qiáng)，所以留給哲學(xué)的余地不是很大，它的結(jié)局往往是比較潤(rùn)滑的。比如說(shuō)美國(guó)文化評(píng)論認(rèn)為好萊塢電影是整個(gè)美國(guó)最大的吸引人的模式，那個(gè)結(jié)局總是挺好的。所以從文字到直觀、可視，這里面的難度其實(shí)是不小的。

我看《蘇菲的世界·漫畫版》的時(shí)候，覺(jué)得它從文字到視覺(jué)的轉(zhuǎn)換，這一步走得特別好，是一個(gè)特別不容易的、順應(yīng)時(shí)代性需求上的轉(zhuǎn)換。而且，這本書從一個(gè)傳統(tǒng)的精英的書寫形式轉(zhuǎn)向一種大眾的視覺(jué)形式，同時(shí)又把哲學(xué)這樣一個(gè)批判精神和思想性帶進(jìn)來(lái)，這也是特別需要的。所以我在閱讀這本書的時(shí)候非常愉快。同時(shí)現(xiàn)在中國(guó)需要一個(gè)思維方式的轉(zhuǎn)變，特別需要思維方式的現(xiàn)代化。哲學(xué)的邏輯是最有力量去推動(dòng)的，因?yàn)樗季S方式不能放在因果和日常里面，而是一個(gè)系統(tǒng)的哲學(xué)的吸收，這是思維方式轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵力量。比如我在課堂上經(jīng)常講柏拉圖和他的洞穴理論，往往是我描繪了半天，學(xué)生聽(tīng)著云里霧里，需要借助想象。但是這本漫畫書用了一種全景化的表達(dá)方式來(lái)描繪洞穴理論，我覺(jué)得這個(gè)就很生動(dòng)新鮮。

陳賽：你說(shuō)它不是簡(jiǎn)單的解說(shuō)，而是視覺(jué)的刷新。你說(shuō)的是洞穴的畫面嗎？

梁永安：對(duì)，就像一束光。這種形式的轉(zhuǎn)換非常適合這個(gè)時(shí)代內(nèi)在的文化要求。

《蘇菲的世界·漫畫版》，【挪威】喬斯坦·賈德/著 【比利時(shí)】文森特·扎比斯/改編 【法】尼克比/繪，中信出版集團(tuán)，2023年3月版

陳賽：李老師，書中有什么讓您感到震撼的畫面嗎？

李松蔚：有一幕是她在鏡子的碎片里面看到一個(gè)小女孩，她回到自己所在的世界，那一幕的分鏡很震撼，她一下子躺在那里，她說(shuō)我得搞明白這是一個(gè)什么樣的游戲，不然會(huì)很不妙。就是她突然一下子大夢(mèng)初醒，意識(shí)到這個(gè)事情跟她現(xiàn)在所在的世界的根基是有關(guān)的。因?yàn)槲疫€蠻喜歡看漫畫，喜歡通過(guò)分鏡傳遞的懸念感和節(jié)奏的變化。

陳賽：這個(gè)叫圖像小說(shuō)吧，是過(guò)去十幾年來(lái)突然興起的一種文學(xué)的媒介形式，就像中信出版社出過(guò)《人類簡(jiǎn)史》的圖像小說(shuō)版，我記得當(dāng)時(shí)有安排我采訪過(guò)赫拉利。我記得我問(wèn)他，像圖像小說(shuō)這樣一種形式，對(duì)于一個(gè)歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)，在重新書寫歷史的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有跟文字不一樣的地方。他說(shuō)圖像小說(shuō)的形式會(huì)允許他去問(wèn)一些用文字思考?xì)v史的時(shí)候不會(huì)思考的問(wèn)題，比如說(shuō)當(dāng)歷史學(xué)家寫火是什么時(shí)候被發(fā)明的，他只要回答火是什么時(shí)候發(fā)明的即可，但是畫的時(shí)候，必須思考發(fā)明它的這個(gè)人到底是女人、男人、孩子、年輕人？是用木棍還是石頭？你不得不去處理這樣的細(xì)節(jié)。所以我想問(wèn)一下梁老師，《蘇菲的世界》不只是一本哲學(xué)普及書，是以虛構(gòu)小說(shuō)的形式來(lái)寫作的，從某種角度來(lái)說(shuō)，它是一個(gè)文學(xué)的作品。您覺(jué)得圖像小說(shuō)這種形式，對(duì)這本書提出哪些新的挑戰(zhàn)，就像歷史學(xué)家看待歷史的視角也會(huì)不一樣？

梁永安：畫這本書的內(nèi)容不是簡(jiǎn)單的。以前都是腳本，比如說(shuō)一部小說(shuō)，就是把情節(jié)、人物再現(xiàn)一下，那個(gè)時(shí)候比較簡(jiǎn)單一些。你要畫這本書，肯定有自己的哲學(xué)。這個(gè)世界太復(fù)雜。其實(shí)我看這本書上畫洞穴，不僅僅是蒙昧?xí)r期沒(méi)有光和沒(méi)知識(shí)的原始人在洞穴里面，越到現(xiàn)代世界，洞穴很多，人工建構(gòu)出來(lái)了很多復(fù)雜，不管是通過(guò)學(xué)術(shù)還是什么形式，一旦掌握話語(yǔ)權(quán)，進(jìn)行邏輯構(gòu)造，就會(huì)構(gòu)造出一個(gè)個(gè)洞穴來(lái)。其實(shí)真正的哲學(xué)，真正的思想，對(duì)我們有很大的沉淀、廓清、直覺(jué)，可以釋放人的清新的生命。如果這本漫畫使人在哲學(xué)的螺旋里面不停地打轉(zhuǎn)，那就不行了。事實(shí)上，這本書讓人很解放。真正的思想是很直接的。叔本華有一段話講得特別有意思，叔本華是特別歧視女性的，她把女性描述得簡(jiǎn)直不像樣子，他描繪了女性的身體形狀，他說(shuō)這種還能做人嗎？這種話是特別糟糕的。但是他說(shuō)女性看問(wèn)題比男性有時(shí)候還要深刻，因?yàn)樗谎劬涂吹奖举|(zhì)，不會(huì)像男性一樣繞來(lái)繞去，弄這么多復(fù)雜的疊加。

其實(shí)我覺(jué)得漫畫真的要有很好的理解，它不是對(duì)這本書的理解，是要對(duì)生命、世界、人的生活，對(duì)復(fù)雜化以來(lái)的東西（的理解）。尤其是繪畫方面，比如說(shuō)你給他看5秒，上面寫3行數(shù)字，很多人一起看，然后撤掉，讓你把數(shù)字寫出來(lái)，幾乎沒(méi)人能寫出來(lái)，但是有些人就可以寫出來(lái)，寫出來(lái)的人不是他記憶力好，是他保留原始的視覺(jué)思維，看了以后視覺(jué)不消散。他不是記住數(shù)字了，而是他腦子里有一個(gè)畫面，他就照著寫出來(lái)。人類越進(jìn)化這個(gè)能力就越差，后來(lái)搞出很多越來(lái)越復(fù)雜的間接的思想邏輯。我覺(jué)得漫畫的形式，確實(shí)給人一種透視的、面對(duì)世界本原的極簡(jiǎn)主義。我們一切的目的是讓人活得更單純、更本真，所以我覺(jué)得看這本書的時(shí)候非常透亮，這一點(diǎn)非常好。

李松蔚：我在想，我當(dāng)年作為一個(gè)中學(xué)生看不下去，就是因?yàn)樘K菲的哲學(xué)老師在一開(kāi)始給她講課的時(shí)候，都是寫一封封信，信是以文字的方式來(lái)傳達(dá)的。我看這些文字的時(shí)候，雖然知道這是一個(gè)故事，但是我覺(jué)得是一個(gè)教材，只不過(guò)把很抽象的哲學(xué)理念放到故事的框架里面。我讀這些信覺(jué)得很枯燥。我看漫畫版的時(shí)候就很好奇，它會(huì)怎么改編呢？我發(fā)現(xiàn)它把整個(gè)哲學(xué)老師教導(dǎo)蘇菲的過(guò)程圖像化了，變成一個(gè)故事，那個(gè)沖擊力是完全不一樣的。

陳賽：我覺(jué)得漫畫一定程度是降低了哲學(xué)的進(jìn)入門檻，但是如果你把哲學(xué)簡(jiǎn)化之后，它一定會(huì)喪失一部分的嚴(yán)謹(jǐn)性，是這樣嗎？

梁永安：哲學(xué)要看兩部分，比如說(shuō)黑格爾的哲學(xué)，比如說(shuō)絕對(duì)精神怎么從無(wú)到有，一步步演化，這個(gè)過(guò)程看著繞來(lái)繞去，但最后結(jié)論很簡(jiǎn)單。這里面有兩個(gè)部分，一個(gè)是觀念，也就是達(dá)成一個(gè)結(jié)論，還有一個(gè)是思維的過(guò)程。這兩個(gè)都是非常寶貴的。所以，如果你把哲學(xué)史簡(jiǎn)約一下，可以把邏輯高度同化，但是喪失的是思辨的過(guò)程。人腦為什么這么大，很大程度上都是在思辨的過(guò)程中出來(lái)的，所以我說(shuō)這本書的難度在于，它要在一個(gè)故事敘事里面打開(kāi)思辨的邏輯。雖然哲學(xué)的整體思維過(guò)程很難在這本漫畫書中展開(kāi)，但是它圍繞某些集中的問(wèn)題，表述哲學(xué)家針對(duì)這些問(wèn)題的不同處理方式，以及哲學(xué)家互相之間是怎么樣建立批判關(guān)系、質(zhì)疑關(guān)系等。

從讀者的角度看，不是要求你看了這本書就得上哲學(xué)學(xué)院，而是在閱讀的時(shí)候在腦子里面產(chǎn)生質(zhì)疑，意識(shí)到結(jié)論不是固定的，前后邏輯不是松散斷裂的，不是各說(shuō)各話的，形成了內(nèi)在的生命。我覺(jué)得大部分人讀這種書不是想自己研究哲學(xué)問(wèn)題，他可能對(duì)生命有一些疑問(wèn)，而在閱讀某一部分的時(shí)候，有一種打開(kāi)感，而這又是在一個(gè)體系里，我覺(jué)得有這個(gè)功能。

所以我覺(jué)得對(duì)這本書要求不能太全面，也不能太哲學(xué)化，而是介于哲學(xué)、歷史、文學(xué)這樣一個(gè)文史哲融于一體的寫法。

陳賽：可以這么理解，這些書里面提出來(lái)的問(wèn)題，雖然是過(guò)去哲學(xué)家思考過(guò)的問(wèn)題，但是只要有一些問(wèn)題跟你當(dāng)下的體驗(yàn)產(chǎn)生共鳴，在一定程度上解答你的疑問(wèn)，可能它就是你進(jìn)入哲學(xué)的一個(gè)入口，是這樣嗎？

梁永安：是的。

陳賽：就好像他說(shuō)犬儒派的時(shí)候，提到一句話，你要選擇做自己，然后第歐根尼帶個(gè)鯡魚上街，但是可能在蘇菲和第歐根尼對(duì)話的時(shí)候，她立刻想到喜歡在社交網(wǎng)站上得到別人點(diǎn)贊這件事情，就有一種共鳴，是嗎？

李松蔚：對(duì)，是的。因?yàn)槲乙恢庇X(jué)得對(duì)于哲學(xué)，嚴(yán)謹(jǐn)是我們?cè)诨卮疬@個(gè)問(wèn)題時(shí)追求的東西，但是我覺(jué)得哲學(xué)第一步是提問(wèn)題。剛才老師說(shuō)到愛(ài)智慧，什么是愛(ài)智慧呢？首先是驚奇。我原來(lái)以為有答案的東西，其實(shí)不是個(gè)答案，或者不是唯一的答案。我覺(jué)得這件事情是所有哲學(xué)的起點(diǎn)，我們首先對(duì)我們身處的環(huán)境，對(duì)當(dāng)下的東西有一點(diǎn)不確定。這個(gè)不確定會(huì)撬開(kāi)一個(gè)口子。至于我從這個(gè)口子進(jìn)去之后，我要花多少工夫搭建出一個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)有意義的世界，我覺(jué)得這是第二步的事情。所以我覺(jué)得一本入門書，并不是要給你一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼軐W(xué)大廈，否則很多人望而卻步，會(huì)覺(jué)得這個(gè)東西跟我有什么關(guān)系。我覺(jué)得入門書是為了把人的大腦搞亂，必須在很確定的生活里面搞點(diǎn)事情，讓人產(chǎn)生懷疑：在以前確定的生活中，真的知道我在干嘛嗎？一旦人開(kāi)始產(chǎn)生這個(gè)疑問(wèn)，我覺(jué)得入門書的功能就達(dá)到了。

陳賽：而且它可以作為討論的一個(gè)起點(diǎn)，對(duì)嗎？

李松蔚：對(duì)。

陳賽：這本書也不會(huì)說(shuō)你買一本給你的孩子，讓他自己去讀，而是一個(gè)很好的對(duì)話的材料。

李松蔚：是的。

陳賽：李老師是心理學(xué)家，作為一個(gè)心理學(xué)家怎么看待這本哲學(xué)入門書呢？

李松蔚：其實(shí)心理學(xué)也是哲學(xué)的一個(gè)分支，我以前在北大學(xué)心理學(xué)的時(shí)候，我們系所在的樓是哲學(xué)樓，我們一直都覺(jué)得心理學(xué)可能是在試圖遵循著某些現(xiàn)代科學(xué)的規(guī)范去解決一些哲學(xué)問(wèn)題。這個(gè)哲學(xué)問(wèn)題仍然是：我是誰(shuí)？以及我所在的世界從何而來(lái)？我要用什么樣的眼光去看待這個(gè)世界？為什么我上大學(xué)的時(shí)候，再回去看這本書，就是因?yàn)椤短K菲的世界》里面提到很多哲學(xué)觀念，它在很大程度上是很多心理學(xué)觀念的根基。比如說(shuō)可能這個(gè)東西之所以把它叫做臺(tái)子，不是因?yàn)檫@個(gè)東西本身具有臺(tái)子的性質(zhì)，而是可能頭腦當(dāng)中已經(jīng)存在一個(gè)關(guān)于臺(tái)子長(zhǎng)什么樣的圖式，所以才有這樣一個(gè)命名。有很多類似這樣的心理學(xué)的觀念，背后其實(shí)都有哲學(xué)的淵源的。我覺(jué)得心理學(xué)到現(xiàn)在為止，仍然有很多問(wèn)題沒(méi)有辦法真的給出確定性的答案，仍然也是試圖從看上去很科學(xué)的角度，去幫助人們對(duì)自己當(dāng)下的生活給出不一樣的見(jiàn)解?？赡苓^(guò)去覺(jué)得很痛苦，覺(jué)得之所以很痛苦，是因?yàn)槲业脑彝?。如果我們換一個(gè)角度去看，可能我對(duì)我的生活，對(duì)未來(lái)的生活有選擇權(quán)。不一定因?yàn)檫^(guò)去經(jīng)歷什么事情，代表我將來(lái)有什么樣的生活。當(dāng)我們有這樣一個(gè)意識(shí)的時(shí)候，我們可以從原來(lái)的敘事里面走出去。其實(shí)我覺(jué)得這些東西都是從哲學(xué)的角度對(duì)人的困境做出一個(gè)回應(yīng)。

陳賽：你看這本書，蘇菲遇到很多奇奇怪怪思考的人，這些哲學(xué)家，他們思考的方式跟普通人不一樣，每個(gè)人都有一套他們看待世界的方式。蘇菲在里面做了一個(gè)選擇，她說(shuō)我既要做斯多葛派，又要做伊壁鳩魯派，我要做一個(gè)快樂(lè)而清醒的女孩，我覺(jué)得她的選擇特別好。如果讓您兩位去選，你們想遇到哪一位哲學(xué)家，更愿意跟他一起呢？你會(huì)選擇誰(shuí)？

梁永安：我首先要說(shuō)一點(diǎn)就是這本漫畫沒(méi)有把原著全部東西都畫進(jìn)去，而是選擇性的，把一些特別重要的部分選進(jìn)來(lái)了。比如說(shuō)這本書里突出強(qiáng)調(diào)了斯多葛主義，書里有一句話對(duì)我們當(dāng)下的青年或者當(dāng)下人的生存還是蠻重要的：一個(gè)人一定要有力量，去承擔(dān)你不能改變的，一定要有勇氣去改變你能夠改變的。我們年輕的時(shí)候，有時(shí)候就會(huì)想和這個(gè)世界做一番對(duì)抗，但實(shí)際上歷史、社會(huì)和人類生活就這樣，很多部分都是你必須承擔(dān)的。但是我們?nèi)说囊饬x，我們自己面對(duì)世界的價(jià)值就在于你也可以做出你可以改變的事情。其實(shí)這一點(diǎn)，我覺(jué)得讓我選擇的話，我還是相當(dāng)贊成斯多葛主義的。

但是另外一方面，從哲學(xué)史上來(lái)說(shuō)，我最敬重的還是康德這樣的哲學(xué)家。我覺(jué)得他熱情如火，他一輩子沒(méi)結(jié)婚，人生安靜有規(guī)律，每天比鐘表還精確，但是實(shí)際上內(nèi)在的人文主義的熱情像巖漿一樣，他把它化為思考的能量，這一點(diǎn)我是特別欽佩的。因?yàn)樗v啟蒙運(yùn)動(dòng)的那段話特別好，他說(shuō)：這個(gè)世界上的很多人，不思考已經(jīng)變成第二天性了。他從來(lái)沒(méi)有想過(guò)自己要承擔(dān)面對(duì)這個(gè)世界的選擇和判斷，他們已經(jīng)完全習(xí)慣于把自己所有的選擇都交給別人，如果一旦交給自己就會(huì)無(wú)限恐懼。

《康德傳》里說(shuō)，康德有一次在草地上散步的時(shí)候，一陣風(fēng)吹過(guò)來(lái)，把前面兩個(gè)淑女的其中一位的帽子吹掉了。這時(shí)候康德雖然老了，但是他馬上快步小步追上去，然后把帽子撿起來(lái)，還找了幾朵小野花別上去，再交給人家。這個(gè)事情就特別浪漫和藝術(shù)。我就很喜歡這種，有些人有一些小浪漫，表達(dá)出來(lái)是一百分的浪漫，有些人是無(wú)限浪漫，但是表達(dá)出來(lái)的是非常非常的優(yōu)雅。我還是比較喜歡斯多葛主義的力量，以及康德這樣一種火熱的內(nèi)在。

李松蔚：因?yàn)槲易约旱墓ぷ鳟?dāng)中，接觸比較多的就是當(dāng)代人的困惑，我覺(jué)得其實(shí)都是存在主義的，所以我花了很多時(shí)間讀存在主義的哲學(xué)，讀得似懂非懂——確實(shí)很難懂，現(xiàn)在還是似懂非懂。我很喜歡這個(gè)流派，因?yàn)樗辽偈窃谔岢霎?dāng)代的一個(gè)問(wèn)題，我相信很多年輕人，如果讀早期像理性主義的東西，大家會(huì)覺(jué)得這個(gè)東西說(shuō)得很對(duì)，我同意，但是跟我們生活關(guān)系不大。存在主義是我們真的面對(duì)的問(wèn)題，因?yàn)檎娴臎](méi)有一個(gè)所謂先驗(yàn)的，你作為一個(gè)人應(yīng)該怎么活著的框架。這個(gè)事情已經(jīng)真實(shí)發(fā)生了，我們?cè)谧拿總€(gè)人都不確定幾十年以后會(huì)在哪里，過(guò)什么樣的生活，甚至不知道生活是不是好的，我們發(fā)一個(gè)朋友圈，總會(huì)有人點(diǎn)贊，也總會(huì)有人表達(dá)他并不認(rèn)同。每個(gè)人只能靠著自己主觀的偏好或者一些機(jī)緣選擇自己的人生。但是一段時(shí)間之后，這個(gè)選擇我們也不確定在多大程度是對(duì)的，甚至不知道找誰(shuí)確認(rèn)這個(gè)事情。我覺(jué)得梁老師也會(huì)遇到這種情況，有些人會(huì)因?yàn)槲覀兛雌饋?lái)有一點(diǎn)知識(shí)而將我們當(dāng)作一個(gè)權(quán)威，然后問(wèn)我們，這樣活得對(duì)不對(duì)，或者我今年20歲了，我應(yīng)該很迷茫，不知道將來(lái)考研還是工作，有很多這樣迷茫的問(wèn)題。我們今天面臨的處境，并不存在任何一套標(biāo)準(zhǔn)，告訴你就這樣去過(guò)，因?yàn)檫@樣的東西不存在。所以我覺(jué)得我們自己也都好像要面對(duì)存在主義的課題，就是我們?cè)趺礃釉诋?dāng)下這一刻確認(rèn)自己，勇敢去做自己的選擇。

陳賽：蘇菲好像還沒(méi)有遇到存在主義哲學(xué)家。

梁永安：在后面。

李松蔚：我覺(jué)得她最后的選擇，像是一個(gè)存在主義的選擇。

陳賽：是她逃離嗎？

李松蔚：對(duì)，這本書是上冊(cè)，剛才問(wèn)了下冊(cè)，法國(guó)還沒(méi)有出版，今年下半年法國(guó)會(huì)出版，我覺(jué)得下冊(cè)會(huì)精彩，應(yīng)該會(huì)講她怎么從這本書逃出去的，但是逃出去就會(huì)面對(duì)各種選擇造成的代價(jià)，以及巨大的不確定。

陳賽：她作為一個(gè)虛構(gòu)人物，要承擔(dān)什么樣的代價(jià)？

李松蔚：在文字版的書中，我印象中她搞了一個(gè)生日宴會(huì)，在這個(gè)宴會(huì)上做了逃亡宣言，當(dāng)時(shí)她的鄰居，包括她的媽媽都非常崩潰。在虛構(gòu)的世界里，虛構(gòu)的人物竭盡所能在阻擋蘇菲。蘇菲告訴自己，你們都是不存在的，我也不需要為了你們的阻擋而難受。但是實(shí)際上她是有感覺(jué)的，我印象里她逃離的時(shí)候，是經(jīng)歷了一些存在主義的瞬間。就是她必須面對(duì)所謂由他人帶來(lái)的痛苦。

陳賽：我們的處境和蘇菲的處境之間有可關(guān)聯(lián)的地方嗎？她作為虛構(gòu)人物，我們作為現(xiàn)實(shí)人物，她的逃亡對(duì)我們有什么啟示嗎？

李松蔚：我覺(jué)得我們都是逃亡出來(lái)的人。我記得我剛剛上大學(xué)的時(shí)候，我外婆、我外祖母當(dāng)時(shí)還很驚訝地問(wèn)我，你都考上大學(xué)了，國(guó)家不分配你工作嗎？因?yàn)樵谒臅r(shí)代，你作為一個(gè)大學(xué)生，包括你將來(lái)的人生，可能在社會(huì)結(jié)構(gòu)里面都是有你的位置的，你老老實(shí)實(shí)在你這個(gè)位置上面把活做好就行了。包括我后來(lái)做的各種各樣的選擇，對(duì)她來(lái)說(shuō)都是匪夷所思的選擇，她認(rèn)為怎么可以這樣呢？你受了很好的教育，拿到體制內(nèi)的位子，你怎么可以辭職了。但是今天我們都面臨這件事情，你不會(huì)再拿任何一個(gè)框架告訴自己說(shuō)，那一定是對(duì)的。哪怕我媽媽告訴我應(yīng)該這樣，我也愿意按照她說(shuō)的試試看，但是骨子里告訴我們，那只是試試看，那不是唯一的。

陳賽：沒(méi)有一個(gè)確定的答案？

李松蔚：是的。

根據(jù)《蘇菲的世界》改編的同名電影劇照

陳賽：雖然蘇菲還沒(méi)有遇到存在主義哲學(xué)家，但是她在前面遇到的，像亞里士多德就是很明顯的例子。書里面有一句話：人只有窮盡了她全部的潛力，才能快樂(lè)。其實(shí)這里的“快樂(lè)”，應(yīng)該是幸福。如果轉(zhuǎn)換成亞里士多德自己的話語(yǔ)，有一個(gè)希臘語(yǔ)，就是講人的發(fā)展，不只是現(xiàn)在意義上“幸?！钡母拍?。如果我們今天在跟亞里士多德先生聊完之后，對(duì)于當(dāng)下青年來(lái)說(shuō)，這句話有什么樣的意義？

梁永安：這件事情很重要。為什么呢？因?yàn)閺陌乩瓐D到亞里士多德有很大的思想是轉(zhuǎn)換，柏拉圖的思想核心是演繹法，他認(rèn)為世界的本質(zhì)是理念，萬(wàn)物都是表象，是影子，人的終生大事是要探求理念，按照理念的邏輯去生活。而亞里士多德就不一樣了，他的思維是歸納法的，是要從人生的經(jīng)驗(yàn)、實(shí)踐中歸納出更深刻的東西。這時(shí)候有一種什么要求呢？我覺(jué)得亞里士多德為什么變成西方知識(shí)之王，這是很有道理的，跟我們當(dāng)下的青年成長(zhǎng)大有關(guān)系。按照亞里士多德的要求，人的一生是一個(gè)在你生命實(shí)踐里不斷發(fā)現(xiàn)的過(guò)程，沒(méi)有這個(gè)過(guò)程，你就沒(méi)有所謂真正的認(rèn)識(shí)。

我覺(jué)得中國(guó)青年在目前這個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì)特別需要這種觀念，因?yàn)榍嗄晟砩嫌兴膫€(gè)區(qū)：

第一個(gè)是舒適區(qū)。當(dāng)下青年人是從小特別被注重的一代子女，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展的時(shí)候成長(zhǎng)起來(lái)的。他們?cè)诔砷L(zhǎng)過(guò)程中不斷有獲得感，不斷被呵護(hù)。以前窮人孩子早當(dāng)家那種從小的分擔(dān)基本上沒(méi)有了。我們傳統(tǒng)社會(huì)，一個(gè)家庭就是一個(gè)學(xué)校，有兄弟姐妹每個(gè)人各在其位承擔(dān)什么角色，現(xiàn)在的青年人也很少有這個(gè)情況。

這樣成長(zhǎng)起來(lái)會(huì)有一個(gè)大問(wèn)題，就是把艱難放在后面去了。實(shí)際上我們自己的學(xué)生，25歲研究生畢業(yè)，馬上就遇到各種事情，尤其是女生，各種焦慮疊加在一起，又是戀愛(ài)，又是婚姻，又是職場(chǎng)，原來(lái)沒(méi)有接受的東西一下子都來(lái)了，重壓之下非常難走。所以從舒適區(qū)步入艱難區(qū)之后你要怎么認(rèn)識(shí)？你的生命也要有一個(gè)斯多葛主義，也就是你要有力量去承擔(dān)你必須承擔(dān)的。如果我們不回避，擁有像亞里士多德這樣的精神，你擁有面向經(jīng)驗(yàn)的正面的力量，然后會(huì)達(dá)到柳暗花明，欣然看到了一個(gè)發(fā)現(xiàn)區(qū)，發(fā)現(xiàn)了生命新境界。

我們很多學(xué)生經(jīng)歷幾年的奮斗、堅(jiān)持——青年人就是比堅(jiān)持——堅(jiān)持不是耗日子，而是不斷進(jìn)行新體驗(yàn)，體會(huì)生命里之前沒(méi)有感受到的，比如寫小說(shuō)的過(guò)程需要你積累，尋找策略，尋找方式、語(yǔ)言風(fēng)格等。堅(jiān)持到五六年，你恍然發(fā)現(xiàn)自己什么都值得，突然發(fā)現(xiàn)生命多么好。前幾天看《愛(ài)情神話》，邵藝輝作為山西姑娘跑到上海堅(jiān)持了六七年，一開(kāi)始劇本都賣不出去，后來(lái)一下子就豁然了，因?yàn)樯鐣?huì)在變化。寫的時(shí)候，你也在堅(jiān)持和等待，因?yàn)槠甙四陼?huì)成長(zhǎng)一代人，社會(huì)需求發(fā)生變化，青年喜愛(ài)的內(nèi)容會(huì)同步變化，個(gè)人的創(chuàng)作和時(shí)代的新精神一下子對(duì)上了。

但是我們很多人不是這樣。很多人從舒適區(qū)走出來(lái)，發(fā)現(xiàn)很艱難，就不愿意出來(lái)，停在舒適區(qū)里面，給自己制造各種各樣讓自己停滯不前的理論，最后就陷入到麻木區(qū)里面去了。現(xiàn)在有些貌似合理的麻木區(qū)理論，給自己提供各種解釋。

我們今天還是個(gè)實(shí)踐的時(shí)代，不同的哲學(xué)不給你提供絕對(duì)真理。所以這時(shí)候你會(huì)有一個(gè)自我發(fā)問(wèn)。我覺(jué)得人身上有兩個(gè)基本要素，是人性里面最根本的要素，一個(gè)是哲學(xué)性，一個(gè)是文學(xué)性。我們從小是故事里面長(zhǎng)大的，任何事情都是描繪的，同時(shí)我們又在哲學(xué)里面。哲學(xué)是我們避之不及的。為什么避之不及呢？如果按照哲學(xué)想，你會(huì)對(duì)自己產(chǎn)生巨大的痛苦，你會(huì)覺(jué)得自己活得不對(duì)，這就是蘇格拉底精神，哲學(xué)最大的意義就是歸謬，你自己?jiǎn)柸齻€(gè)層次就回答不了了，你會(huì)覺(jué)得自己活得特別差勁，沒(méi)有意義。我們有一個(gè)學(xué)生，我說(shuō)你怎么這么優(yōu)秀，學(xué)習(xí)成績(jī)這么好，這么有奮斗精神。她說(shuō)沒(méi)什么，不知道。從小媽媽告訴我，女孩子將來(lái)社會(huì)發(fā)展空間沒(méi)有男孩子那么寬敞，再不努力以后就沒(méi)有辦法。于是我從小開(kāi)始就使勁，努力就變成習(xí)慣。但是要實(shí)現(xiàn)什么呢？說(shuō)不出來(lái)。所以哲學(xué)就讓你說(shuō)不出來(lái)，就讓你反問(wèn)。在文學(xué)身上要不停想象世界的無(wú)限可能。這兩個(gè)東西加起來(lái)，其實(shí)是批判精神，最主要的是自我批判，再加上對(duì)文學(xué)的熱情，那種感受世界、想象世界、創(chuàng)造世界，我覺(jué)得這樣就特別好。所以我覺(jué)得看這種書對(duì)我印象中的這個(gè)轉(zhuǎn)換，就是亞里士多德的歸納、實(shí)踐的精神是很好的。歸納實(shí)踐的精神是非常重要的。

李松蔚：我想唱一點(diǎn)反調(diào)，是唱亞里士多德的反調(diào)。亞里士多德說(shuō)要窮盡我們的潛力，這么多年來(lái)，整個(gè)西方強(qiáng)調(diào)理性，包括強(qiáng)調(diào)人對(duì)于自我的約束和控制，這個(gè)其實(shí)是一個(gè)非常突出的特點(diǎn)。但是我也真實(shí)看到，有很多人，包括我在內(nèi)，覺(jué)得我在人生前30年都有這個(gè)痛苦，我理性上知道什么是正確的、應(yīng)該做的事情，但是我就是不想做。或者說(shuō)我努力讓自己做了一兩個(gè)小時(shí)以后就放棄了，比如說(shuō)在中學(xué)的時(shí)候，我就是讀不進(jìn)《蘇菲的世界》，雖然這本書很好。我想說(shuō)一點(diǎn)心理學(xué)的東西，可能跟亞里士多德不太一樣的觀點(diǎn)。

亞里士多德把人的理性比喻成一個(gè)騎手，這個(gè)騎手在騎一匹馬，這個(gè)馬有自己的性子，非常倔，有很多原始的沖動(dòng)，可是這個(gè)騎手通過(guò)這種訓(xùn)練，他要使用這種力量去約束這匹馬走到正確的地方。現(xiàn)在心理學(xué)對(duì)這個(gè)比喻做了一個(gè)修正，就是象與騎象人。這時(shí)候我們面對(duì)的對(duì)象不是一匹馬，而是一頭大象。人的大腦在有一個(gè)最原始腦之后，會(huì)發(fā)展出來(lái)比如說(shuō)跟情緒和感性有關(guān)的部分，比如說(shuō)邊緣系統(tǒng)，這個(gè)邊緣系統(tǒng)是所有哺乳動(dòng)物都會(huì)有的情緒腦。在這個(gè)之上，最近幾百萬(wàn)年才發(fā)展了一個(gè)新的部分，叫做前額葉，這是理性腦，是我們用來(lái)判斷什么是正確的事，什么是應(yīng)該做的事情，包括對(duì)我們的情緒進(jìn)行控制。其實(shí)前額葉的部分是很新的，但是力量很弱。理性的力量很弱。我們有很多這樣的實(shí)驗(yàn)，比如讓小孩子吃棉花糖，告訴他說(shuō)這個(gè)棉花糖很好吃，但是你不能吃，如果你不吃的話，你將來(lái)就會(huì)很有出息，這是真的。如果一個(gè)孩子很能控制自己的行為，他確實(shí)將來(lái)會(huì)變成一個(gè)很了不起的人。但是我們會(huì)發(fā)現(xiàn)如果他控制自己一個(gè)小時(shí)或兩個(gè)小時(shí)，接下來(lái)他做其他的事情就控制不住了。也就是說(shuō)，那個(gè)理性是會(huì)被消耗的，消耗的速度比我們想象得要快。這就意味著如果我們只是想完全靠理性的力量去做正確的事情，其實(shí)我們很快就會(huì)精疲力盡。

象與騎象人的模型講的是，理性的部分和感性的部分要達(dá)到某種程度的和解或者是協(xié)調(diào)。提這個(gè)模型的作者是喬納森·海特，一個(gè)積極心理學(xué)家，他為什么提這個(gè)模型呢？因?yàn)樗幸淮卧谝粋€(gè)國(guó)家自然公園騎馬，在一個(gè)很陡的山地上，接下來(lái)有一個(gè)轉(zhuǎn)彎必須要轉(zhuǎn)，但是馬一直往前走，那一刻他非常緊張，覺(jué)得必須要恰到好處地控制它的方向，這樣才能不掉下去。他第一次騎馬，很擔(dān)心被馬帶到溝里去，但是他發(fā)現(xiàn)馬根本不需要你控制，馬自己會(huì)轉(zhuǎn)變方向。他就意識(shí)到，可能有時(shí)候想控制的太多了，但是有些東西其實(shí)不需要那么多控制，我可能放下心來(lái)，去傾聽(tīng)另外一個(gè)聲音或者意志是什么，可能需要跟它有一些溝通。就像騎象的人不可能靠著自己的力量掰這頭大象，他其實(shí)靠的是能夠感知到大象自己的意志，他們之間可能有他們的交流方式，是以合作的方式完成旅途。所以現(xiàn)代心理學(xué)講的，跟亞里士多德相比，其實(shí)我們也承認(rèn)說(shuō)要做正確的事，但是不是單一說(shuō)靠理性約束自己，把潛力發(fā)揮出來(lái)，全部做這件事。因?yàn)檫@個(gè)力量也許沒(méi)有我們想的那么大?？赡芪覀冋J(rèn)為用理性的同時(shí)，你要傾聽(tīng)更大的一些聲音，比如說(shuō)也許從小父母都告訴你說(shuō)，你應(yīng)該學(xué)好數(shù)理化，但是你可能就是對(duì)文學(xué)特別感興趣，那時(shí)候你需要聽(tīng)那個(gè)聲音的，而不是說(shuō)一開(kāi)始就默認(rèn)我很早獲得的法則就是一個(gè)絕對(duì)的法則，我們還是需要一邊有理性或者有規(guī)則的部分，一邊有我們的感受和我們跟自己的對(duì)話。

陳賽：這個(gè)跟亞里士多德說(shuō)的人要實(shí)現(xiàn)他的潛能才能得到幸福，這個(gè)點(diǎn)在哪里呢？他可以給我們什么樣的啟示呢？

李松蔚：我覺(jué)得如果你能實(shí)現(xiàn)潛能，就不成問(wèn)題。這個(gè)啟示在于，人很多時(shí)候都會(huì)有怨念，就是我好像沒(méi)有盡力。我們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上面是否要責(zé)怪自己，可能是我和所謂的理性主義之間的分歧，我覺(jué)得與其責(zé)怪自己，不如聽(tīng)一下，對(duì)于選擇干什么，我內(nèi)心的聲音是什么？

陳賽：我之前跟一位哲學(xué)家聊哲學(xué)和心理學(xué)的區(qū)別，他說(shuō)心理學(xué)家都想給大家開(kāi)一個(gè)幸福的藥方，讓這個(gè)世界充滿幸福，但哲學(xué)家的話，它會(huì)更愿意在他們?nèi)松辛粢稽c(diǎn)痛苦的空間，保持不安，保持痛苦。聽(tīng)你的意思，人應(yīng)該原諒自己。

李松蔚：我覺(jué)得人已經(jīng)很苦了，不需要折磨自己。