專訪作家周游：一邊寫(xiě)小說(shuō)，一邊研究小說(shuō)，也算是讀寫(xiě)相長(zhǎng)

“文筆有馮夢(mèng)龍之趣，讀來(lái)似二月河夢(mèng)回?！?/p>

這是著名作家薩蘇對(duì)于《麒麟》的評(píng)價(jià)。作為作家周游的長(zhǎng)篇小說(shuō)出版處女作，《麒麟》確實(shí)令人驚喜。它具有中國(guó)傳統(tǒng)世情小說(shuō)的風(fēng)貌和志趣，又內(nèi)蘊(yùn)關(guān)于現(xiàn)代主題的思考和發(fā)問(wèn)。而以說(shuō)書(shū)人視角講述故事、推進(jìn)情節(jié)、再融入故事，也是對(duì)傳統(tǒng)小說(shuō)書(shū)寫(xiě)的顛覆。古典與現(xiàn)代融合的探索中，《麒麟》有著諸多成功的創(chuàng)新。

《麒麟》是一幅呈現(xiàn)眾生的畫(huà)卷。帝王、官員、儒生、說(shuō)書(shū)人、傳教士、反叛者，我們可以觀察到這個(gè)可怖的時(shí)代下每一個(gè)人不同的“面”?；恼Q之中，懷抱著沉重的現(xiàn)實(shí)。

周游，河北正定人，“魔宙”簽約作家。中文系出身的他，從事小說(shuō)創(chuàng)作多年，熱愛(ài)與敬畏中國(guó)古典小說(shuō)和文化，也對(duì)其有著相對(duì)更為詳盡和系統(tǒng)的認(rèn)知。

在《麒麟》的后記中，周游敘述了中國(guó)文學(xué)的發(fā)憤傳統(tǒng)：“這些作家因孤憤而書(shū)寫(xiě)，以書(shū)寫(xiě)而發(fā)孤憤，其歌也有思，其哭也有懷，或立錐于當(dāng)下，直面慘淡與絕望，或假托于過(guò)去，深蘊(yùn)心曲與諷喻，借烏有先生以發(fā)泄其黃粱事業(yè)?！边@也是他創(chuàng)作的立足點(diǎn)。在澎湃新聞對(duì)他的專訪中，我們不難感受到他對(duì)文字力量的篤信，也不難感受到他的真誠(chéng)。

周游

澎湃新聞：您寫(xiě)小說(shuō)多年，《麒麟》是您的長(zhǎng)篇小說(shuō)處女作？在此之前您一直研究中國(guó)古典文學(xué)、古代歷史，出版過(guò)《筆墨游戲》，旨在介紹中國(guó)古典小說(shuō)的美學(xué)特點(diǎn)和內(nèi)涵意義。從研究文學(xué)轉(zhuǎn)而創(chuàng)作文學(xué)，有什么獨(dú)特的體驗(yàn)嗎？

周游：小說(shuō)很早就在寫(xiě)，大二那年寫(xiě)過(guò)一本十五六萬(wàn)的長(zhǎng)篇，畢業(yè)第二年又寫(xiě)了一本二十萬(wàn)字的，現(xiàn)在回頭看都是些幼稚可笑的文字垃圾，也不會(huì)拿出來(lái)。2017年底，我轉(zhuǎn)向歷史題材的創(chuàng)作，先寫(xiě)了本唐朝背景的小說(shuō)，篇幅很長(zhǎng)，一直在編輯那里壓著，后來(lái)又完成了《麒麟》。編輯認(rèn)為先出《麒麟》比較好，因?yàn)樗膶?xiě)法和可讀性比較吸引讀者。所以《麒麟》算是出版的處女作，但并非我寫(xiě)作的開(kāi)端，前期十多年的寫(xiě)作鍛煉非常漫長(zhǎng)，也很痛苦掙扎。

關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題，我并不是從研究文學(xué)“轉(zhuǎn)而”創(chuàng)作文學(xué)的，《筆墨游戲》是在我寫(xiě)完《麒麟》后才開(kāi)始籌備的，兩本書(shū)的出版都很坎坷，新人出頭很難，很幸運(yùn)，兩本書(shū)在去年前后腳兒上市了，也是一種天意。我從小就熱愛(ài)中國(guó)古典小說(shuō)，想在寫(xiě)作實(shí)踐中從旨趣立意、字句章法、布局結(jié)構(gòu)等方面續(xù)接上這一斷了百多年的小說(shuō)脈絡(luò)。為了更好地繼承，必須要深入地琢磨，這些年也有所領(lǐng)悟，加以系統(tǒng)整理，便是《筆墨游戲》。這本書(shū)寫(xiě)得很入門(mén)，對(duì)專業(yè)學(xué)者來(lái)說(shuō)就是小孩子過(guò)家家，但它也有幾分普及、潤(rùn)化之功。一邊寫(xiě)小說(shuō)，一邊研究小說(shuō)，也算是讀寫(xiě)相長(zhǎng)。我在閱讀中領(lǐng)悟到的種種作文妙法，自然會(huì)試著化用在自己的寫(xiě)作中，我在寫(xiě)作實(shí)踐中的心得，也會(huì)帶入到研究之中。

澎湃新聞：《麒麟》并非單一的類型小說(shuō)可以涵蓋，如您在《后記》中所言，它力圖“打破‘類型’，彌合所謂純（文學(xué)）與不純的粗暴的裂痕”。我們不難感受到其底色嚴(yán)肅悲遠(yuǎn)，有時(shí)卻又十分潑辣風(fēng)趣。在這個(gè)創(chuàng)新探索的過(guò)程中，您會(huì)覺(jué)得有什么難點(diǎn)嗎？

周游：為什么要打破類型，我在《麒麟》后記中已經(jīng)談得很詳盡。突破類型分界，也帶來(lái)不少誤會(huì)，比如豆瓣把《麒麟》劃歸為懸疑推理小說(shuō)，還上了年度榜單，很多懸疑推理迷就無(wú)法理解，這怎么算懸疑呢？推理又在哪里？不本格也不社會(huì)派，差評(píng)。這種事我也無(wú)法左右，《麒麟》應(yīng)該更偏向于世情小說(shuō)。我自忖天賦一般，“拓展?jié)h語(yǔ)寫(xiě)作邊界”一類的宏大目標(biāo)非我所能及，我依然對(duì)“講故事”抱有堅(jiān)定的信念。文學(xué)發(fā)展到如今，很多人已經(jīng)不認(rèn)同“小說(shuō)等于講故事”了，這里頭可以討論很多。我覺(jué)得只要人類存在，故事便不會(huì)消亡，那些鄙視故事（敘事）的所謂先鋒實(shí)驗(yàn)文學(xué)，不是我的游戲。我接觸過(guò)搞實(shí)驗(yàn)文學(xué)的作家，直言：“我的寫(xiě)作目標(biāo)就是要讓人看不懂，越看不懂我越自豪?！薄@就是道不同了。您說(shuō)的“嚴(yán)肅悲遠(yuǎn)”與“潑辣風(fēng)趣”的風(fēng)格融合，其實(shí)就是變奏，《紅樓》里也有猥褻的狂歡，《金瓶》中也有肅穆的哀傷。古典戲曲像《趙氏孤兒》《琵琶記》《桃花扇》那般莊重正經(jīng)，里頭照樣有下流風(fēng)趣的插科打諢，這種變奏也不僅僅是敘事技法，而是一種生活圖景的真實(shí)寫(xiě)照，是一種處世精神。

這個(gè)探索中的難點(diǎn)，無(wú)非是老生常談的“傳統(tǒng)與創(chuàng)新”的問(wèn)題，即便我哪天得到馮夢(mèng)龍英靈加持，能夠?qū)懗龇旁谌灾幸舱鎮(zhèn)坞y辨的古典式小說(shuō)，那又有什么意義呢？任何有志氣的復(fù)古都是朝向當(dāng)下與未來(lái)的。文學(xué)史上的各種詩(shī)文復(fù)古運(yùn)動(dòng)，骨子里都在尋求突破。所以一定要有所開(kāi)創(chuàng)，借用古代背景、古典筆法來(lái)寫(xiě)當(dāng)下的心境與思考，這便是“寄托”。拋開(kāi)當(dāng)下寫(xiě)過(guò)去，只為了編造一些古早味的轉(zhuǎn)折游戲給人以消遣，靠“人性是永恒的”這種話規(guī)避對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀照，那不是我追求的。高明的寄托，氣足神完，光烈可感，但同時(shí)又最富有隱喻性，不是單向度的憤世嫉俗發(fā)泄牢騷，而是對(duì)人與時(shí)間、命運(yùn)、權(quán)力之間關(guān)系的反思。這才是最難的，我覺(jué)得自己還有許多未盡之處。

《麒麟》，長(zhǎng)江文藝出版社，2022年7月版

澎湃新聞：《麒麟》涉及了許多史料細(xì)節(jié)，涵蓋了神話、制度史、文獻(xiàn)學(xué)等各個(gè)方面。您是從哪些書(shū)籍中獲知相關(guān)信息的呢？您平時(shí)愛(ài)讀什么書(shū)呢？

周游：寫(xiě)《麒麟》時(shí)讀了明清鼎革史、學(xué)術(shù)思想史、乾隆朝史的不少資料，還查閱了西方學(xué)者研究來(lái)華傳教士的著作，包括國(guó)內(nèi)學(xué)者研究耶穌會(huì)士的一些專著和論文，尤其是他們的天文觀測(cè)活動(dòng)，為我塑造傳教士群體提供了直接參考。平時(shí)的話，主要讀古典文學(xué)和古代歷史的書(shū)，大范圍是這樣。最近在讀《左傳》和《文選》，還有些歷史著作，零星時(shí)間在重讀“三言二拍”，因?yàn)槲矣袀€(gè)播客在講解這些小說(shuō)。選擇了這種寫(xiě)作路子，該付出的精力是無(wú)法偷懶的，繼承傳統(tǒng)也不是簡(jiǎn)單細(xì)讀幾本古典名著就能繼承的，你面對(duì)的是整個(gè)古典文化寶藏。我很認(rèn)同艾略特的說(shuō)法，想要繼承某種傳統(tǒng)，必須付出很大的勞力，必須要有“歷史的意識(shí)”，對(duì)永恒的意識(shí)以及對(duì)當(dāng)下暫時(shí)的意識(shí)。說(shuō)實(shí)話，我已經(jīng)很久沒(méi)碰過(guò)西方文學(xué)了，精力有限，必須有所擇選，但我覺(jué)得作為小說(shuō)創(chuàng)作者不應(yīng)該太封閉，只是時(shí)間不夠分配，我也很無(wú)奈。

澎湃新聞：讀書(shū)人一生追求“圣”，但書(shū)中的士大夫都在所難免地陷入時(shí)代之“惡”或者“迂”的囹圄。而保祿作為一個(gè)西洋人，卻被賦予了連陶銘心都承認(rèn)的“圣”的品格。能說(shuō)說(shuō)為什么會(huì)這么安排嗎？

周游：不能說(shuō)保祿是西洋人，他是中西的混血兒。我看了些評(píng)價(jià)，很多讀者理解保祿這個(gè)人物時(shí)，常常忽略了一點(diǎn)：他身上光輝圣潔的一面，其實(shí)也受到中國(guó)文化的深刻浸潤(rùn)。他自小生長(zhǎng)在這里，最后返回歐羅巴，自然因?yàn)槭c痛苦，但他對(duì)這片土地的熱愛(ài)也是發(fā)自真心的，少年時(shí)日日聽(tīng)陶銘心講四書(shū)五經(jīng)，對(duì)他真的沒(méi)有影響嗎？他品格中的剛正、擔(dān)當(dāng)、仁愛(ài)、奉獻(xiàn)，正是儒家思想中最寶貴的東西，這些我沒(méi)有刻意去渲染，但我心里的他，就是在這樣的熏陶中成長(zhǎng)起來(lái)的。中學(xué)參與塑造了他的人格，西學(xué)構(gòu)建了他的學(xué)識(shí)，他的兩個(gè)老師，陶銘心與葛理天，都有嚴(yán)重的缺點(diǎn)，身處黃金坑的世界，保祿守住了那點(diǎn)天性靈光，能守住它，培固它，就是圣人。守不住，甚至緊張與變態(tài)地去壓抑那點(diǎn)靈光，就是陶銘心，當(dāng)然陶銘心有他的可憐之處，一連串災(zāi)難，讓他的心性邁入了褊狹一途，積重難返。所謂“圣”的境界，不是別人來(lái)判定的，更不是自己判定的，圣人不想自己是不是圣人，圣人永遠(yuǎn)在成圣的路上，時(shí)刻提撕，圣人到底也是虛幻的名頭。我這樣寫(xiě)保祿，并不是因?yàn)槲覍?duì)中國(guó)文化失望，加以重重諷刺，相反，是因?yàn)槲疑杏行判?，我們的文化有精光閃耀處，斯文在茲。

澎湃新聞：無(wú)論是想為女兒討個(gè)公道的袁七娘，還是為了報(bào)仇而苦練武功的青鳳，又或者是讓人唏噓又無(wú)比真摯的何姑，這些女性似乎比書(shū)中的男性更不拘小節(jié)，也更有情有義？

周游：這并不是有意地強(qiáng)調(diào)和渲染，也許跟個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。我小時(shí)候生活在鄉(xiāng)下，見(jiàn)多了暴躁專橫的、莫名自負(fù)的、窩囊懶惰的男人，記憶中似乎都差不多，反而村子里的女人，有強(qiáng)悍潑辣的，有幽默俏皮的，有吝嗇小器的，也有善良可親的，多面多樣。遇到什么事兒，男人只會(huì)揮舞鐵鍬打架，反而女人會(huì)足智多謀些、理智些，當(dāng)然也有拍手跳腳罵街的、撒潑打滾兒的，我從小就喜歡看這種場(chǎng)面。我還記得小時(shí)候村子里來(lái)了個(gè)唱鼓詞的瞎子，拿了根竹竿，渾身臟兮兮的，男人們都欺負(fù)他調(diào)笑他，而女人們紛紛拿出饅頭包子給他吃，我現(xiàn)在還清晰地記得他狼吞虎咽的畫(huà)面。這是我們文化中最美好的品質(zhì)，那種淳樸的善良、熱情，感人至深。當(dāng)然，這些村民刻薄下作起來(lái)，也超乎想象，我都經(jīng)歷過(guò)。人的復(fù)雜與矛盾，是永恒的謎。袁七娘、何姑，都是我小時(shí)候在村子里見(jiàn)過(guò)的女人。我并不信奉任何主義，也不想刻意討好誰(shuí)，誰(shuí)都有缺點(diǎn)，誰(shuí)都有苦痛，很多事情跟性別無(wú)關(guān)。男人可以溫柔，女人也可以暴烈，性別的標(biāo)簽本來(lái)就很荒謬。不僅是性別標(biāo)簽了，關(guān)系標(biāo)簽也很多，有人就天真地認(rèn)為父母一定愛(ài)子女，看看新聞，虐待的案例還少嗎？生活不是那么簡(jiǎn)單的。如果讀小說(shuō)只是為了尋找與自己三觀共鳴的東西，那意義何在呢？我認(rèn)為，好小說(shuō)一定有冒犯你的一面，刺痛你的一面，冒犯刺痛了，才能更深地理解所處的世界。

也有讀者批評(píng)我寫(xiě)青鳳依然是“男凝”，是一種想象化的浪漫集合，這是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，我還要慢慢反思。青鳳這個(gè)名字是從《聊齋》的同名篇目借來(lái)的，但在人物塑造上我完全改寫(xiě)了，加入了唐傳奇式女俠的一些味道。很多人一說(shuō)起古代女性就如何如何，其實(shí)具體到個(gè)例，在歷史記載和小說(shuō)作品中，也有很多灑脫的、不拘小節(jié)的、勇猛堅(jiān)強(qiáng)的女性人物，想想王熙鳳、賈探春、薛寶釵，她們的眼界手段、經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)，可是賈璉賈珍薛蟠之輩能比的？這些經(jīng)典人物對(duì)我的寫(xiě)作也有影響。

《筆墨游戲》，中華書(shū)局，2022年10月版

澎湃新聞：在《筆墨游戲》“死亡：輕逸與黏滯”一章中，您為我們介紹了一些生前瀟灑恣意、死時(shí)卻顯得黏滯沉重的人物?！斑@種對(duì)人物生命‘始揚(yáng)終抑’的寫(xiě)法，很能凸顯古代作家的一種生死觀：人生如夢(mèng)也罷，人死如燈滅也罷，無(wú)不在說(shuō)生命之短暫之脆弱，以及最后的寂滅大空?！钡浙懶恼孟喾础Ｋ览锾由笾?jǐn)小慎微，又成為“蟲(chóng)草”任人擺布，還得了風(fēng)癱。但最后，他“變成”麒麟，耀眼地結(jié)束自己的一生，覺(jué)得“在蘇州的所有事，不過(guò)是一個(gè)冗長(zhǎng)乏味的夢(mèng)”。這種反其道而行之的設(shè)計(jì)是您有意為之的嗎？

周游：《筆墨游戲》里討論的“死亡”是有特定情境的，基本都是從飛揚(yáng)熱烈到粘滯冷寂的過(guò)程，如水滸好漢，如晴雯，如白玉堂，如西門(mén)慶和潘金蓮等等，但陶銘心不一樣，他整個(gè)的生命是極度壓抑的，無(wú)形的大手在暗中揉搓他、控制他，所謂“這輩子都是假的”，加之他的中風(fēng)，也是身體的粘滯，所以處理他的死亡，就不能壓抑到底，必須得飛揚(yáng)起來(lái)。雖然我在《筆墨游戲》里說(shuō)古典作家經(jīng)?？桃夥锤叱?，可《麒麟》畢竟故事情境不同，不給他那樣輕盈壯烈的結(jié)尾，這個(gè)人物就徹底成了黃金坑里的石頭了，于心何忍呢？此外，他所謂的“冗長(zhǎng)乏味的夢(mèng)”，也許真的是夢(mèng)，也許他早就死在南京城外的墳?zāi)怪辛?，蘇州所有事，不過(guò)是喬阿難的小說(shuō)而已，我寫(xiě)到這里時(shí)也分不清是夢(mèng)是真。

澎湃新聞：清代的吳偉業(yè)提出杜詩(shī)為“史外傳心之史”，對(duì)于阿難、對(duì)于您來(lái)說(shuō)，小說(shuō)其實(shí)也同樣如此吧？

周游：吳偉業(yè)評(píng)杜詩(shī)的那句話是個(gè)學(xué)術(shù)命題，我沒(méi)有深入了解過(guò)，不敢類比。寫(xiě)歷史題材的小說(shuō)畢竟不是撰史，不負(fù)責(zé)如實(shí)記錄史實(shí)，甚至還可以扭曲和變形，但創(chuàng)作這類小說(shuō)，一定要有歷史觀，這是繞不開(kāi)的。關(guān)于歷史我是外行，說(shuō)不出什么富有哲思的話來(lái)，我的歷史觀很具體：不歌頌帝王，不諂媚權(quán)力，警惕所謂拯救，警惕所謂功業(yè)，心要永遠(yuǎn)向著貧弱者，向著那些無(wú)力為自己做主的人，只信奉永恒的時(shí)間與人類良知。

我在《麒麟》中幻設(shè)的“鉤人”，確實(shí)代表了對(duì)官方史學(xué)的一種警覺(jué)，所以要有民間記錄、個(gè)人記錄來(lái)作為補(bǔ)充和匡正，這是對(duì)恐怖權(quán)力操控記憶的一種文學(xué)式抵抗。明初朱元璋刪《孟子》，要去掉“民為貴，社稷次之，君為輕”這類的話，革去孟子的從祀地位，刑部尚書(shū)錢(qián)唐殊死抗諫：“臣為孟軻死，死有余榮?！卞X(qián)唐是在為孟子爭(zhēng)嗎？他是為天地良心、生民之命在爭(zhēng)，你皇帝權(quán)力再大，大不過(guò)天地良心，你皇帝地位再重，重不過(guò)百姓。再想想崔杼弒其君的典故，想想明末清初的民間修史，那是真正有良知、有骨氣的士人做的事。時(shí)間才是一切的主宰，可以隨意擺布人、侮辱人的帝王和偶像，連同他們那些狂熱的擁躉，在時(shí)間的大河中不過(guò)是枯葉微塵，最終與我們一樣平等。

澎湃新聞：接下來(lái)有什么新的創(chuàng)作欲望和計(jì)劃嗎？

周游：最近忙著修改一本新小說(shuō)，去年春天寫(xiě)完的初稿，也是歷史題材的，發(fā)生在明代的故事，風(fēng)格和寫(xiě)法與《麒麟》大不相同了，有些新的嘗試，順利的話今年下半年能出版。