專訪戴錦華：我仍然相信，清醒和智慧的必要

毫無疑問，性別議題已經(jīng)成為中國社交網(wǎng)絡(luò)上最熱的話題之一。與這個(gè)議題“熱度”同樣令人關(guān)注的是，網(wǎng)友們的觀念呈現(xiàn)出越來越明顯的“圈層化”。她們的觀點(diǎn)大相徑庭，但相似的是她們的言說都帶有一種激烈情緒。

帶著對這些問題與現(xiàn)象的關(guān)注，澎湃新聞專訪了著名學(xué)者戴錦華教授。在戴錦華鞭辟入里的分析中，看似激進(jìn)的“不婚不育保平安”主張，反映出的其實(shí)是中國社會性別結(jié)構(gòu)某種清晰的倒退痕跡；而人們在看待和處理感情和親密關(guān)系時(shí)的功利化傾向，背后則是階層固化的嚴(yán)酷事實(shí)；戀綜、嗑CP的流行并不意味著人們可以通過文化產(chǎn)品對于親密關(guān)系想象性地占有，反而佐證了今天的人們正在喪失愛的能力……總之，這些議題從來就不單純是女性的問題。它是一種表征，一種出口，其背后通常是更大的、更糾纏的、更急迫的社會問題。

戴錦華 視覺中國 資料圖

吳海云（以下簡吳）：相信你也注意到了，在全世界范圍內(nèi)，性別議題在這幾年的社交網(wǎng)絡(luò)上非?；?，在你看來，這是為什么？

戴錦華（以下簡稱戴）：從整個(gè)世界格局上來說，20世紀(jì)后半葉有三大批判性議題的主軸，那就是階層、性別、種族。

而今天我們可以看到，階層議題完全地失效了。盡管過去這幾十年最重要的世界變化就是貧富分化，但窮人的存在卻不再能為“階層”表述所覆蓋。當(dāng)然，更重要的原因出自后革命的世界結(jié)構(gòu)。階層議題不再進(jìn)入公共論域。而種族議題呢，則不再是對于帝國主義和殖民主義的批判，而逐漸內(nèi)化成了全球流動(dòng)中發(fā)達(dá)國家、發(fā)達(dá)地區(qū)的新移民問題。

在這種情況下，性別議題就成了碩果僅存、一枝獨(dú)秀的批判性議題。它仍具有效性、仍然允許被言說，大家也樂意去言說。事實(shí)上，性別、性向、種族成了西方“政治正確”邏輯的替換性軸心。我認(rèn)為這是性別議題的凸顯和充滿熱度的一個(gè)總體性原因。

吳：從大的格局上來看也許如此。但是，這幾年中文社交網(wǎng)絡(luò)上性別議題的火爆，是否也多少反映出越來越多的中國女性性別意識的覺醒？

戴：是一部分中國女性吧。在我看來，性別議題在網(wǎng)絡(luò)上聲音響亮，始終和一個(gè)特定的人群相呼應(yīng)。她們是相對年輕的、受教育程度較高的，更重要的是高收入的、生活在城市的女性群體，這些人同時(shí)也是網(wǎng)絡(luò)原住民，擅長使用新媒體。

我們可以觀察到，這樣一個(gè)群體確實(shí)有著越來越自覺的性別意識。這就是為什么，日本學(xué)者上野千鶴子在成為國際知名女性主義者的幾十年后，突然在如此短暫的幾年內(nèi)成為中國的女性主義的旗幟。上野千鶴子的女性主義立場、她帶有社會學(xué)特征的、對社會現(xiàn)象的描述分析，直接地碰觸到了這個(gè)群體的性別經(jīng)驗(yàn)和性別意識。

但與此同時(shí)，我們也注意到，在這片響亮的聲景中，大量女性群體處于缺位狀態(tài)。比如緣地區(qū)的女性、流動(dòng)之中的打工婦女、女童以及上野千鶴子本人重點(diǎn)關(guān)注的老年女性，那些不能嫻熟地使用新媒體的女性。

吳：我同意。今天我們能通過社交網(wǎng)絡(luò)關(guān)注到的女性，已經(jīng)是處境較好的女性了。但即使她們的處境相對較好，但依然發(fā)出了許多憤怒的、痛苦的聲音。比如，這兩年特別響亮的一個(gè)聲音，是那種“不婚不育保平安”的主張。她們認(rèn)為女性必須遠(yuǎn)離男性，因?yàn)椤澳腥硕际俏搜摹薄案隳腥瞬蝗绺沐X”。對此你對此怎么看？

戴：這無疑表達(dá)了某種帶痛感的自覺?！段餀?quán)法》出臺后，婚姻與私有制、與社會財(cái)富、分配制度間的關(guān)系便不再“猶抱琵琶半遮面”。美國學(xué)者理達(dá)·洪·芬奇的《剩女時(shí)代》一書指出，近幾十年來，急劇涌流的社會財(cái)富正是通過婚姻被整合到男性主導(dǎo)、獲益的新經(jīng)濟(jì)體系和社會群體中來的?！笆Ｅ币虼艘欢忍幱谏鐣梢曟湹牡投恕Ｈ欢闼峒暗倪@種聲音，其中的憤怒，無疑是對“剩女”這類污名中的被動(dòng)位置的主動(dòng)反轉(zhuǎn)，卻必然地將其表述為某種個(gè)體、個(gè)人選擇的問題。

我們都知道，婚姻是一種制度，是現(xiàn)代社會的基礎(chǔ)單位。當(dāng)它是一個(gè)制度的時(shí)候，就意味著它是絕大多數(shù)人的別無選擇。因此當(dāng)你做出的是這個(gè)制度不鼓勵(lì)甚至不允許的選擇的時(shí)候，你便具有了或被指認(rèn)出某種另類的、激進(jìn)的姿態(tài)，成為某種響亮的聲音。

問題或許還在于，類似的“激進(jìn)”姿態(tài)間或成為某種支撐男權(quán)婚姻邏輯的扭曲鏡像：“搞男人不如搞錢”——正表達(dá)了婚姻之為私有制基礎(chǔ)的同一邏輯。我們的自由，一如制度所承諾的“正?！迸c“安全”一樣，建立在擁有的金錢/財(cái)富數(shù)額之上，而并非另類、別樣的價(jià)值與結(jié)構(gòu)的實(shí)踐。

吳：但有意思的是，不婚不育這種主張其實(shí)并不激進(jìn)，很早以前就有了。為什么今天的人們在主張不婚不育的時(shí)候要如此劍拔弩張？

戴：是的。有趣的是，在我這個(gè)代際的青年時(shí)代，選擇不婚不育的時(shí)候似乎無需今天這么大張旗鼓。恰恰相反，當(dāng)我和我的同代人做出婚育選擇的時(shí)候，會覺得自己有義務(wù)向朋友們交代一下，會多少感到有點(diǎn)不好意思——因?yàn)槟呛堋八住?，是對大家共同調(diào)侃的布爾喬亞世界的屈服。

不要忘記，新中國歷史上確實(shí)有過深廣的婦女解放進(jìn)程。在政治、經(jīng)濟(jì)、法律意義的平等保障下，我們那個(gè)年代的女性確乎有著更大的自主空間，精神的、生命的、行動(dòng)的獨(dú)立似乎是某種無需自覺到的狀況。而今天，女性需要為不婚不育去聲明、去解釋、去給自己的行為尋找合法性，是某種清晰的倒退痕跡。事實(shí)是，性別議題與現(xiàn)實(shí)從來就不是一個(gè)漸進(jìn)的、線性發(fā)展的過程。整個(gè)中國社會的性別結(jié)構(gòu)狀態(tài)，其實(shí)是在一個(gè)不斷經(jīng)歷倒退的狀態(tài)之中。

吳：我認(rèn)同你最后這個(gè)判斷，但倒不是因?yàn)槟切┲鲝埐换椴挥闹鲝?，而是因?yàn)榱硪蝗喝恕切┯梅浅９膽B(tài)度去處理親密關(guān)系、把婚育視為一場交易的女性。比如，“小紅書”上經(jīng)常會有女性列出男友或相親對象的工資、職業(yè)、父母經(jīng)濟(jì)狀況等條件，讓網(wǎng)友幫自己判斷該不該嫁；微博上也經(jīng)常會有女生曬出男朋友送的不怎么昂貴的禮物，問大家“是不是該分手”。

戴：要回答你的問題，我首先聯(lián)想到的是一個(gè)昔日的蘇聯(lián)電影《辦公室的故事》。片中的一個(gè)角色諷刺女友的將軍夫人之夢：如果你想成為將軍的夫人，你得先嫁給一個(gè)列兵，然后跟他到邊防、上戰(zhàn)場，同甘共苦，然后你或許成了將軍夫人。

發(fā)現(xiàn)了嘛？類似邏輯甚至在今日的主流邏輯中也已無法成立。問題還不是你是否愿意嫁“列兵”，而在于列兵已無法懷抱將軍夢?！皩④姟痹诹硪粭l路徑上產(chǎn)生——比社會分化更嚴(yán)重的是階層固化。

再次重復(fù)，性別議題從來就不只關(guān)乎女性。當(dāng)每個(gè)個(gè)體的社會安全——生老病死、教育醫(yī)療、送老育小只能憑借你擁有的金錢數(shù)的時(shí)候，便會有你所描述的這樣一種婚戀觀。人們甚至再次遺忘了“沒有愛情的婚姻是不道德的”；相愛，甚至在觀念中也不是婚姻的前提或充分必要條件。

吳：因?yàn)殡A層固化，你的付出未必能得到回報(bào)，因此只能在自己的立場上追求個(gè)人利益的最大化，包括功利化地去看待和處理感情和親密關(guān)系。

戴：的確。但生命價(jià)值、親密關(guān)系、幸福與安全感、歸屬與由衷的微笑，剛好是無法作價(jià)，也無法買到的。

回到開頭提到的“不婚不育保平安”的主張。一部分女性能做出這樣的選擇，就個(gè)人說來無可厚非，但作為某種群體主張，則無疑基于她們擁有一定的社會地位和相當(dāng)?shù)慕?jīng)濟(jì)實(shí)力。這是一種挑釁的姿態(tài)，也是優(yōu)越的展示。因此它只能發(fā)自高處。而非低端。換言之，無論你是驕傲的、反叛的，還是你是功利的、順從的，都陷落在一個(gè)以金錢衡量、決定一切的社會價(jià)值和社會結(jié)構(gòu)的困境中。

吳：是的，不管是說“搞男人不如搞錢”，還是說“找男人要看錢”，其實(shí)都是把錢當(dāng)成了男人的替代物。但是，如果一個(gè)女性有錢，是不是可以形成某種對于男性的超克？

戴：不是男人的替代物，而是父權(quán)邏輯的扭曲映像。

不錯(cuò)，資本的邏輯確實(shí)包含了對于性別秩序的超克。所以，人們一度相信資本主義帶來的社會進(jìn)步，注定包含對父權(quán)制的摧毀。因?yàn)椋蝗缭凇熬W(wǎng)絡(luò)上沒人在乎你是一條狗”，資本與網(wǎng)絡(luò)也不真的在乎你的真身是男是女，只要你創(chuàng)造利潤，只要你貢獻(xiàn)消費(fèi)或流量。但資本主義在摧毀了傳統(tǒng)社會階序的同時(shí)，制造了或曰復(fù)制另一種以不平等為前提的社會等級。

因此，女性主義的一個(gè)基本共識就是，資本主義就是父權(quán)制。當(dāng)你擁抱了資本主義，擁抱了資本主義承諾給你的奮斗、成功、安全，那么你同時(shí)擁抱了父權(quán)制。要知道，性別角色本身并不是一個(gè)和我們的身體和生理彼此對應(yīng)的存在，而是一個(gè)權(quán)力秩序。這讓我想起唐娜·哈拉維的一個(gè)詞：“female man”。

吳：“female man”這個(gè)表述讓我聯(lián)想起這兩年頗受歡迎的一種女性形象，那就是“姐姐”，其特點(diǎn)是“又美又颯”、“凍齡”、與“小奶狗”談戀愛等。對于“姐姐”的追捧，應(yīng)該是一種“偽女權(quán)主義”吧？

戴：豈止是“偽女權(quán)主義”，這是“反女權(quán)主義”啊。對我，女性主義/女權(quán)主義是對社會平等的吁求，是對資本主義父權(quán)制的反抗，是對另類社會價(jià)值、社會選擇的創(chuàng)造。而你描述的“姐姐”的生活方式無疑展示著少數(shù)人特權(quán)化的生活方式，是對某種階級特權(quán)凡爾賽式的炫耀?！皟鳊g”的背后是什么？醫(yī)美，巨額的金錢數(shù)。與“小奶狗”戀愛是什么？是昔日男性占有、包養(yǎng)女性的女性版副本。在我看來，這正是當(dāng)代父權(quán)邏輯的特權(quán)女性復(fù)制。

吳：我還有一個(gè)很大的困惑，就是今天的女性，不管她們做出的是什么選擇——選擇不婚不育也好，找有錢人也好，有錢了包養(yǎng)“小奶狗”也好——都仿佛并不在意情感。然而與此同時(shí)，戀愛綜藝、磕CP等文化產(chǎn)品或現(xiàn)象始終非常流行。這是否意味著，今天的人們可以或者習(xí)慣于通過文化產(chǎn)品去滿足自己對于親密關(guān)系的渴望和想象？

戴：這其中或許包含著更嚴(yán)重的問題：對親密關(guān)系的拒絕或?qū)⑵涮摂M化。我不認(rèn)為磕CP等等是因?yàn)榭释H密關(guān)系并尋找替代品。我認(rèn)為，在類似行為中人們獲得并享有的滿足是自戀——偽裝成“他戀”的自戀。粉絲文化中的偶像通常是自我的鏡像?；蚴墙?jīng)由消費(fèi)/付費(fèi)/“愛他就為他花錢”而換取的（當(dāng)然基本是想象性的）占有、權(quán)力欲與支配感。我們都知道，粉絲文化中飽含著狂熱，卻不自帶忠誠。

于是，一邊是投射自戀的、輕松獲得的快感消費(fèi)，另一邊復(fù)制著那些可量化的、可計(jì)算的社會邏輯。那個(gè)玩笑：每年換“老公”或每月?lián)Q“老公”，其意味正在于這本質(zhì)上是一份消費(fèi)行為。那不是我們和另一個(gè)個(gè)體生命的相遇，可能是同質(zhì)性、更可能是異質(zhì)性的生命，因差異和超越差異的互識引發(fā)的驚奇、狂喜、沖突、磨合……這不僅是一種文化或社會現(xiàn)象，也是一個(gè)世界性的問題，因?yàn)槿苏墙?jīng)由人與人的、真實(shí)的親密關(guān)系的建立、破碎、再建立，才能夠經(jīng)歷成長。照臨床心理學(xué)家的說法，親密關(guān)系事實(shí)上的萎縮和缺失是今日全球憂郁癥及各種心理疾患流行的主要成因。也可以說，人們在喪失自己愛的能力，乃至愛的愿望。

吳：這是為什么呢？

戴：成因絕非單一。簡單說來，重要的原因之一是網(wǎng)絡(luò)生存對人類社會關(guān)系的改變和簡化。登錄某一門戶、注冊某一APP，你首先通過對給定選項(xiàng)的勾選完成自我定義。而在社交網(wǎng)絡(luò)上，你的勾選則成為你的需求的基礎(chǔ)參數(shù)。大數(shù)據(jù)和算法藉此為你推送與你的個(gè)性特征匹配的其他用戶，由此獲得的社交伙伴只是簡化版的自我復(fù)制品。虛擬世界中的社交創(chuàng)造或維系了一種自戀的狀態(tài)，制造或鼓勵(lì)著某種高度的自我中心和自我滿足的文化。

具體到中國，我認(rèn)為，持續(xù)了35年的獨(dú)生子女政策則是另一個(gè)重要的歷史原因。一個(gè)孩子在4-2-1的家庭結(jié)構(gòu)中出生，在成人的世界當(dāng)中長大，從一開始就沒有對等的伙伴關(guān)系。孩子們從成年人那里獲得過度充裕的愛，也必然體驗(yàn)著因愛之名的控制與侵犯。而他們求生圖存的方式之一是壓抑共情力，將身邊的人功能化，具體為相對我的需求的功能性存在。而百年間如幽靈般飄蕩于中國社會生活中的個(gè)人主義，正是借消費(fèi)主義與獨(dú)生子女結(jié)構(gòu)而得以獲得了落地的土壤。但那是某種甚至沒有“主義”的個(gè)體想象，我也稱之為“個(gè)人主義絕境”。因?yàn)樗^個(gè)人主義也并非僅有唯我獨(dú)尊，而是“刺猬的哲學(xué)”、個(gè)人與個(gè)人間的關(guān)系與共生。

綜上種種，讓人們喪失了愛的能力和愿望。

吳：我還是不能理解，為什么人們會覺得自己不需要愛。

戴：因?yàn)椴幌敫冻鰫鄣拇鷥r(jià)。兩個(gè)個(gè)體要共同營造一份親密關(guān)系，是一定要付出代價(jià)的。有時(shí)相當(dāng)沉重。

這很可怕。因?yàn)閻劬褪俏覀兠恳粋€(gè)個(gè)體生命當(dāng)中可能遭遇到的微型奇跡，也是生命的終極意義之一。但現(xiàn)在你自行取消了享有這一奇跡的可能性。

我的確認(rèn)為這是某種世界性的瘟疫。諷刺的是，過去三年，為了抵御新冠疫情的流行，我們比過去更加彼此隔絕。而事實(shí)上，當(dāng)災(zāi)難最終爆發(fā)的時(shí)候，沒有人與人之間的相互救助，你就只有孤獨(dú)地死去。

吳：聊到現(xiàn)在，我感覺今天女性的處境就是四面楚歌、十面埋伏。我?guī)啄昵霸?jīng)專訪過你，記得當(dāng)時(shí)你說，“作為個(gè)人，你只能去追求更多的智慧、更多的清醒，除此之外，毫無他法。”但在今天的環(huán)境中，我有時(shí)候會覺得保持清醒是一件特別痛苦的事情。你依然堅(jiān)持女性要“保持清醒”么？

戴：也沒有那么悲慘啦。選擇始終存在，突圍依然可能。不錯(cuò)，保持清醒確實(shí)可能是痛苦的，但問題是，不保持清醒，你就能逃離痛苦嗎？比如，喊一句“男人去死”，能夠解決你作為一個(gè)女性在資本主導(dǎo)的父權(quán)結(jié)構(gòu)中所遭遇到的迫害和壓力么？要知道，痛苦不是清醒、而是你的現(xiàn)實(shí)處境造成的。

對，我仍然相信，清醒和智慧的必要。在個(gè)人層面，我們始終有選擇和創(chuàng)造的可能。記得有一次，我一個(gè)多年的朋友突然憤怒地爆發(fā)：“憑什么？你作為一個(gè)已婚婦女享有全部未婚女性的自由？！”我當(dāng)時(shí)的確震驚，無言以對。憑什么？不憑什么。這是我的選擇、出自我贏得的愛。在我理解中，她突然表露出的憤怒和不平未必朝向我，而是她或許為了婚姻放棄過太多不想放棄的東西，而且顯然認(rèn)為那是維系婚姻的必須。親密關(guān)系，包括我理解中的婚姻，包含著付出與享有；現(xiàn)實(shí)，也必須充滿了共情與想象。

所以，我希望我們能直面：你的困境到底在多大程度上源于結(jié)構(gòu)性的社會狀態(tài)，又在多大程度上源于你自己。你是否一面在抱怨和失望，一面默默地內(nèi)化了性別的不平等？你是否放棄了尋找一個(gè)相愛的、有實(shí)踐平等可能的男人，而出于經(jīng)濟(jì)目的選擇了一個(gè)男權(quán)沙文主義的伴侶？你是否因?yàn)榧彝サ闹刎?fù)，就回避了職業(yè)對你的要求，接受了你和你的男性同事之間越來越大的落差和劣勢？你爭取過嗎？你要求過嗎？你拒絕過嗎？這就是我所說的清醒和智慧。