專訪詩人李琬：詩不是晦澀，而是清晰

李琬近日迎來了她第一部正式出版的詩集《他們改變我的名字》。詩集選入她從2014年到2021年寫作的詩共66首。詩人王煒認為，李琬的寫作“不是像頑石、講臺或建筑那樣具有占領(lǐng)性，而是一種水影光焰般、會在時空中似曾相識的時刻再現(xiàn)的東西”，“李琬的詩篇，基于詩人的認知自立，而非言之煌煌卻常具有庸見性的文學姿態(tài)”?；蛟S這種認知自立，能成為我們理解這位作者的基點。她的寫作具有強烈的抒情性，既有隨物賦形的自如，又往往在關(guān)鍵處，給出熱烈的、強有力的造型。

如何認識這種抒情性？她詩中頻頻寫到的遠方和他人，對于她來說有何意味？她作為既寫散文也寫詩的寫作者，怎么看待散文和詩之間的關(guān)聯(lián)？圍繞著這些話題，同為青年詩歌寫作者的砂丁對李琬進行了一次訪談。

李琬，1991年生于湖北武漢，畢業(yè)于北京大學中文系，獲2015年第九屆未名詩歌獎。圖書編輯、譯者。寫作詩歌、散文、評論。作品見于《詩刊》《散文》《上海文學》《文藝爭鳴》《上海文化》等。出版有散文集《山川面目》、詩集《他們改變我的名字》。

李琬

澎湃新聞：你的詩集題名為“他們改變我的名字”，而你的詩集里還具有其他一些帶有總括性的表述或命名，如“引力”“見證”“為美而勞動”“美的延遲”等，請問你選擇以“他們改變我的名字”作為詩集的名稱，有什么特別的含義或者紀念的意義嗎？

李琬：我不是會寫作“金句”的人（而且詩歌本身也往往拒絕金句），另一方面，又不想顯得有距離感、過于“玄”，最終還是選擇了看起來簡單但又有暗示意涵的這句話。標題這個詩句來自《顯影，314國道》，我想記錄的是我在非漢民族地區(qū)或使用其他語言的人那里感受到的體驗——他們會把我的名字讀成不像我名字的東西。這是一種相當細小、短暫但非常奇異的體驗。歸根結(jié)底，詩歌的重要功能之一應該是帶來連通，讓人逾越當下越來越狹小的經(jīng)驗范圍、固化的認知框架，即使無法換個職業(yè)、換個城市，如果能暫時和自己拉開距離，進入不太一樣的認知和感受模式也很好。

澎湃新聞：你有一些寫日常生活的詩，比如《周日》《乘涼》《中學時期的集體旅行》，讓我想起自己小時候度過的那些漫長的、無所事事但又很豐沛的下午。從經(jīng)驗上來說，這些詩大多取材于你的小時候，而從技藝上來說，它們往往又采取的是回溯性的視角。你能不能談談自己童年或少年期的成長，以及你成長所依托的20世紀90年代及新世紀初的生活氣氛和社會環(huán)境對你寫作的影響？

李琬：我比較懷念的部分是，1990年代到新世紀初，我并沒有感覺到非常明顯的競爭性的壓力和氛圍，那時，學習成績、家庭背景非常不同的人也能在一起相處得很開心。我不知道現(xiàn)在是不是仍然有這樣的東西，或許變少了一些。從我幼年到青春期，雖然功課不少，但我總是把放學后的時光用來和同伴相處，或閑逛、無所事事、看書、胡寫亂畫，幾乎沒有去補習班（主要是不想）。不過這種閑散并不等于我可以浪費時間，那時我相當喜歡從細小的事物中汲取甜蜜的“整體性”——盡管那時我腦子里還全無這些概念。比如說，上中學的我常常會把我所體驗到的周遭，“翻譯”為某種語言表達，把它寫進文章、日記、作文?；蛟S那就是我無意識中為后來寫作做出的最初準備。

成長環(huán)境的另一個稍微特殊的地方在于，我生活在一個比較完整的軍隊的社區(qū)里，那里面的競爭性相對比較小，生活著很多彼此認識的人，各司其職，各有功能。人們的關(guān)系往往是平列的或者協(xié)作的，而不是競爭的，這里面的人員的流動性也比較少，除了學員本身。我很喜歡看他們?nèi)粘Ｓ柧毜膱鼍啊＿@個社區(qū)可能讓我比較缺乏競爭性思維（客觀上不利……）。院子里的植物也是完全秩序化的，這種秩序的美感可能影響了我。這樣一個生活空間使我的游蕩變得非常自然、日常?？傊?，那時感到世界上的一切都很闊大，可以使人忘記自我，沉浸在對外物的觀察中，有許多人和事情可以去認知，有那么多樹木、建筑、紋理、氣味。

澎湃新聞：你的詩集里除了第一人稱的抒情，也會寫到很多特定的“他”“她”，這些人可能是你曾經(jīng)的室友，或你的師長，親戚，朋友，或更為親密的人。對你來說，“他者”在你的寫作中扮演了怎樣的角色？

李琬：這些他者與我在生活中的關(guān)系有遠有近，未必是帶來深刻影響的人，但我非常珍惜他們?yōu)槲規(guī)淼膶κ澜绲挠^察視角，只有借助具體的人的交往，我們才能獲得這種觀察和理解的空間。比如說在《芒果》這首詩里，我寫到一個對自己的生活軌道沒有太多選擇的同齡人，寫到這個人物所居住的空間的氛圍，她母親為她規(guī)劃的人生。盡管我們各自的境遇是不同的，但通過與她的來往，我發(fā)現(xiàn)，她的處境反映了時代總體性的某些狀況——人的選擇其實是越來越狹窄，社會性實踐的空間也非常逼仄，很多人到了一定的年紀基本上不可能去嘗試完全不同的工作，很多年輕人在沒有足夠閱歷的情況下就踏入了決定性的職業(yè)、情感選擇，這是一個越來越普遍的問題，在我或者其他人身上也存在，只不過是以不太一樣的方式。

澎湃新聞：在你的詩中，“交談”是一個常設的情境，人物總是因為彼此的交談或講述，而變得更親密一些，或者對于周遭世界的認識更豐富、提升一點。在這本詩集中，我發(fā)現(xiàn)你著力營造了閱讀的情境，似乎有意在閱讀的情境中將“交談”匯入進來，比如你寫到了讀小說的人、說故事的人，還有朗讀者。對此，你是有意安排的嗎？

李琬：或許不是有意，這是我日常的體驗之一。高中在外國語學校天天讀外語，大學階段學的是文學，畢業(yè)后又在做文學圖書編輯，也缺乏其他的特長。雖然也喜歡藝術(shù)、畫畫，最近學一點跳舞，但都僅僅是非常業(yè)余的水準，遠遠比不上對語言的敏感。因此常年在語言中工作，并且憑借語言工作。如果往深一點的層面說，任何會讀書、寫一點東西的人都在很大程度上是被他們接收的語言所塑造的?；蛟S恰恰是因為這樣的人在現(xiàn)實中多少有些“社交恐懼”，因此在語言中尋覓不孤獨的方法。

我以前常常覺得，假如自己描述一種東西后，很可能周圍不一定有人共鳴。這并不意味著我是特殊的人，實際上對許多人來說，缺乏共鳴的體驗都會存在。但是在閱讀中你會發(fā)現(xiàn)，任何一種幽微的甚至你不愿對人提及的感受和經(jīng)驗都是廣大的，是被其他人（也就是作者）所體驗過的，我可能在伍爾夫的作品里，在石黑一雄、露西亞·伯林、特德·姜、艾麗芙·巴圖曼那里，乃至在茅盾、沈從文，在曼德爾施塔姆、柯羅連科、巴別爾那里都有過這樣的體會。這其實給人一種比較綿長的安慰。

澎湃新聞：我注意到，“邊界”或“交界”這樣的表述，在你的詩里常常出現(xiàn)，往往意味著經(jīng)驗域的延展與擴大，隨之帶來生命力的再喚醒及其動感態(tài)。但“邊界”或“交界”又是危險的，你詩里的抒情聲音總是在一段穩(wěn)定的聲部內(nèi)巡游一陣后，在詩行的末尾遭逢一些令人不安的、危險的質(zhì)素的逼近。我很好奇這些在既有的“世界之岸”內(nèi)外游移，“讓你害怕”且使你“沒有掌握的、遮蔽的、迷亂的東西”是一些什么，它們又在你的詩里承擔了怎么樣的抒情功用？

李琬：這很可能往往是出于我對詩歌結(jié)構(gòu)的渴求。我總是希望在詩的末尾給人帶來某種驚奇，而且要足夠有力，能夠收束住整首詩才好。與此同時，通過這種驚奇，它的效果是帶來某種啟示。具體來說，你說的“沒有掌握的、遮蔽的、迷亂的東西”這句話來自《浪潮》，這首詩想表達的是，我們看到的世界和對它的描述是不完善的，理性的語言也是非常有限的，實際上我們體驗世界的基礎，往往存在于一些混沌的、無法描述的東西里。

澎湃新聞：多次游學與遠途漫游的經(jīng)歷常常把某種“世界”展開的輪廓帶到你的詩歌中來，我注意到“世界”一詞同樣是你這本詩集里的一個“元語匯”，“世界”語法的引入似乎拓殖了此岸“這單性繁殖著的空間”，給你的詩歌浮上了一層淡金色的異域的光暈。你能談談你是如何或直接或間接地處理“世界”經(jīng)驗的嗎？

李琬：我的遠途旅行現(xiàn)在已經(jīng)遠遠稱不上“多次”，在這個交通便利的年代，我去過的地方相對來說并不多。只是在這個同質(zhì)化的世界里，我似乎非常感興趣任何拒絕被同質(zhì)化的事物，比如我非常直觀地喜歡哥本哈根勝過倫敦（僅僅是作為一個游客的角度）。我也會去一些小地方，并不一定覺得“美”，而僅僅是因為它們保存的建筑、街道景觀、生活的形態(tài)都是趨于消亡的。

但我使用“世界”這個詞的時候往往是在更抽象的意義上。很多時候，我是在尋求如何與存在于世的陌生感相處，并克服它帶來的焦慮。對大部分人來說，在世界上展開活動，工作、勞動、生存，與周圍的人相處，即使是非常親近的人，也時不時地會產(chǎn)生陌生、不安之感，但是人們借助各種方法轉(zhuǎn)移、壓制這種體驗?？赡軐ξ襾碚f，這種體驗更強烈一點。因此首先我們面對的是我們存在的這個原本陌生的空間——世界，然后才意識到地方、國家、家宅等等。我們需要把這個世界緩慢建設為熟悉、親密的，哪怕只有很小的范圍。

詩集《他們改變我的名字》，長江文藝出版社，2023年3月版

澎湃新聞：如同這本詩集列入“引力詩叢”一樣，在我的閱讀感覺中，“引力”也是這本詩集的主題之一，甚至是貫穿整本詩集中的一種整體性的動力構(gòu)造。你有一首特別有主題意味的詩，《巴別》，這首詩所書寫的，是人與人溝通交流的可能性，其中談到“眾多分歧在我們身上聚合成親似”，似乎也是你整本詩集要集中處理的話題之一。在我的理解中，能夠使“分歧”聚合成“親似”的，恰恰是你在多首詩中提及的“引力”。你更有一首詩，《“消極的能力”》，而能使這“消極的能力”轉(zhuǎn)換成積極的，仿佛也是“引力”。你是怎么看待你自己詩里的“引力”呢？

李琬：從某種角度來說我受到浪漫主義的影響。我認為人的內(nèi)在散發(fā)出能量，并與外界相互作用，否則人不能有意義地行動。我所提及的那些物件也充滿了引力，這種引力粗略地說，可以理解為本雅明的“靈韻”，它在這個日益機械化的、麻木的、單調(diào)重復的世界閃耀，同時又將人的主體和客觀世界緊緊聯(lián)系在一起，使人獲得某種現(xiàn)實感，而非脫離于世界的漂浮感。這與某些起到麻醉作用的短視頻是完全相反的。與此同時，這種引力帶來的“聚合”，換句話說，便是使人感受到生活的整體性，而不是零散的、切割的，你會意識到自己的生活的確在表面上的艱難瑣碎中朝向某種精神的完滿。當然，這種整全、完滿的體驗，在如今分工高度細化、專業(yè)化的社會里越發(fā)困難稀薄了，但并非完全無法觸及。正是對它的一瞥，使我感受到引力的存在。

澎湃新聞：“引力”的構(gòu)造似乎也通向某種“見證”的詩學，這也是你詩集中一首詩的題目。在米沃什那里，見證的詩學意味著書寫者對他人的倫理責任，這責任又往往因他人之重而使書寫者自己無法承擔，因而寫作就變成有限度的、困難的旅程。在《見證》一詩里，你也寫到“事物的連接是粗糙、無法描述的”，這“粗糙”和“無法描述”的事物及他人之影，是否對你相對“得體”、“精致”的寫作構(gòu)成過挑戰(zhàn)，你又是如何應對和轉(zhuǎn)化這些挑戰(zhàn)的？

李琬：對我寫作的“得體”和“精致”的描述，我自以為是多少不精確的，當然我確實在語言的層面追求這種精確和分寸感、節(jié)制感，甚至可以通俗地說也不排斥更加淺層的“美感”，但我所體驗到的經(jīng)驗和我試圖通過詩句把握的經(jīng)驗本身，是粗糙的、粗糲的，因為它們事實就是如此。某種程度上，我歆羨而且追求安塞爾姆·基弗作品的那種質(zhì)感。在《見證》這首詩里，我想探討的是人和他/她自己的歷史之間的聯(lián)系趨于模糊、漫漶。粗糙和無法描述的事物，本身應該是客觀世界之美的一部分。但同時，它們也為作者帶來惶恐不安。寫作幾乎是我對抗這種惶恐的唯一方法。

澎湃新聞：閱讀你的這本詩集，就像你在《穹頂》一詩中所寫到的，像是爬升一段“上升的階梯”。在讀你的詩時，特別到了結(jié)句，仿佛抒情的站位已經(jīng)來到了階梯的最高處，在這種勢能之下，你的抒情視野盡管仍舊在內(nèi)部，但卻是居高臨下的。對此你是否有所自覺，你自己又是怎么看待自己詩中的這種抒情結(jié)構(gòu)的？

李琬：簡單來說，我感受到的心理的原點是低的，聲調(diào)也保持是低的、克制的，但在結(jié)尾想為這種精神狀態(tài)帶來某種突破，一種振拔，因為我本身是內(nèi)驅(qū)力比較匱乏的人，在當下的認知、話語體系中經(jīng)常感到厭倦，加上性情比較慵懶，不知從何做出改變，于是通過這種抒情的勢能來紓解蓄積的壓力。是不是向上攀升的，之前我很少考慮，甚至無所察覺，但可能這是你會有的觀感?；蛟S我總是相信有某種超越個體的完整性統(tǒng)攝著我們個人的略顯雜亂混沌的經(jīng)驗，因此才會有這樣的抒情結(jié)構(gòu)。

散文集《山川面目》，漓江出版社，2021年1月版

澎湃新聞：你也寫散文，出版過散文集《山川面目》。對你來說，散文和詩歌寫作是一種什么樣的關(guān)系？二者是怎樣相互影響的？

李琬：我們每個人小時候從最早讀書開始都受到散文寫作的訓練，也就是作文，后來我讀到多一些作家的散文，比如何其芳、阿左林、廢名、周作人、沈從文、張承志、張愛玲、許達然、王鼎鈞等等，又在文學雜志上讀到不少當代的同時代的作家，你會發(fā)現(xiàn)真正好的散文也是拒絕陳言套語的，一定要傳達最新鮮、鮮活的經(jīng)驗，但是這種表達主要不是在語言的表層下功夫，而是訓練你對事物有著新鮮和精準的觀察，能為日常的、看起來非常普通的經(jīng)驗賦予一種形式，提取某種意味，最好的是發(fā)現(xiàn)一點點問題，讓人能重新審視自己和他人、自己和世界之間的關(guān)聯(lián)。在這個意義上，詩和散文是相通的。

但是它們的最大不同，對我來說，散文可以平平緩緩地講述一個事情，可以僅僅是記錄一個有意味的場景、一些風物、一個經(jīng)歷，只要足夠真實、充滿細節(jié)就好；但詩比較短，你不能僅僅只是觀察，僅僅是記錄，你常常要給出一些判斷，詩的內(nèi)部需要有足夠的緊張感，你在詩里言說的東西需要足夠重要，并且不得不帶有某種思辨性，即使是非常抒情的詩也會包含著思辨，不然沒人會讀（至少我就不愿意讀那樣可有可無的詩），大家寧肯讀非虛構(gòu)、讀小說和文章去了。

澎湃新聞：有一些之前你也比較滿意的詩沒有收入這部詩集，它們和詩集中的詩在風格、內(nèi)容上有什么區(qū)別嗎？

李琬：主要是因為不可抗拒的原因而無法收入。有一些經(jīng)驗是我非常想書寫也一直在關(guān)注的，比如我想描述整個時代的、社會心態(tài)的變化，那些沒有收入的詩里一部分談到了它們。我特別感興趣的是個體在普遍的環(huán)境壓力下產(chǎn)生的種種反應，或者一個人在道德上的模糊地帶，以及這樣的事實：時代促使人不得不犧牲一些東西，比如正直、純潔無瑕。在這樣的事實面前，我們很難簡單地評判正確與錯誤，而是在這些個體的具體情境中去理解歷史如何展開。

澎湃新聞：對你來說，怎么判斷自己寫出了一首滿意的詩？

李琬：詩集中，有一些詩相對而言比較含混、模糊，有一些詩更清晰、強烈，后者顯然更好。詩不是晦澀，而是清晰。對經(jīng)驗的描繪需要足夠具體，才能連通讀者。同時，我盡量刪削不必要的修辭，讓詩的形體本身盡量凝練，巴別爾對精確、簡潔的信奉，對詩人和小說家來說都同樣有效。另外，一首詩傳達的意涵應該能撬動人的感知，而不是對重復的言說的疊加。最重要的是，我仍然非常腐朽地（浪漫主義地）相信，它應該在對具體事物的凝視中，揭示客觀世界的原本的整全。它是我們在破碎中對整全進行的回憶。