葛劍雄、侯楊方：絲綢之路不只在故紙堆，還在腳下

復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所侯楊方教授的新作《這才是絲綢之路——重抵歷史現(xiàn)場(chǎng)的行走》，是他花費(fèi)十年時(shí)間，超過20次、累計(jì)行程3萬公里重走絲綢之路的實(shí)地考察。新書出版之際，出版方中信出版集團(tuán)邀請(qǐng)了復(fù)旦大學(xué)文科特聘資深教授葛劍雄和侯楊方教授做了一次線上對(duì)談。本文根據(jù)此次活動(dòng)的內(nèi)容整理而成。

張騫出使西域，敦煌323窟

主持人：不管是我們今天的對(duì)談主題，還是新書書名，都圍繞“絲綢之路”展開，請(qǐng)兩位老師先談?wù)剬?duì)絲綢之路的印象，或者說為什么我們今天要去關(guān)注絲綢之路，絲綢之路的特別之處在哪兒呢？

侯楊方：絲綢之路現(xiàn)在家喻戶曉，甚至連小學(xué)生都知道，但這個(gè)概念實(shí)際是1877年李?；舴摇粋€(gè)德國(guó)地理學(xué)家提出來的，也就100多年時(shí)間。這個(gè)概念非常成功，以至于我們幾乎把所有可能的道路都往“絲綢之路”這個(gè)標(biāo)簽上貼了，我經(jīng)常開玩笑說人類是“詞語蠱”——蠱就是蟲子堆，非常著迷于造詞，隔幾年就時(shí)新一個(gè)詞。

我之前一直跟著葛老師做中國(guó)人口史、清朝地圖集，本來不是做絲路研究的，直到2011年7月我以游客身份第一次到新疆，到帕米爾，被當(dāng)?shù)貕邀惖木吧由蠚v史地理專業(yè)出身，自然便對(duì)絲路產(chǎn)生了興趣，我就想知道帕米爾地形這么復(fù)雜，古代人到底怎么走呢？我知道今天公路、鐵路的選址和古人對(duì)道路的要求完全不一樣，簡(jiǎn)單說，現(xiàn)在的公路可以直接從懸崖上炸出一條路，或是鉆山洞、建立交橋，古代可沒這個(gè)條件。所以絲路一定是不一樣的。但絕大部分媒體，甚至一些學(xué)術(shù)界人士都認(rèn)為，314國(guó)道就是古代絲綢之路所經(jīng)之地，比如日本NHK拍的絲綢之路相關(guān)紀(jì)錄片就說玄奘走蓋孜河谷，走314國(guó)道，作為一個(gè)戶外愛好者，我認(rèn)為這絕無可能，玄奘貼著河邊走，水量這么大，一旦水涌上來要把他淹死的。我試圖尋找答案，但一直找不到，心想還不如自己來做這一研究。于是，我便開始找一些線索，尤其是19世紀(jì)以來中外探險(xiǎn)家的探險(xiǎn)報(bào)告等資料，這個(gè)時(shí)間大概在2012年。這就是我對(duì)絲綢之路的認(rèn)知過程，也就是說在2012年之前，我和絕大部分人一樣，只知道“絲綢之路”這個(gè)名詞，不知其詳，直到我在歷史地理專業(yè)的訓(xùn)練下，真正到實(shí)地去，一步一步開始精準(zhǔn)復(fù)原絲路，這一切和資料拼貼、網(wǎng)上檢索完全不一樣。

葛劍雄：從歷史地理專業(yè)出發(fā)，我總是跟同學(xué)們講，自己能到的地方盡量到，但侯楊方后來專門走絲綢之路，還是有點(diǎn)出乎我的意料，剛才他也講了這其中是有一些偶然性在的。

我注意到絲綢之路比較早。我第一次到敦煌是1979年，那個(gè)時(shí)候到敦煌很不容易，先坐火車再轉(zhuǎn)汽車，車只有每天早上這么一趟，為了趕車天不亮就要到。那時(shí)候敦煌的游客主要是日本人，中國(guó)人很少。后來我問了研究院的工作人員，1980年代仍然還是日本游客比中國(guó)游客多。我到帕米爾高原那是1982年，路途非常艱苦，從喀什到塔什庫(kù)爾干根本沒有班車，我們憑介紹信攔卡車上去的，上去了就下不來了，因?yàn)闆]有車，要等文工團(tuán)有演出，攔他們的車才下來；從塔什庫(kù)爾干再到紅其拉甫山口，非但沒有車，還要另外審批，我們當(dāng)時(shí)花80塊錢——相當(dāng)于一個(gè)多月工資——租了當(dāng)?shù)剜]政局一個(gè)小吉普車，這樣才上去的。

我到敦煌這些地方，以及自己在讀文獻(xiàn)時(shí)注意到一個(gè)事情——李希霍芬提出絲綢之路的概念，差不多100年的時(shí)間里，它都是學(xué)術(shù)界內(nèi)部的一個(gè)概念，不像現(xiàn)在這般眾所周知，讓“絲綢之路”的概念變得家喻戶曉的，是日本人。他們一方面去考察，另一方面，日本NHK拍了一系列長(zhǎng)篇紀(jì)錄片，播出后絲綢之路就越來越普及。另外，對(duì)日本來講，在經(jīng)濟(jì)起飛以后，絲綢之路對(duì)他們是個(gè)重要的旅游文化資源，連“海上絲綢之路”也是日本人最早提出來的，他們甚至還提出過要重建海上絲綢之路。正因?yàn)檫@樣，我很關(guān)注“一帶一路”和“絲綢之路”，也寫了幾篇文章，做了很多講座，所以我也很關(guān)注侯楊方做的這些工作。事實(shí)證明他這本書里，至少把絲綢之路的概念通過自己的考察講清楚了，而且的確是精準(zhǔn)的絲綢之路。

那為什么我們以前都誤以為公路就是古代原有的道路呢？這里有一個(gè)易混淆的概念。在中國(guó)國(guó)內(nèi)，早期的公路一般是在古代已經(jīng)成熟的官道、驛道上建起來的，這些路比較規(guī)范，寬度一般也適合早期的汽車。但問題在沙漠戈壁那片地方一般沒有這樣的官道和驛道，所以這里的古道和現(xiàn)代的公路是兩回事?，F(xiàn)在有些人不經(jīng)過實(shí)地考察，或者即便到了實(shí)地也沒考慮到汽車是現(xiàn)代交通工具，想當(dāng)然就把他們認(rèn)為的這個(gè)路標(biāo)示在地圖上，或者寫點(diǎn)文章發(fā)表，就這樣被視作了權(quán)威。我認(rèn)為現(xiàn)代以后沒有什么人真的重走了一遍絲路。斯坦因他們也有問題，他們對(duì)中國(guó)的史料不熟悉，有的人來前根本就不知道這事，有的人頂多一知半解，我們往往認(rèn)為他們是經(jīng)過了實(shí)地考察的，但斯文·赫定也好，斯坦因也好，對(duì)中國(guó)文言史料知之甚少，他們是看了以后，走了以后，再來套中國(guó)的史料。從這一點(diǎn)上講，侯楊方走了一條把文獻(xiàn)跟實(shí)地結(jié)合起來的路——我倒不是今天抬高他——這條路上，好像除了他還沒有其他人。他有些地方我到現(xiàn)在也認(rèn)為他不一定對(duì)，但總體上講，這一點(diǎn)的確如此。

《這才是絲綢之路——重抵歷史現(xiàn)場(chǎng)的行走》，侯楊方/著，中信出版集團(tuán)，2023年2月版

侯楊方：我覺得這本書里有幾個(gè)觀點(diǎn)是比較新穎的，比如我們說重走絲綢之路，可能就是從上海飛敦煌，到玉門關(guān)景區(qū)——注意，我講的是玉門關(guān)景區(qū)，不是玉門關(guān)——基本上你看到的周邊都是戈壁灘。古代人怎么可能這樣走，90公里路，放在古代要走三到四天，沒有任何水、草，騎著驢或馬，渴都渴死了。第一次去敦煌的人一定會(huì)去爬鳴沙山，對(duì)吧？長(zhǎng)長(zhǎng)的駝隊(duì)走在沙丘上，陽(yáng)光暴曬，不消一兩個(gè)小時(shí)你就會(huì)覺得又干又熱，那你想想，古代人怎么走幾個(gè)月呢？其實(shí)從敦煌去陽(yáng)關(guān)、玉門關(guān)的道路是非常清晰的，走黨河峽谷，但黨河有個(gè)拐彎，由西向東，然后又向北，向北就是往玉門關(guān)的路，走到疏勒河交匯處，順著疏勒河走，古代道路恰恰和我們想的不一樣，它完美避開戈壁與沙漠，而不是從當(dāng)中穿過。

那為什么我區(qū)分了玉門關(guān)和玉門關(guān)景區(qū)呢？漢人在明朝放棄了敦煌，退守嘉峪關(guān)，蒙古人就來了這里，在此游牧。當(dāng)時(shí)遺留的漢朝邊塞城堡，蒙古人不知道叫什么，就叫小方盤城、大方盤城，大方盤城其實(shí)是漢軍的倉(cāng)庫(kù)，雍正之后，漢人又從關(guān)內(nèi)遷過來了，就沿用了蒙古人的叫法，還叫小方盤城、大方盤城，當(dāng)?shù)氐哪撩褚恢碑?dāng)作羊圈用，一直到1960年代。后來斯坦因發(fā)現(xiàn)小方盤城的北邊，上面寫著“玉門都尉府”，玉門都尉就相當(dāng)于我們的邊防軍分區(qū)，那小方盤城呢，就是玉門都尉府轄區(qū)下的一個(gè)城堡，漢代應(yīng)該叫作“障”。顯然這里不是玉門關(guān)關(guān)口。

在這本書中，我個(gè)人覺得對(duì)中國(guó)歷史地理方面比較大的兩個(gè)貢獻(xiàn)是找到了漢玉門關(guān)城址和唐玉門關(guān)遺址。漢朝和唐朝的玉門關(guān)不在一處，相隔200多公里。漢玉門關(guān)在小方盤城遺址再向西稍微偏南邊一點(diǎn)點(diǎn)，直線距離38公里。我們研究歷史地理有一個(gè)基本的要求，你說你找到了一個(gè)遺址，不是紙面上說說就可以了，一定要在當(dāng)?shù)卣业綄?shí)際的遺址。我們拍了航拍，一個(gè)在蘆葦叢中約100乘100形制的方形城，是一個(gè)盆地，邊緣有四個(gè)烽火臺(tái)守著，而且這個(gè)盆地向西北直線距離700米處是中國(guó)長(zhǎng)城的最西端。所以此處最大可能性就是漢代的玉門關(guān)。

從敦煌前往所謂的“玉門關(guān)”——小方盤城遺址：藍(lán)色是現(xiàn)代公路，紅色是侯楊方考察的軌跡，即古代絲綢之路

葛劍雄：這里我要說個(gè)問題。為什么我剛才講他是第一個(gè)呢？我倒不是專門說他好話，因?yàn)橐ジ闱宄@些問題，光靠知識(shí)跟證據(jù)是不夠的?？脊艑W(xué)者往往是根據(jù)遺物、遺址，但遺物其實(shí)有兩種，一種是不可移動(dòng)的，可以做證據(jù)，但像封泥、簡(jiǎn)牘、文書這些可以移動(dòng)的，比如我這里發(fā)現(xiàn)一個(gè)都尉的印，你怎么就斷定這里就是都尉辦公的地方呢？都尉可能撤退的時(shí)候帶著印跑了，或者封泥是被別人帶到那里的。而且理論上講，都尉的封泥百分之九十九不在他自己手上，封泥是用在文書上的，類似火漆。那么建筑呢，也是個(gè)問題，如果你保證這個(gè)建筑建在原地沒有移動(dòng)過，那便可以定位?，F(xiàn)在還有說根據(jù)夯土，一方面，經(jīng)過這么多年了，有的遺址連夯土都沒保存下來；另一方面，夯土只能說這個(gè)地方在古代是墻，是建筑物，很難表明這里就是某個(gè)什么。

現(xiàn)在條件好了，比如現(xiàn)在用無人機(jī)航拍。二三十年前航拍談何容易啊，當(dāng)時(shí)我跟鳳凰衛(wèi)視一起外出拍攝，航拍要預(yù)先報(bào)批，而且限定高度，設(shè)備也很差，撞上高壓線就直接玩完了。現(xiàn)在呢，不要說像他這樣的，比他的設(shè)備更低一級(jí)的無人機(jī)都可以航拍，有的衛(wèi)星圖片分辨率比不上航拍，雖然覆蓋大范圍衛(wèi)星圖片還是好一些，紅外有時(shí)候也可以用，但現(xiàn)在一般改民用的分辨率不夠，而無人機(jī)可以比較近距離地拍，再輔以實(shí)地考察。所以我一方面很贊揚(yáng)你這書，但你有句話我不大贊成，人家鉆進(jìn)故紙堆里就不行??？我們可以有分工的，對(duì)吧？有人研究故紙堆，你也可以去外面，但有些地方還是要靠文獻(xiàn)跟實(shí)際對(duì)照起來，單一的辦法，哪怕你站在實(shí)地也未必能夠解決問題，而是一定要到那里，還有衛(wèi)星圖片、航拍，再對(duì)照文獻(xiàn)，最后得出的定論還是建立在物證對(duì)應(yīng)的基礎(chǔ)上，這個(gè)事能夠一個(gè)人做最好，但是一個(gè)人不大可能做得到的。所以我覺得你雖然這個(gè)工作做得很好，但是也不要輕視故紙堆。

侯楊方：“絲綢之路不在故紙堆在腳下”只是活動(dòng)主題，其實(shí)這本書大概前1/4專門進(jìn)行了史料分析和研究。要復(fù)原古代絲路，一定要有古代的記錄，比如將近1400年前玄奘寫的《大唐西域記》，它是我這本書非常重要的參考書，你不參考它的話，你怎么知道玄奘如何走的呢？葛老師剛剛講到赫定和斯坦因，他們二人都不能直接閱讀中文，尤其是文言文，每個(gè)漢字你都認(rèn)識(shí)，但并不代表你真的明白這句話，尤其是地名。講到地名我完全是從古典地理學(xué)的角度出發(fā)的，你看到地名，如果不能把這個(gè)地名精準(zhǔn)落實(shí)在地圖上，那都是沒讀懂。你光知道地名的漢字怎么寫，落實(shí)不到經(jīng)緯度上，更談不上地名和地名之間的路線是怎么相連的了?？隙ㄒ?shí)地考察，這是很重要的，所以我認(rèn)為故紙堆是一個(gè)線索而不是事實(shí)，也不是結(jié)論，更不是證據(jù)。

葛劍雄：故紙堆也不是只有漢字，我們的史料也有很大的缺點(diǎn)。為什么呢？這條路沿途是各種不同的民族，講的是不同的語言，但我們都用漢字記載了下來，玄奘應(yīng)該是河南人，他往往是用自己的方言或者通用語言的讀音去記，他記錄下，再經(jīng)流傳，后人也有望文生義之嫌。

侯楊方：這叫審音勘同。

葛劍雄：這么一來就以訛傳訛，有的人甚至專門解釋“敦煌”兩個(gè)字，“敦，大也；煌，盛也”，古人這么偉大，取了這么個(gè)好地名，其實(shí)日本人早就考證了“敦煌”是吐火羅語，這兩個(gè)字是漢人用漢字把讀音寫出來的，這個(gè)過程中如果認(rèn)為是好的意思就要用好詞，有些漢字之前沒有的，就生造一個(gè)詞，所以你看西北好多西漢留下的地名就只用在這一處的地名上，其他地方都不用，而且這個(gè)地名的意思，漢字是解釋不出來的，這一點(diǎn)各位以后有興趣可以聽聽姚大力先生的課或者講座，他對(duì)待地名往往是先去看來源于波斯語還是蒙古語什么的，再來判斷。所以大家不要認(rèn)為漢字肯定是準(zhǔn)確的，其實(shí)不一定，比如西邊很多地方叫淖爾，羅布淖爾之類的，淖爾其實(shí)是蒙古語，這證明此地蒙古人來過。西域有很多不同的語言，所以還是要通過具體的事例來分析。《大唐西域記》不僅僅是這本書最主要的根據(jù)，玄奘記錄下的這些景觀、道路，是人類留下的唯一的書面記錄，當(dāng)?shù)厝诉B記錄都沒有的。比如玄奘記錄了那爛陀寺，那爛陀寺印度當(dāng)?shù)卦缇筒恢懒?，那個(gè)地方已經(jīng)堆積成為幾十米高的一個(gè)土丘。英國(guó)人到了那里，對(duì)照《大唐西域記》，覺得這個(gè)地方應(yīng)該就是那爛陀寺，這才開始考古發(fā)掘，很多當(dāng)時(shí)的建筑遺址都是這么被發(fā)現(xiàn)的。你這一次有沒新的發(fā)現(xiàn)啊？

侯楊方：新發(fā)現(xiàn)還是蠻多的，包括剛剛我講的發(fā)現(xiàn)漢代玉門關(guān)，還有玄奘走的唐代玉門關(guān)，在瓜州，現(xiàn)在的瓜州縣。這里就是唐詩(shī)宋詞中的玉門關(guān)，只要是寫實(shí)的，指的都是這座，并不在敦煌以西，而是敦煌以東，兩座玉門關(guān)相差200多公里。我舉一個(gè)最簡(jiǎn)單例子，“春風(fēng)不度玉門關(guān)”，我相信所有能讀懂漢字的人都知道這句詩(shī)，我們都以為這是一種修辭，一出了玉門關(guān)以后，春風(fēng)就沒有了，就到西域戈壁了，實(shí)際上你到唐玉門關(guān)遺址，站在城墻上一看，就會(huì)明白這句詩(shī)完全是寫實(shí)的，因?yàn)樵?shī)人去過。你往北看，不到一公里處就是疏勒河，疏勒河南岸全是綠洲，是農(nóng)田和密密麻麻的樹木，過了疏勒河就是戈壁，這完全是寫實(shí)。還有王昌齡寫的“玉門山嶂幾千重”，你到敦煌以西的玉門關(guān)哪有山啊，你只有在瓜州這個(gè)玉門關(guān)，才能看到南邊全是一重一重的山，它是寫實(shí)的。我們很多唐詩(shī)宋詞，你以為它是比喻或是某種修辭，很可能回到歷史發(fā)生現(xiàn)場(chǎng)，你才知道它原來是寫實(shí)的。所以你看“春風(fēng)不度玉門關(guān)”七個(gè)字，所有人都讀得懂，都知道怎么寫，并不代表你真明白這個(gè)詩(shī)句的意思，詩(shī)人們其實(shí)正兒八經(jīng)地走過了這個(gè)地方，并沒有夸大或修飾。

玉門關(guān)

除了《大唐西域記》外，19世紀(jì)以來英國(guó)、德國(guó)、瑞典等國(guó)探險(xiǎn)家們寫的考察報(bào)告、測(cè)繪圖也是重要的參考資料，但他們最大的問題在于讀不了漢語原文，讀的是翻譯后的法語版和英文版，起碼丟掉了原意的30%。我舉一個(gè)最簡(jiǎn)單例子，玄奘寫大龍池“池西派一大流”“池東派一大流”，外國(guó)人翻譯不出來，望文生義成那池子?xùn)|邊有一條河，池子西邊有一條河，這一下誤導(dǎo)了好多地理學(xué)家，對(duì)不上地方了。我記得曾交給葛老師一篇論文，他一看說，哎呀，你怎么寫的都是翻譯腔啊，大家看過葛老師的文字，他用的都是實(shí)詞，非常簡(jiǎn)潔明了，這對(duì)我個(gè)人影響也非常大，把事情說清楚，盡量少造概念術(shù)語。愛因斯坦也說過：“當(dāng)你不能簡(jiǎn)潔地說一件事的時(shí)候，就證明你自己沒真懂?！?/p>

另外，新疆其實(shí)有無數(shù)個(gè)欄桿村，你到中亞會(huì)發(fā)現(xiàn)這里也遍地是欄桿村，怎么回事呢？中亞當(dāng)?shù)氐陌l(fā)音可能是Langar，詞源可能是波斯語，指兩水之間的驛站，這有幾百個(gè)欄桿村，還有幾百個(gè)拱拜孜，拱拜孜經(jīng)常設(shè)在交通要道處，也是驛站的意思。所以我覺得在這方面確實(shí)要多學(xué)科綜合考慮，找出線索后，逐個(gè)排除。玄奘走的欄桿村和你走的欄桿村可能相差1000公里。

葛劍雄：因?yàn)槟悴皇菍?shí)地去，就分不清楚這個(gè)地名里面到底哪個(gè)是專名，哪個(gè)是通名，通名是會(huì)有很多的。往往是專名跟通名接在一起構(gòu)成了某一具體所指，比如我們上海人鬧了一個(gè)天大的笑話。我們現(xiàn)在叫“黃浦江”，其實(shí)浦就是江，古代沒有江這個(gè)字，就是黃浦……黃浦江也算了，現(xiàn)在簡(jiǎn)稱，把“黃”拿掉，變成了浦江，實(shí)際上簡(jiǎn)稱要不黃浦，要不黃江，那么你把黃拿掉了這怎么成。這個(gè)錯(cuò)誤我們比較熟悉，如果你不知道浦就是江的意思，就會(huì)引起混淆。我曾經(jīng)一路往西發(fā)現(xiàn)有很多地名后面帶著同樣的后綴，這后綴就是通名，比如剛才講的淖爾，淖爾就是湖泊的意思，還有俄羅斯的什么什么格勒，格勒就是城的意思。公元前六世紀(jì)從帕米爾往西都是波斯帝國(guó)，所以波斯語也被傳到這里，而且為了保持波斯帝國(guó)的聯(lián)通，興建了大量驛站，有的驛站都還留存在那里，當(dāng)然后面有不斷修繕，但原址還在，考古學(xué)家已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了幾百個(gè)驛站遺址。驛站跟道路連在一起，這樣很多就變通名了，可外來的人不知道，就把有些通名當(dāng)作專名，這樣的笑話也鬧出不少。

漢代絲綢之路南北兩道的交會(huì)處蔥嶺，即帕米爾高原

還有我們要注意，有的地名是搬家的。搬家分兩種情況，比如有些機(jī)構(gòu)，我們講政區(qū)，他搬家了，那么地名也搬家了，還有種族或民族從這里遷到那里，他也就把自己的地名帶過去了，所以這些情況，你不到原地去考察就摸不準(zhǔn)。課本里是不是學(xué)過《白雪歌送武判官歸京》，這首詩(shī)里面就發(fā)現(xiàn)了問題，他怎么出去就到了天山呢，都護(hù)府在哪里？實(shí)際上是地名弄錯(cuò)了，因?yàn)樘瞥牡孛徒裉斓牡孛皇且换厥?，唐朝的地名在烏魯木齊附近，所以他不久就看到天山了。

侯楊方：這本書里也講到了天山，唐朝的天山很多，比如說將軍三箭定天山，將軍指薛仁貴，這里的天山在外蒙古，還有一個(gè)天山指祁連山，“祁連”是匈奴語的“天”之意，但唐朝的天山——前面的詩(shī)中的——指今新疆的天山，起碼有三座。再比如李白有詩(shī)句“明月出天山，蒼茫云海間”，這個(gè)天山是哪兒呢？吉爾吉斯斯坦的天山，因?yàn)樗槿~城向南看就是天山，所以李白這首詩(shī)也是非常寫實(shí)的，他五歲時(shí)從碎葉回到中原，走的其實(shí)就是當(dāng)年玄奘西行的路。書里有碎葉城的航拍圖，碎葉城位于楚河流域，南邊就是天山，李白從小長(zhǎng)到五歲，天天都能看到天山。沒到現(xiàn)場(chǎng)前，我們都以為很多詩(shī)人寫的詩(shī)都是修辭或單純抒發(fā)情感，但其實(shí)有些詩(shī)，尤其是岑參、王昌齡這類邊塞詩(shī)人的詩(shī)都是寫實(shí)的。

主持人：葛老師像是來給我們糾錯(cuò)的。剛剛我們談到了行走，也談到了這個(gè)重抵歷史現(xiàn)場(chǎng)，兩位都是有名的歷史地理學(xué)家，那我們普通人該如何行走呢？我們?cè)撊绾巫呓z綢之路呢？

侯楊方：剛剛葛老師談了一個(gè)非常珍貴的回憶，1979年的敦煌是什么樣子的，日本人多于中國(guó)人，而且去敦煌很難，那時(shí)候不知道敦煌有沒有機(jī)場(chǎng)，一般人可能也坐不了飛機(jī)，古代那就更加不容易了?，F(xiàn)在重走絲路依然非?；馃?，我的建議，第一，不建議大家暑假去，人太多，動(dòng)不動(dòng)排隊(duì)三四個(gè)小時(shí)，很痛苦；第二，我覺得要提高旅行的深度，不僅僅是到一個(gè)個(gè)地點(diǎn)打卡，而是要加深內(nèi)涵。如果大家重走絲路，可以將我這本書當(dāng)作一個(gè)導(dǎo)覽手冊(cè)。

葛劍雄：不要上他當(dāng)，你們說普通旅游要像他這種走你不得累死嗎？所以我覺得，各得其所，旅游是很個(gè)人化的，不要去模仿人家，你喜歡怎么走就怎么走，而且旅游從本質(zhì)上講就是得到精神和物質(zhì)上的享受。講白一點(diǎn)，旅游就是吃喝玩樂，受苦干什么呢？但如果你有你的目的，那就不同了，你要依據(jù)不同目的做不同的準(zhǔn)備。2000年，我參加第17次南極科考，出發(fā)前要進(jìn)行一系列訓(xùn)練，當(dāng)時(shí)一個(gè)教練的話讓我印象很深——“我們是探險(xiǎn)不冒險(xiǎn)”。探險(xiǎn)是要的，但探險(xiǎn)不是冒險(xiǎn)，這是兩回事。

真正旅游的時(shí)候，特別在自己不了解的地方，要控制自己的好奇心。我有一次在武夷山下山時(shí)走了另一條路，想著能近一點(diǎn)，但沒想到冬天武夷山天黑得很快，走到天黑還沒有走到頭，已經(jīng)什么都看不見了，后來好不容易才下了山，所以在不了解情況的時(shí)候，要控制自己的好奇心。在旅游時(shí)，目的明確，在有條件的情況下，再滿足自己的需求。講到旅游，不要管什么模式，各得其所，你自己只要身心愉快，目的就達(dá)到了。還有我是不主張窮游的，除非你有你的特別目的。能坐車為什么要走，能坐軟臥為什么非要走，好不容易能夠旅游享受下，為什么不享受呢？去窮游干什么呢？窮游一般是沒有辦法才去的，而且窮游的安全系數(shù)要低一點(diǎn)。實(shí)在沒有條件，我認(rèn)為寧可先不做，要真正這樣做，一定要做好充分準(zhǔn)備，本來是愉快的絲路，到最后搞得覆水難收，不值得。

侯楊方：我給大家提供一個(gè)思路，如果大家愿意重走我的線路，可以打開“絲綢之路地理信息系統(tǒng)”這個(gè)網(wǎng)站（http://silkroad.fudan.edu.cn/），上面可以直接查詢到三維路線。大家閱讀這本書的時(shí)候，也可以打開網(wǎng)站一一查看地點(diǎn)和路線。玄奘經(jīng)過的大石崖、阿賴谷地等，都可以找到照片和經(jīng)緯度信息。

葛劍雄：假如要去這些地方，最好也不要在上面過夜，因?yàn)橥砩纤X時(shí)，呼吸會(huì)放慢，吸進(jìn)的氧氣更少，好多人到高海拔地區(qū)白天活蹦亂跳半夜就不行了。所以假如你要去這些地方，把線路安排好，能白天走的就白天走，晚上就到海拔比較低的地方休息。

主持人：可以想見，侯老師還原這些絲路古道并非易事，葛老師也親歷了地球四極，我們想知道這其中發(fā)生了哪些令人印象深刻的故事呢？

侯楊方：2016年6月，我們從樓蘭一出來，車剛行駛在一條當(dāng)?shù)匦藿ǖ暮?jiǎn)易公路上時(shí)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)就看到了一座山。我當(dāng)時(shí)很奇怪，問司機(jī)離阿爾金山還有多遠(yuǎn)，當(dāng)下的距離應(yīng)該不可能看到的啊，司機(jī)也不知道怎么回事。又開了幾分鐘，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)山在移動(dòng)，原來是沙塵暴。我就問司機(jī)——他們經(jīng)常跑塔里木盆地這條線——大概要多久沙塵暴才會(huì)過去，司機(jī)說最長(zhǎng)兩個(gè)半小時(shí)，沒想到我們那天等了八個(gè)半小時(shí)，從晚上九點(diǎn)多一直到凌晨五點(diǎn)多，你拿沙塵暴一點(diǎn)辦法也沒有。等待的這段時(shí)間我就一直在想，我們開的是全封閉帶空調(diào)的越野車，古人如果走戈壁與沙漠，他碰到這種沙塵暴是什么下場(chǎng)？由此反推，古人絕無可能走這種路線。后來大家問我當(dāng)時(shí)是什么心情，恐不恐懼，我的回答是：沒有選擇的時(shí)候就不存在恐懼。

印象深刻的還有2016年9月的巴基斯坦之行，當(dāng)時(shí)的主要目的之一，是為了驗(yàn)證法顯和玄奘在此描述的佛祖腳印是否為真，總不能兩位著名高僧撒了同一個(gè)謊。法顯寫自己親眼看見了佛祖走過的地方留下了一連串的腳印，腳印有長(zhǎng)有短。怎么會(huì)這樣呢？法顯自己做了一個(gè)解釋，說佛的足跡在人的心里，至今保存完好，這是佛教徒的信仰；過了200多年，玄奘也經(jīng)過這里，他記錄的是“有窣堵波高百余尺，其側(cè)大方石上有如來足蹈之跡”——有佛塔，高百余尺，就是30多米高，邊上的大方石上有釋迦牟尼的足跡。我們?cè)谡鏄寣?shí)彈保護(hù)下來到這個(gè)河谷，雖然氣氛很緊張，但我們真的在路邊的一個(gè)大石頭上看到了腳印，玄奘所見的腳印在一座佛塔邊上的大方石上，現(xiàn)在為了保護(hù)足跡，大方石已被移至博物館里，我們后來也在博物館中看到了這個(gè)腳印。你能想象這種感覺嗎？超出經(jīng)驗(yàn)之外的非常玄幻的中國(guó)史料，居然得到了實(shí)證。我非常感動(dòng)，這就是古今穿越的一個(gè)對(duì)話，史地互證，這在單純的書齋中是不可能獲得的。

葛劍雄：的確有些時(shí)候不到現(xiàn)場(chǎng)，你想象不到。有一次我在吐魯番碰到了一場(chǎng)風(fēng)暴，同行的人讓我趴在車底，當(dāng)時(shí)的車不像現(xiàn)在，人留在車?yán)锟赡軙?huì)被嗆死，還不如趴在車底，吐魯番曾發(fā)生過沙塵暴，風(fēng)大到整列火車都被吹翻。

莫高窟的早晨

主持人：我們雖然無法像兩位老師一樣身處考辨歷史真相第一線，但在日常閱讀和接收信息時(shí)，也有一個(gè)辨?zhèn)未嬲娴倪^程，那么，在今天我們應(yīng)該怎么做，要有一個(gè)怎樣的歷史觀才能撥開迷霧呢？

侯楊方：我也寫純粹的歷史著作，比如盛世系列、清史三部曲，我一向秉持的觀點(diǎn)可能和傳統(tǒng)的不太一樣，將近十年前我說過一句話——?dú)v史不能用歷史本身來檢驗(yàn)，歷史需要現(xiàn)實(shí)和未來檢驗(yàn)。為什么呢？這句話我稍微解釋一下，首先，歷史不能用歷史的事實(shí)本身來檢驗(yàn)，因?yàn)檎l都不能穿越。我認(rèn)為一切史料都不是證據(jù)，只是線索，那你編的這個(gè)歷史故事，或者說建構(gòu)的歷史故事的好與壞，是否貼近真實(shí)，怎么檢驗(yàn)？要靠現(xiàn)實(shí)和未來檢驗(yàn)。如果一個(gè)歷史的撰寫者，他對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)非常幼稚，你怎么會(huì)相信他在1000年前編造的歷史故事是真實(shí)的？所以我常常說一句在學(xué)界有點(diǎn)反派的話——書齋中不存在歷史。純粹的書呆子是編不出真歷史的，他的個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)太單一，只根據(jù)文字本身腦補(bǔ)、建構(gòu)，對(duì)現(xiàn)實(shí)問題的認(rèn)識(shí)都非常淺薄，你怎么可能了解李世民、劉徹的想法？缺乏生活經(jīng)驗(yàn)，從來沒走過，沒出過門，那你寫出的歷史可能就變成武俠小說，變成神怪故事了。要未來檢驗(yàn)什么意思呢？你對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)是否會(huì)影響到你對(duì)未來的預(yù)判？如果你對(duì)未來的預(yù)判被反復(fù)證明全是錯(cuò)的，你怎么可能會(huì)對(duì)歷史事實(shí)有好的判斷呢？這就是我對(duì)歷史的看法，我是把它分開的，所以我寫兩類作品，一類是純歷史的，還有一類是歷史地理的，我更喜歡后者，為什么？它特別簡(jiǎn)單，你找到的每一個(gè)地標(biāo)，每一個(gè)地點(diǎn)，只要有經(jīng)度和緯度這兩個(gè)參數(shù)，就不需要再費(fèi)心討論三觀或邏輯，有就是有，沒有就是沒有，很容易證偽，所以古典地理學(xué)是純粹的簡(jiǎn)單的自然科學(xué)。什么叫自然科學(xué)？就是可以證偽，可以重復(fù)檢驗(yàn)。歷史人文社科是沒辦法重復(fù)的，所以你看我們?nèi)宋纳缈扑械脑掝}都討論個(gè)100年也永遠(yuǎn)沒答案，為什么？沒有客觀標(biāo)準(zhǔn)。

我們無法窮盡證據(jù)和真相，但可以找出一個(gè)最合理的結(jié)論，找出一個(gè)實(shí)證的東西，在沒被推翻之前，都是有理有據(jù)的，結(jié)論就是成立的。比如說這本書里還提到了一棵目睹玄奘取經(jīng)的大楊樹，3000多年前的楊樹，當(dāng)時(shí)我們測(cè)了一下這棵樹的胸圍，這就推翻了新疆農(nóng)業(yè)大學(xué)一位教授的結(jié)論，他之前說自己找到了一棵胸圍8米的阿富汗楊樹，是新疆最大的楊樹，結(jié)果我們一測(cè)這棵的胸圍是12.5米，毫無疑問他的結(jié)論就被推翻了。各位再去新疆，如果你找到一棵比它更大的，那我這個(gè)結(jié)論就被推翻了。所以科學(xué)的結(jié)論不是一個(gè)終極的真理，它是一個(gè)開放的體系，讓你來否證和推翻，所以我把歷史和歷史地理分得很開，我也不認(rèn)為歷史是科學(xué)。

主持人：我們今天的主題應(yīng)該改一改，叫不只在故紙堆，還在腳下。

侯楊方：其實(shí)我一直講的絲綢之路，是最經(jīng)典的、狹義上的絲綢之路，就是一條路線。我研究的是路線本身，這個(gè)路線怎么可能存在于故紙堆呢？故紙堆最多是個(gè)線索，路當(dāng)然是在你的腳下了，對(duì)吧？