【編者按】
5月8日晚，“作為小說修辭的告別——路內《關于告別的一切》新書分享會”在朵云書院·黃巖店舉行，小說作者路內及嘉賓黃德海、李偉長，主持人張詩揚參與活動，并就新書相關話題進行了討論，澎湃新聞經(jīng)主辦方授權發(fā)布當晚對談的內容精華。
左起：張詩揚、黃德海、路內、李偉長
張詩揚：我們先從這本書的書名開始談起。這本書叫《關于告別的一切》。這本書的書名改過很多次。最初的名字叫《南方飲食》，中途改叫《他年》，最終定名為《關于告別的一切》，而“南方飲食”成為第五卷的題目。想請三位老師談一談對這個書名的看法。
路內：一本書反復地改換書名，我也是第一次遇到這樣的情況。以前寫書往往會先定好書名，定好就不動了，但是這本書在寫的過程中，它的故事和人物在晃。什么叫晃？一般來說，寫一個小說，對人物的理解和穩(wěn)定性是隨著寫作的深入而不斷穩(wěn)固、深化的，你不應該懷疑這個人物。這本書很有意思，首先，它的時間軸很長，寫主人公從十歲到四十五歲。我們知道一個男人從十歲到四十五歲會起很大的變化，他會從一個非?？蓯鄣男游?，變成一個極其令人討厭的東西。那么這個人物自身有一個大的變化，所以小說會在這上面晃。其次，我寫這本書花了兩年，2020到2021。這兩年我們國家也發(fā)生了許多事情。這個過程中，我作為寫作者，看這個人物的目光，隨著我們時代的變化也不一樣了。有些原先我覺得寫的是他做得對的地方，后來發(fā)現(xiàn)他做錯了。有些我認為他講錯的話，好像是講對了。這些在小說里大體都保留了，我希望能讓讀者在看這本書的時候也能感受到這個人物的晃和不穩(wěn)定性。在這個小說叫什么名字的問題上反反復復，說明我也在晃。最后定下來的這個名字，我覺得還好。它不一定是一個理想的名字，但大體能表達我在這本書里想要的東西。
作家路內
編輯問過我一個事，“告別”的反義詞是什么？我想想覺得“告別”的反義詞應該是“重逢”，而不是“永遠在一起”。因為“告別”是一件很短暫的事情，“重逢”也是短促的。在小說涉及的1985年到2019年的中國社會，沒有什么特別大的歷史事件發(fā)生，這和二十世紀前半葉的中國完全不一樣。二十世紀前半葉，辛亥革命、北伐戰(zhàn)爭、抗日戰(zhàn)爭、建國，但是在后半期的三十五年里，幾乎只有一個經(jīng)濟上的變化，但它恰好就是我所經(jīng)歷過的年代。如果我寫它的話，我會找不到歷史節(jié)點。當然并不是所有的長篇小說一定要找歷史節(jié)點，這是一件吃力不討好的事情，顯得野心很大但會打空。但是仍然需要去尋找一些因果關系，即使不說歷史，也要講一些因果關系。好像只有在一次次人際關系的破裂，建立，或者建立、破裂之后再彌合中，我們的前半生才能夠得到一種依據(jù)。在這里，也許“告別”是相對比較詩意的詞，也是比較傷感的詞，因為告別后可以重逢，也可能再也見不到這個人。但這本書不叫《關于告別》，而是叫《關于告別的一切》。是以“告別”為中心詞發(fā)生的一切，幸福、崩潰、質疑和期待等，我想寫這個問題。
黃德海：剛才討論反義詞的問題。這本小說其實寫的是重逢，因此是《關于告別的一切》?！瓣P于告別的一切”不是要告別、要忘記，而是在一個不同的時空，再一次跟往事重逢的過程。這是我對這本書的理解。
小說家格雷厄姆·格林有一句話，一個作家只要有二十五歲以前的經(jīng)驗就足夠了。這句話容易讓人誤解，很多人因此認為文學是一個青年性的東西。其實他要說的是，一個人不管是中年還是老年，都要不斷地重新檢驗自己在二十五歲前所感受的一切?！蛾P于告別的一切》就是一個已經(jīng)不再青春的人回顧自己青年時期的過程。這個過程因為不再單純是當年的感受，才變得很有一些意味。我們在經(jīng)歷人生的時候，一開始是空我，并不知道以后將發(fā)生什么，可等我們站在一個時間點，再回到十歲、十五歲、二十五歲，會發(fā)現(xiàn)我們已經(jīng)不是空我。人生的鏡頭再次閃回時，它攜帶著兩重意味，既攜帶當年的情形，又攜帶現(xiàn)在對這個世界的認知。就像坐一架時空穿梭機，回到了當年的世界。其實在回憶中，我們的記憶已經(jīng)被更改。這是《關于告別的一切》特別有意思的地方。
這本書我原來在電子稿上看了一遍，因為要做活動，從昨天又開始看，看的過程中忽然有個想法，真想拿出書里的第一小節(jié)，我們來講一晚上，它為什么是一個有意思的故事：看起來好像在講一個重逢的故事，可這里充滿了反諷，又充滿了所有故事線，好像不經(jīng)意，又好像很沉重，都在第一小節(jié)里奠定了整個小說的基調。讀這個小說的時候你會想，這個作家幸虧不是外國人，他用漢語寫作。那種微妙的，既有點鄭重，又好像有點不當真，又其實非常嚴肅的人物狀態(tài)，只有用漢語才能傳達得這樣準確。就像《醉翁亭記》的“環(huán)滁皆山也”，這就是漢語，沒有辦法用其他任何一種語言來代替。
有一年我拿來D.H.勞倫斯的《兒子與情人》讀，看了五十來頁突然感覺到勞倫斯的獨特風格，就想，懂很多外語的人真是幸福?！蛾P于告別的一切》，包括路內大部分作品，一個很有意思的點是我們可以對語言的魅力先感興趣。很少有人談到路內的語言，因為路內的語言很像是口語化，看起來漫不經(jīng)心，但是里面的節(jié)奏感、分寸把握，干凈洗練。我說的干凈是只為這個作品負責，這個語言就是為這個作品生成的?！蛾P于告別的一切》的語言跟《霧行者》就不一樣，《霧行者》顯得重一點，這里的語言顯得輕一點。
讀小說首先要讀語言。磕磕絆絆，晦澀生硬，帶著文藝腔或者哀感，沒有控制的，不自覺地把自己的情緒流露在人物身上，這些是不成熟的小說語言。《關于告別的一切》整個語言節(jié)奏是在作者的控制之中，又沒有傷害人物本身的選擇，這是一個非常難控制的分寸。這本小說在這點上控制得特別好。所以這本書也是我們對好的語言的重逢，這是好小說的標志。讀者可以先感受一下這本書語言的節(jié)奏。
李偉長：我看“關于”這兩個字特別像公文。我記得當時第一次看到小說名字的時候，在想是不是這個小說家用一個報告的方式在寫長篇小說，這肯定非常吸引人的，因為你一定會好奇到底在寫什么。他向讀者匯報什么，向編輯匯報什么，或者想跟自己匯報什么。這個感知顯然不對。我覺得路內這部長篇不見得有一個設定的對象。我讀這個小說的時候有一個非常強烈的感受，一個男人的成長，一個男人的告別，要區(qū)分兩類：主動性、被動性。男人很多成長有時候是被動成長，比如被時代推著往前走，變得成熟、長大，在情感的過程中并不一定是主動說告別的那個人，他有時候會被人放棄。這個被動是非常有趣的地方，小說家意識到這一點后可以把這個人和他所處的時代建立起非常微妙的關系。像我們有的人過得一塌糊涂，很多時候并不認為是我們自己把生活搞砸了，而會下意識地認為是這個時代、所經(jīng)歷的工作辜負了我們。像這樣清醒的認知一定是小說家賦予這個人的。當這個人物開始意識到這一點的時候，“告別”兩個字就會充滿爆炸性，這是這本小說為什么好看的原因。這本書一開始你會看到很多的故事，很多的情節(jié)。但是到后面你看到的是這個人一旦完成自我的決裂后，立刻找到了主動性，這是被動與主動構建的故事。告別變成主動后整個生命就變得非常璀璨和絢爛。
小說開始的時候讀者可以去發(fā)現(xiàn)細節(jié)，通過寫作技術、語言、結構，讀到后面的時候你會忘掉這些，而是直接進入一個男人，一旦過了不惑之年以后，當他開始有清醒意識的時候，他會如何看待父母，看待我們所處的時代，看待他自己的生活，以及看待他的下一代。那個時候，當告別出現(xiàn)的時候，會非常迷人。因為那意味著，我真正在告別我覺得應該跟它保持距離的事情，那意味著我朝著更加準確、更加清晰的方向而去，即使那個方向并不被人認可。小說不僅僅是李白的自我形成，也是小說家在用這樣的方式，跟他自己之前的寫作、跟自己的經(jīng)歷做一個切割、一個完成，這是我讀小說之后慢慢形成的想法。
路內剛剛提到這個小說的時間線。如果在二十世紀前半葉很多人的命運是流離失所，有很大跨越性，這是歷史所賦予的，到二十世紀下半葉，八十、九十年代，由于體制和社會結構，人的流動性沒那么強，我們的生活趨于平靜化和板塊化，在這個板塊里個體的力量是極為有限的。李白父親的移動是因為體制變化，李白自己是因為經(jīng)濟發(fā)生變化。他的流動的過程和父輩流動的過程是完全不一樣的，這個流動到第三代，又會發(fā)生什么變化，這也是這本小說里非常有魅力的地方。
當晚活動合影
張詩揚：《關于告別的一切》的主人公叫李白，李白這個名字是湊他老爸和老媽的姓，他爸爸叫李忠誠，他媽媽叫白淑珍，湊在一起叫李白。他是個作家，所以還有一個筆名叫李一白。想請三位談談這個人物。
路內：我開寫這個書的時候，就說我要寫一個叫李白的人物。但在我寫的那陣子忽然發(fā)現(xiàn)唐朝詩人李白在互聯(lián)網(wǎng)上很火，好像我在蹭一個流量，怎么辦？寫完之后問黃德海老師，黃老師說當作家的應該避諱掉大作家的名字，你老爸給兒子取名字叫魯迅也是可以的，但你不能拿魯迅的名字去寫小說，我說好的。那他避諱了一下，給自己取了一個筆名叫李一白。在李和白這兩個問題上會經(jīng)常搞來搞去，他媽媽姓白，他父親姓李，叫李忠誠。李忠誠一聽就是來自上上個時代的名字，他的父親是一個廠長，救火英模?？恐\氣好，一直做到副廠長，直到那個廠進入下崗時代。他把地皮賣掉以后給自己搞了兩間門面房。從此以后這個作家李白靠著兩間門面房房租的微薄收入熬過了他的青年期、中年期，也不上班。我開始覺得要寫一個主人公是不上班的，會不會招致社會上的非議，怎么寫那么好吃懶做的人。后來發(fā)現(xiàn)年輕人也都不上班，都躺平了。所以每一代都有想躺平的人。
他的母親白淑珍是個很有意思的人物，從來沒有在小說里正面出現(xiàn)過，我之前還沒寫過一個沒有出現(xiàn)的人物。她是個上海人，非常漂亮，在李白的家鄉(xiāng)、離上海很近的小縣城里，那邊的男人特別勢利，最尊重上海女人。可在這個小說的一開始，在李白十歲的時候，她就跟他父親離婚，回到上海家里，并迅速去香港了。這樣一告別，不論是老爸還是兒子，都再也沒有見到這個人，或者再也沒有見到這個符號——白淑珍身上“妻子”和“母親”這兩重符號。甚至連白淑珍自己的父親都再沒有見到過她，最后他們瞎編亂造了一個故事。
這樣一個沒有出現(xiàn)過的人物，以一種巨大的陰影籠罩在小說的兩位男主人公頭上，使得他們既很凄涼，又找不到什么出路。上海女人嫁到這里，然后她走了，就成為這個小說的開始。以至于往后他遇到形形色色的女性，包括他父親遇到的形形色色的女性，這父子兩個都會拿出來交互對比。講個小說里的細節(jié)，八十年代的時候，家里是沒有衛(wèi)生間的，馬桶放在家里床的邊上，李白小時候有次他爸爸交往了一個阿姨，他進她家里一看，“只有我老媽和這個阿姨會在這個之間拉一道布簾子，可不是所有家里都是這樣的。”那立刻就辨識出來，在那樣清貧的年代里，仍然會保持一種對于生活極其低微、但是你能辨識出來的品質的要求，就跟別人家不一樣。我家是那樣，那個阿姨家也是這樣，但不是所有人家都這樣的。
在這樣交互對比的過程中，這個人物認識了女性，但是我并不覺得要用一種政治符號上的女性來命名。她純粹是一種生活中的女性。在八十年代，一個小孩，他對女性的認知首先是生活層面的：女性是這個樣子的，家里有女性的生活是那個樣子的。通過這個，再經(jīng)過一輪輪的時代，比如職場上的女性是什么樣子，最后他可能會認識到一個總體的認知。我們今天提出一個對于政治符號上的女性的訴求，并不是基于我們今天想要提出，受的教育要求我們提出，而應該是基于過往數(shù)十年積累到今天的經(jīng)驗，對于這個符號，她們可以提出她們的訴求。
黃德海：剛才路內在描述這個小說的情形的時候，我就知道為什么別人會經(jīng)常把他歸類為縣城青年和小鎮(zhèn)青年，其實這是個誤解。為什么？我先念兩句李白的詩，《夢游天姥吟留別》，“?？驼勫?，煙濤微茫信難求，越人語天姥，云霞明滅或可睹”。我們可以把這當成一個虛構作品的開篇。它要講天姥山，上來就是“?？驼勫蕖?，“越人語天姥”，都在明明滅滅之間。其實虛構作品就是這樣一座天姥山，它不可以一下子就按到具體的——路內寫的是蘇州哪個縣，如果回到這里，小說其實是沒法談論的?！蛾P于告別的一切》這本書，有些人會說，李白是不是路內自詡？下一個問題，路內寫的蘇州一個區(qū)當時的情形是不是這樣？這在小說評論里不能成其為問題的，因為虛構作品首先重要的不是這個，重要的是要寫“煙波微茫信難求”的那一點。這本《關于告別的一切》寫的是什么？要是我們把這本書當成1985-2019年蘇州某區(qū)的變遷史，這是一個很爛的作品，因為它沒有寫，核心不在這里。那么它的核心在哪里？它的核心所謂“關于告別的一切”到底是什么？我今天在這里想到的是葉甫根尼·奧涅金的話：“活得匆忙，來不及感受?！痹谑畾q也好，到三十歲，甚至四十歲，你根本來不及感受所經(jīng)歷的生活。等到哪一天忽然念頭一轉，重新回去感受我們的生活，或者驅使人物回去再重新過一遍我們的生活，把來不及感受的歲月重新感受一次，其實是這樣一個過程。而這個過程最有意思的地方，就是所有在當時原始發(fā)生時間，那些愛的傷痛、愛的缺失、家庭悲慘的事情、愛而不得的苦衷隱痛、丟臉的時刻，經(jīng)過這一次的重逢和清洗，它變得干凈了。這么說有點奇怪，那個痛苦明明還在。中國古代有一個詞叫“祓除”。每到了農(nóng)歷三月三左右，水開始沒有那么涼了，古人會在那時把每年的陰晦之氣清洗一下，祓除那些沉郁在內心的過不去的坎、遇到的不好的事情。《蘭亭序》的開頭，“歲在癸丑，暮春之初，會于會稽山陰之蘭亭，修禊事也”，這個“禊事”，就是祓除這樣的祭祀活動。清洗文字或虛構的最大的好處，是可以祓除我們身上的陰郁之氣，在回憶和書寫中清洗當時因為自己的血太熱造成的燥急、狂放、魯莽、誤傷，把這些情感一一回去安撫一遍，這才是小說最有意義的地方。在虛構作品中發(fā)泄自己的情緒，是低檔的；為了還原某個時代的情境，是更低檔的，因為檔案比你落實得更實在。小說是要把我們生活了這么多年的經(jīng)驗，攜帶著返回到當時的時空里，再來一遍。我們口頭上經(jīng)常說“再也回不到當時了”，但一個好的虛構作品能夠帶我們重新回顧一遍曾經(jīng)的經(jīng)歷。不是為了讓我們傷心欲絕、郁悶不堪，而是為了把郁結的心緒稍微打開一點。對我來說，《關于告別的一切》把所有發(fā)生在真實中，讓人難堪、不堪的場景，經(jīng)過這次清洗后，里面的愛情是干凈明亮的，是值得讓人信任的愛情。就像一條塵土飛揚的馬路，如果不清洗一遍，它就永遠是臟的。等到一場大雨過去，山川歷歷，這條馬路重新是清新的。也是在這個意義上，小說對寫作者和讀者來說，才都是有意義的治療。
李偉長：剛才黃德海提了特別好的詞，重回、重返，重返過程中完成一次清洗，這是一種非常重要的能力。并不是所有人都有能力重返往事，并且把往事重新用他的方式敘述一遍。我們更多是回憶，回想某件事情，回想某個時段。我們測量一下我們的回憶，在回憶過程中發(fā)生了什么，就可以理解小說家在做什么。我們回憶往事的時候，如果這個往事是傷痛的，或者非常開心的，我們在回憶的過程中，一定會完成一個向度，這個叫時間向度的加速，但是我們會清晰記得每一折的變化，那個時間是非?？?，這個快的過程中一定有東西被我們遺棄，一定有很多東西被我們重新確認，被我們確認的東西會在我們記憶中變得更加重要，那個是確認的過程，是樹立路標的過程。
剛剛路內講到李白的媽媽白淑珍拉那個簾子。從小說家的范圍來講，路內是女性的歌頌者，在他很多小說里都可以看到非常動人的女性形象。在路內的小說里那些美好的女性形象象征著某一種現(xiàn)代性的問題，現(xiàn)代性這個詞非常復雜，我不一定說得清楚，但是現(xiàn)代性這個東西一定是某一種能夠想象的、值得追求的、更好的生活。這種生活有時候不在我們身邊，而有個人來到你身邊之后，它提醒我們，有這樣的生活存在。在《關于告別的一切》中李白的媽媽一直沒有出現(xiàn)，這像路內說的，從敘事來講是很大的陰影，如果他想討讀者喜歡，完全可以把媽媽這個形象再寫出來，多少年以后，在某一個情況下，他們可能會重逢，他的媽媽可能會出現(xiàn)。為什么沒有這樣處理？當然有小說家的理解。對我來講，李白這個形象，等他到重新回望自己往事的時候，他已經(jīng)不需要母親這個角色的重新出現(xiàn)來跟他確認，他已經(jīng)在他二三十年的生活當中，對美好的東西完成了自己的敘事，完成了他路標的修訂。這些很美好的女性形象，在小說里一個一個出現(xiàn)的時候，代表著更理想、更現(xiàn)代性的生活方式。我們說到生活方式的時候，不僅僅是如何去過日子，而是完整的教育，也是一種對更理想生活的想象和向往。
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