春秋時(shí)代的仗，怎么打？

近期出版的《春秋車戰(zhàn)》以《左傳》《史記》等經(jīng)典史料為綱，系統(tǒng)梳理了戰(zhàn)車的發(fā)展史和春秋時(shí)期的戰(zhàn)爭(zhēng)史，并從獨(dú)特的技術(shù)視角解剖春秋軍事。5月20日，《春秋車戰(zhàn)》作者趙長征、中國人民大學(xué)國學(xué)院教授黃樸民、中國人民大學(xué)歷史學(xué)院教授孟憲實(shí)，在新書發(fā)布會(huì)上，以“春秋時(shí)代的戰(zhàn)爭(zhēng)”為主題，共同為讀者解讀春秋車戰(zhàn)。本文整理自活動(dòng)速記稿，內(nèi)容有刪節(jié)。

春秋時(shí)代是車戰(zhàn)最輝煌時(shí)期

孟憲實(shí)：這本書有一個(gè)最重要的觀點(diǎn)：車戰(zhàn)在春秋時(shí)期達(dá)到了高峰，這個(gè)結(jié)論怎么得出來的？

趙長征：在文獻(xiàn)上，《左傳》表現(xiàn)得很明顯。其實(shí)我寫這本書，依賴的文獻(xiàn)最重要的是《左傳》，雖然《史記》也有一些，但《左傳》應(yīng)該是最可靠第一手的文獻(xiàn)?！蹲髠鳌穼?duì)這些戰(zhàn)爭(zhēng)，有些地方描寫很細(xì)致，都是講傳統(tǒng)的戰(zhàn)車互相追逐、互相沖擊，確實(shí)是有比較可靠的文獻(xiàn)。另外就是考古發(fā)現(xiàn)，大規(guī)模的春秋車馬坑很多。春秋時(shí)期是車戰(zhàn)的最高峰。在此之前有慢慢發(fā)展的過程，從商代、西周一直發(fā)展過來，車在戰(zhàn)爭(zhēng)中的地位是越來越高，各國車戰(zhàn)的保有量也越來越高。到了戰(zhàn)國以后，步兵和騎兵開始興起，車就沒有絕對(duì)的優(yōu)勢(shì)，就沒有春秋時(shí)期那樣獨(dú)步天下的感覺。

孟憲實(shí)：車戰(zhàn)作為中國戰(zhàn)爭(zhēng)史的一部分，作為一個(gè)重要的形態(tài)，這個(gè)階段到底怎么劃分？

黃樸民：從文獻(xiàn)的記載看，我們相信春秋應(yīng)該是車戰(zhàn)的高潮。我們知道推翻商朝的戰(zhàn)爭(zhēng)是牧野之戰(zhàn)，很有名。牧野之戰(zhàn)在開打之前，有一個(gè)《牧誓》，是周武王的誓師令，就是第二天戰(zhàn)場(chǎng)紀(jì)律的聲明，明天你們應(yīng)該怎么怎么做。它就說“不愆于五步、六步、七步，乃止齊焉”。這是什么意思？最多走五步、走六步、走七步，就是向右看齊。因?yàn)橛械娜藗€(gè)子一米八，步幅大就跑到前面去了，矮的，走了六步、七步以后，這條線就不齊了，所以要重新整齊往下走。然后又有“不愆于四伐、五伐、六伐、七伐”，也就是兵器揮舞最多七下——有的人已經(jīng)舉起來了，有的人已經(jīng)砍下去了，戰(zhàn)斗力發(fā)揮可能就受影響。這顯然是步兵的集團(tuán)作戰(zhàn)，這是第一手的材料。

《詩經(jīng)》里面也講“牧野洋洋，檀車煌煌，駟騵彭彭。維師尚父，時(shí)維鷹揚(yáng)”， 師尚父（姜太公）像鷹一樣地盤旋，這個(gè)時(shí)候戰(zhàn)車也有了。但是，我們可以看到它是步兵和車兵的結(jié)合，是以步兵作為重點(diǎn)的。這是從文獻(xiàn)來看，《左傳》的材料是最翔實(shí)的。跟《尚書》對(duì)比來看，西周的車戰(zhàn)也是相當(dāng)發(fā)達(dá)。我們從商朝的墓葬里面也看到已經(jīng)有戰(zhàn)車了。但是，相比較而言，應(yīng)該是春秋時(shí)期最多。從考古實(shí)物來看，也是春秋出土的車馬坑最多。從這些結(jié)論來說，春秋才是車戰(zhàn)最輝煌時(shí)期。

我們也可以看到一個(gè)問題，任何的武裝力量構(gòu)成最原始的肯定是步兵。在商朝、西周的時(shí)候，生產(chǎn)力落后的情況下，步兵肯定是占主體的，車兵是附屬的。而春秋時(shí)期的主要戰(zhàn)爭(zhēng)在黃河中下游的平原地方展開，車戰(zhàn)最能發(fā)揮作用。而且，春秋時(shí)代的生產(chǎn)力比西周和商朝有了進(jìn)步，車戰(zhàn)“機(jī)械化”的完成，從邏輯上也是成立的。

虢國博物館中展示的車馬坑遺跡

到了戰(zhàn)國的時(shí)候，車戰(zhàn)肯定不像春秋這么興盛，但還是很重要?！冻o》的《國殤篇》，講的就是車戰(zhàn)。還有蘇秦、張儀這些人到各國游說的時(shí)候一般都先講戰(zhàn)車部隊(duì)是多少，車千乘、車六百乘，然后講步兵、騎兵多少，馬騎萬匹，然后再說帶甲百萬、帶甲五十萬，就是步兵。所以基本上車兵，就是當(dāng)時(shí)軍隊(duì)的主力。而春秋正好是最能夠說明問題、最有象征意義的車兵輝煌的時(shí)代。到了漢朝就不一樣了，更多的是運(yùn)輸糧食輜重和作為防御工事。我只能說到這了，我也不是真正的專家。

車兵、步兵與戰(zhàn)車：究竟是如何沖鋒陷陣的？

孟憲實(shí)：我想問一個(gè)戰(zhàn)斗細(xì)節(jié)，之前聽趙老師講兩個(gè)戰(zhàn)車要錯(cuò)轂，然后開打。而材料里提到車兵后面是有若干步兵的，有多有少，有時(shí)候是十七個(gè)，有時(shí)候是二十幾個(gè)，就跟在車后面。那車一錯(cuò)轂，步兵干什么去了？

趙長征：這個(gè)問題非常復(fù)雜，我只是嘗試回答一下。

關(guān)于春秋時(shí)候軍隊(duì)的編成，這是并沒有完全解決的問題。從春秋到戰(zhàn)國，它的時(shí)間是很長的。我們現(xiàn)在說春秋時(shí)候的作戰(zhàn)模式，這是很籠統(tǒng)的說法，實(shí)際上春秋早期和春秋晚期已經(jīng)有很大的不同，軍隊(duì)里面的編制會(huì)不一樣，而且各個(gè)國家的作戰(zhàn)模式、軍隊(duì)編成也會(huì)有不一樣。

在春秋早期的時(shí)候，整個(gè)軍隊(duì)規(guī)模比較小。到了后期，可能規(guī)模大一點(diǎn)。一個(gè)比較典型的說法是一輛兵車，后面帶七十二個(gè)步兵，加在一起一車的單位是七十五人。這肯定不是放在整個(gè)春秋時(shí)期而皆準(zhǔn)，或者也不能說哪個(gè)國家都是這樣的，應(yīng)該是比較早的時(shí)候，每車帶的步兵相對(duì)少一些。后來軍隊(duì)規(guī)模都變大了，這是一個(gè)大概的編成。

另外，實(shí)際上打起來以后不是完全這樣的。現(xiàn)在的步兵有步坦協(xié)同的問題，那個(gè)時(shí)候也有步車協(xié)同的問題?，F(xiàn)在各國軍隊(duì)就是摩托化步兵、機(jī)械化步兵或者叫裝甲步兵，它的問題，就是你在推進(jìn)的時(shí)候速度要一樣。步兵和坦克兵的協(xié)同問題，主要是步兵跑得慢，坦克跑在前面去了，和步兵拉開差距，別人就把坦克放進(jìn)來，把坦克打掉，步兵沒跑到，然后再打步兵。步坦協(xié)同就是讓兩者的速度一樣。步坦協(xié)同為什么很難做？就是因?yàn)榍捌谒俣炔灰粯?。所以為了解決步兵跟不上坦克的問題才發(fā)展出步兵戰(zhàn)車，就是步兵往戰(zhàn)車?yán)锩驺@，步兵戰(zhàn)車跑得快，可以跟上坦克，到了前線就可以保護(hù)坦克?？墒窃诠糯鷽]有步兵戰(zhàn)車這個(gè)東西。如果是一起向前沖鋒，跑不了多遠(yuǎn)，肯定是車就跑到前面去了，步兵就落在后面了。

古代的文獻(xiàn)材料是很少的，我們需要通過對(duì)現(xiàn)代軍事的了解去反推，也不敢說自己推得很準(zhǔn)確。我的理解是進(jìn)攻的時(shí)候雙方都是車兵向前沖，一輛車后面是另外一輛車，車是有行列的車要往前沖。步兵可能在后面比較遠(yuǎn)的地方，有的國家的步兵是單獨(dú)的，比較典型的是鄭國，鄭國的步兵單獨(dú)作戰(zhàn)，不跟車兵在一起?！蹲髠鳌防锩娑啻翁岬搅酥T侯和鄭國的徒兵進(jìn)行作戰(zhàn)，徒兵就是步兵。敗鄭徒兵，就是多國部隊(duì)擊敗了鄭國的步兵，說明他是單獨(dú)作戰(zhàn)，不跟車兵一起行動(dòng)，這是鄭國的特點(diǎn)。這還是早期在鄭莊公的時(shí)候。

還有一些《左傳》里面的材料，雙方的戰(zhàn)車互相沖，互相繞著圈，用箭射，這個(gè)時(shí)候好像沒有步兵什么事，步兵都遠(yuǎn)遠(yuǎn)地跟在后面，他插不進(jìn)去。為什么說春秋的時(shí)候主要的作戰(zhàn)模式就是車戰(zhàn)，在這種典型的車戰(zhàn)的時(shí)候，步兵其實(shí)不太管用。

什么時(shí)候步兵能管用呢？比較有名的就是繻葛之戰(zhàn)，就是鄭莊公對(duì)抗周桓王的繻葛之戰(zhàn)，擺了魚麗之陣。《詩經(jīng)》里有一篇《魚麗》。魚被抓進(jìn)罶里，罶就是一種抓魚的捕魚器。古代沒有我們現(xiàn)在這么多的橋梁，古代要修橋是很難的，橋和梁是不一樣的。他們經(jīng)常怎么干呢？橋是木橋或者浮橋，但是梁會(huì)更多，它是在水中間，隔不遠(yuǎn)放一塊石頭，大家可以在這個(gè)石頭上蹦過去，這個(gè)叫梁。在石梁的中間放一個(gè)竹子編的簍子或者是小漁網(wǎng)，水從石頭中間流過的時(shí)候，魚跟著水流被裝在簍子里，等于是把魚抓了。過一段時(shí)間把簍子提起來就可以把魚帶回家了，這是罶。本來《詩經(jīng)》里面說“魚麗于罶”就是說魚被抓到簍子里。

鄭莊公擺的魚麗之陣，我們一直搞不清楚魚麗之陣是什么，為什么取名叫做魚麗。我寫了一篇文章，主要內(nèi)容也在這本書里面，它是用來形容陣型的。當(dāng)時(shí)鄭莊公對(duì)抗周軍，領(lǐng)導(dǎo)左邊方陣的，它叫左拒，領(lǐng)導(dǎo)右邊方陣的是右拒，后面就是步兵，它叫先偏后伍，伍承彌縫，偏就是指的車兵的編制。本來偏是有一個(gè)編制的，大概一偏是五輛車，這里可能是泛指，先把車兵放在前面，后伍這個(gè)伍就是步兵。本來也是一伍等于五個(gè)步兵，這里大概是泛指，指的是步兵在車兵的后面，伍承彌縫，步兵是接承在車兵后面，彌補(bǔ)車兵留下的縫隙。

趙長征

我理解這好像是抓魚的捕魚器，這兩個(gè)石梁就相當(dāng)于兩個(gè)車陣，這中間的步兵正好在縫隙中間，這樣的話是一個(gè)防御性的陣型。如果進(jìn)攻的話，前面車一沖擊，后面步兵跟不上了。但是，防御是可以，車不動(dòng)，擺上一排兩排。對(duì)面的周軍氣勢(shì)洶洶地沖過來，因?yàn)樗荒苤苯幼?。我們說車錯(cuò)轂即短兵相接，車是要錯(cuò)轂的，正面這么撞上就是人仰馬翻，對(duì)大家都不利，它要錯(cuò)轂。

用我們現(xiàn)在說的術(shù)語就是交通規(guī)則。在車戰(zhàn)的戰(zhàn)場(chǎng)上，它靠左走，因?yàn)檐囉沂且ハ嗥礆⒌摹Ｎ以诳孔?，?duì)方也靠他的左邊，我們是這樣一個(gè)錯(cuò)轂，錯(cuò)轂的時(shí)候雙方的車又互相拼殺。車和車中間要留出一定的空隙，讓對(duì)方的車能沖過去。我的兩輛車在這里，對(duì)方的戰(zhàn)車從我兩輛車沖過來，我的后面有步兵把它擋住。所以魚麗之陣是一個(gè)防御性的陣型，鄭莊公親自作戰(zhàn)中軍，讓魚麗之陣擋住對(duì)方的沖鋒。在防御的時(shí)候，步兵不用往前沖，步兵和車兵可以比較好地結(jié)合，用步兵塞住縫，抵抗住周軍的進(jìn)攻。周軍主力進(jìn)攻不能得逞，鄭國左右兩邊的戰(zhàn)車主力去打周的左右軍，它都是別的諸侯，陳蔡那些仆從國，他們打不贏鄭軍。把它的左右兩翼擊潰以后再回過來合圍周桓王的主力。魚麗之陣應(yīng)該是指的鄭莊公的中軍部隊(duì)，它就是通過車兵和步兵的結(jié)合來打敗對(duì)手。這是車兵和步兵結(jié)合的典型。但是，在很多大型的戰(zhàn)役里，應(yīng)該是雙方的車兵互相沖。

但是，到現(xiàn)在我有一個(gè)問題沒有想明白，就是雙方?jīng)_完以后該怎么辦呢？等于互相一沖，你沖到我原來占有的陣地，我沖到你原來占有的陣地，我們?cè)僬{(diào)頭再重新沖嗎？這個(gè)在先秦文獻(xiàn)里沒有說得很清楚。

還有一種就是雙方繞著圈，一般是叫做左旋繞著圈，它不是筆直的，是向左邊繞圈，這樣一個(gè)逆時(shí)針的繞圈，你追我我追你，為什么是左旋而不是右旋？因?yàn)槿齻€(gè)人中間，左邊這個(gè)人是弓箭手。如果是左旋的話，在內(nèi)圈的弓箭手可以不斷地射擊對(duì)方。如果是右旋，弓箭手到了外圈不好射對(duì)方，應(yīng)該是左旋繞著圈。大家互相沖了一下以后再調(diào)轉(zhuǎn)回來重新沖，還是一直這么繞圈，古籍里沒有說得特別清楚?，F(xiàn)在我也解決不了這個(gè)問題。就我的感覺來說，春秋時(shí)候典型的車戰(zhàn)是以戰(zhàn)車為主力的，步兵應(yīng)該也有不少，但應(yīng)該幫不上特別大的忙，主要決定戰(zhàn)斗的應(yīng)該是車兵互相作戰(zhàn)。

孟憲實(shí)：這確實(shí)是我疑惑的地方。按理說，從人數(shù)上講，每一支部隊(duì)車兵的數(shù)量都不如步兵的數(shù)量。但是，又看不見步兵在干什么。你的書里面不斷地說這么一個(gè)道理，車兵欺負(fù)步兵很簡單，直接沖撞上去就可以了。我想問黃老師，古代中國的步兵拿那個(gè)槍能投擲嗎？

黃樸民：任何斗爭(zhēng)的編組體制都是根據(jù)實(shí)戰(zhàn)需要出發(fā)的。現(xiàn)在解放軍一個(gè)班是九個(gè)人，就是三個(gè)戰(zhàn)斗小組。三個(gè)戰(zhàn)斗小組是互相配合的。為什么是三個(gè)人呢？因?yàn)樽钣行АＲ粋€(gè)人拿沖鋒槍、輕機(jī)槍是火力壓制的——我們不要看電影一槍把一個(gè)人打死了，要在戰(zhàn)場(chǎng)上打死一個(gè)人起碼要兩千發(fā)子彈，就是瞎打，打得你冒不起頭來，這是火力壓制。第二個(gè)人拿半自動(dòng)步槍或者狙擊步槍，一打一個(gè)準(zhǔn)。第三個(gè)人就是拿炸藥包、手榴彈的爆破手。這就是組合。

古代為什么是五個(gè)人一個(gè)伍呢？也是一個(gè)組合。有一個(gè)弓箭手，它是遠(yuǎn)射兵器，我們叫拋射兵器，老遠(yuǎn)就向?qū)Ψ缴鋼?，后來變弩機(jī)就更厲害了。接下來是兩個(gè)長兵器，原來的戈并不高的，并是像我們想象的兩米長，一米多一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)的人的個(gè)子也不高。兩個(gè)長兵器，就是步兵，不讓你貼身就跟你搏斗了。還有兩個(gè)人是拿短兵器的，短兵器不要以為是刀，刀是比較晚的，就是劍、匕首，這些東西是近身肉搏的?！端抉R法》講，長亦為短、短亦為長，是互相配合的，它就是個(gè)組合。

你剛剛講的為什么是左邊。大家想一想你們的右手用得多還是左手用得多。左撇子有，是少數(shù)，大部分人都是用右手。左手拿什么？拿盾牌。右手拿攻擊性武器。如果是靠右刺或者是靠右邊布陣或者駐扎，大家學(xué)開車和自行車都有一個(gè)體會(huì)，右轉(zhuǎn)彎很容易，馬上就過去了。左轉(zhuǎn)彎技術(shù)就高一點(diǎn)。你右刺的話，動(dòng)作很不方便。左刺的話就方便。沒有什么神秘色彩，都是在實(shí)戰(zhàn)中提出的要求。

你剛講的七十二個(gè)步兵、三個(gè)車兵，可以說是春秋后期甚至是戰(zhàn)國時(shí)期了，更早的是三十人制、十人制，步兵是少數(shù)。步兵沒用，鄭莊公的步兵跟諸侯打，都是打敗的。在機(jī)械化戰(zhàn)爭(zhēng)面前，徒步的步兵在春秋前期完全處于下風(fēng)。那為什么還需要步兵？我一直在想這個(gè)問題。車上掉下來盔甲比較沉的，你可以扶，或者你也可以吶喊，驚了馬也行，這些是步兵要做的，是互相配合的。包括車的編制，我不認(rèn)為五輛戰(zhàn)車的編制就是對(duì)的，也有可能是二十七輛，也有可能是八十一輛，是根據(jù)作戰(zhàn)的地形來定的。

不管怎么樣，戰(zhàn)車的編和行列，現(xiàn)在我們都講不清楚。如果講清楚，歷史學(xué)就關(guān)門了，不用再搞了。正是因?yàn)橹v不清楚，大家還在不斷地探索。趙老師的書已經(jīng)取得了很大的成績，但有的問題他也解決不了，我更解決不了。我們還是覺得有線索，有越來越多的材料，通過以后的考古發(fā)現(xiàn)。因?yàn)闀餂]有記載，像魚麗陣真是難能可貴，“先偏后伍，伍承彌縫”，幸虧有這八個(gè)字，沒有這八個(gè)字，要推都推不出來。車戰(zhàn)的具體戰(zhàn)術(shù)實(shí)際上還是可以等待進(jìn)一步深化研究的。

《周易》的六十四卦就是三十二對(duì)矛盾，是對(duì)立統(tǒng)一的?！吨芤住返淖詈笠回跃褪俏礉?jì)卦，未濟(jì)卦就是沒有過河?！吨芤住酚幸回越屑葷?jì)卦，過了河了，這就是矛盾的對(duì)立統(tǒng)一。這本書出來了，在某些問題上已經(jīng)解決了，這是過了河了。我們看到了學(xué)術(shù)上的推進(jìn)，我們的存在就是有價(jià)值的，我們的生活是有意義的。但是，未濟(jì)卦告訴我們，在永恒的宇宙當(dāng)中，在永恒的學(xué)術(shù)道路當(dāng)中，我們永遠(yuǎn)在路上。我們只能接近真理，但沒辦法窮盡真理。有了這種心態(tài)，我們才會(huì)虛懷若谷，我們才會(huì)謙虛謹(jǐn)慎。

戰(zhàn)爭(zhēng)之禮：道德感與現(xiàn)實(shí)性

孟憲實(shí)：趙老師書里面有一個(gè)問題是反復(fù)提出的，正好這個(gè)話題黃老師也研究過，就是從《司馬法》研究當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)爭(zhēng)形態(tài)。戰(zhàn)爭(zhēng)之禮，竟然戰(zhàn)爭(zhēng)過程中還送去一壺酒。還有這樣的事！假如以《司馬法》為標(biāo)準(zhǔn)的這種古禮，或者以宋襄公堅(jiān)持的那種古禮，在你這本書里也可以看到它是逐漸衰落，這是不是一個(gè)很重要的線索？

趙長征：軍禮在春秋的時(shí)候就已經(jīng)走向衰落。大部分的人多多少少還是受它的影響，所以軍禮的衰落也是有一個(gè)過程的。春秋時(shí)候發(fā)生的很多事情到戰(zhàn)國時(shí)候就不太可能發(fā)生了，戰(zhàn)國時(shí)期的戰(zhàn)爭(zhēng)就比較殘酷了。

軍事是國家和國家之間或者政治集團(tuán)之間你死我活的斗爭(zhēng)，它的結(jié)果是要決定哪一方能夠勝利，而失敗的一方會(huì)有非常慘痛的后果，很可能就是全族滅亡。在這種情況下，古老的那種軍禮，大家都做謙謙君子，有很多的條條框框，你還能不能堅(jiān)持？在春秋的時(shí)候，隨著戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)模越來越大，這已經(jīng)受到挑戰(zhàn)了。典型的就是宋襄公。他不愿意半渡而擊，最后造成了宋國的慘敗。這種情況下，還應(yīng)不應(yīng)該堅(jiān)持呢？在春秋的時(shí)候，到底是要打勝仗，還是要堅(jiān)持我們心中的那個(gè)道德理想。這兩個(gè)價(jià)值是沖突的。當(dāng)然，隨著實(shí)踐的發(fā)展，還是務(wù)實(shí)的這一點(diǎn)勝出。所以到戰(zhàn)國時(shí)候的戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)模越來越大，而且都是要焚人城郭、毀人宗廟，基本上就是滅國戰(zhàn)爭(zhēng)。春秋的時(shí)候，這種滅國的戰(zhàn)爭(zhēng)少一點(diǎn)，都是點(diǎn)到為止。打到對(duì)方的都城底下，對(duì)方投降就算了，還保存你的社稷，你只要愿意服軟就行了。但是到戰(zhàn)國的時(shí)候，經(jīng)常是屠城。在那樣一種情況下，戰(zhàn)爭(zhēng)失敗的后果大家都無法承受。

戰(zhàn)國時(shí)期可能也是史料不夠，反而不如春秋，我們看不到戰(zhàn)國時(shí)候的戰(zhàn)爭(zhēng)的軍禮在多大程度上還保留著，它肯定是不斷衰退的。它衰退的這個(gè)過程，具體的材料比較少。我們了解春秋是因?yàn)橛小蹲髠鳌?，但?zhàn)國的很多書都被秦始皇燒掉了，尤其是對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的了解，我們反而搞不清。如果這些材料保留下來，這樣的謙謙君子，自己寧可不射箭，讓別人射自己一箭，把自己射死。戰(zhàn)國會(huì)不會(huì)有呢？也許有?；蛘咴趹?zhàn)場(chǎng)上送對(duì)方一杯酒，對(duì)方很客氣地喝下去表示感謝，這種應(yīng)酬的事情，也許戰(zhàn)國也有，但這些材料我們都看不見了，非?？上?。

我們現(xiàn)在看到的很多那種流水賬似的，黃老師前面也提到，中國古代惜墨如金。我們?cè)凇妒酚洝防锩婵吹降哪切┲T侯世家，還有《周本紀(jì)》《秦本紀(jì)》，里面說打仗，就是某年月日某某將軍攻某城拔之。告訴你把這個(gè)地方打下來了?；蛘呤谴笃浦?、斬首三萬余級(jí)。一點(diǎn)細(xì)節(jié)沒有，我們就沒辦法具體研究這中間還講不講軍禮，這些人到底是怎么樣的，我們就更加無從知道了。

孟憲實(shí)：這本書的重點(diǎn)沒有放到吳越，但看你所引的吳國跟楚國之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，它好像是春秋走向戰(zhàn)國很關(guān)鍵的一個(gè)階段。

趙長征：這要請(qǐng)黃老師講，他有幾篇論文都是講吳王夫差和春秋到戰(zhàn)國轉(zhuǎn)變的。

黃樸民：我最近在人民大學(xué)出版社出了一個(gè)小冊(cè)子《春秋晚期霸權(quán)興衰大事記》，是一本通俗著作，不像《春秋車戰(zhàn)》是學(xué)術(shù)性的。我寫得比較好玩，講了三場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，其中一場(chǎng)你也講了很多，柏舉之戰(zhàn)，就是吳楚戰(zhàn)爭(zhēng)。還有吳越的兩場(chǎng)關(guān)鍵性的戰(zhàn)役，夫椒之戰(zhàn)和笠澤之戰(zhàn)。

要講清楚這個(gè)問題，我們還是得講軍禮。我最初對(duì)軍禮的問題關(guān)注不夠，戰(zhàn)爭(zhēng)嘛，就是你死我活，消滅敵人、保存自己的國家。后來我看了《司馬法》和《左傳》以后，忽然覺得曾經(jīng)中國歷史上，就像雷海宗先生在《中國的文化與中國的兵》里面講文質(zhì)彬彬，講溫文爾雅的軍事治理，就是打仗要講禮貌。不光是宋襄公，包括赤壁之戰(zhàn)也有體現(xiàn)。

到了現(xiàn)在，我又覺得要對(duì)軍禮打個(gè)問號(hào)了，不能太夸大這方面的內(nèi)容。這些內(nèi)容有好多是儒家按照他們的想法，或者說后來的歷史學(xué)家在儒家的道德概念下重新建構(gòu)的。實(shí)際上古代的戰(zhàn)爭(zhēng)同樣是很殘酷的。另外，軍禮的推行從某種程度上也是受戰(zhàn)術(shù)物質(zhì)條件所限制的。我們非常熟悉的“逐奔不過百步，縱綏不過三舍”，這就是軍禮的傳統(tǒng)。在戰(zhàn)場(chǎng)上追擊人家只能追一百步，《孟子》里面講了“五十步笑一百步”，沒有說一百步笑兩百步，不可能，因?yàn)檐姸Y的要求就是一百步為限。退避三舍，為什么不是退避四舍呢？因?yàn)槿思抑鲃?dòng)退卻的時(shí)候，向你表示服軟的時(shí)候，你可以跟蹤追擊最多的距離就是三天的行軍距離，每天就是三十里路。三舍到了以后，你就要退。所以城濮之戰(zhàn)，它是牽動(dòng)了國際關(guān)系的。當(dāng)時(shí)有一個(gè)規(guī)定，即使對(duì)方是敵人，但他的身份是國君的話，你作為將帥，即使是勝利一方，也要對(duì)人家很有禮貌的。城濮之戰(zhàn)，子玉最大就是個(gè)宰相，對(duì)方晉文公主動(dòng)讓你三舍，你還要追，國際輿論就會(huì)孤立你。

類似這些軍禮的內(nèi)容還有很多。比如秦國和晉國也打架，但在晉國鬧災(zāi)荒的時(shí)候，秦穆公啟動(dòng)了泛舟之役，就是人道主義援助。所以，吳國和越國打仗的時(shí)候，我也覺得很奇怪，打得這么不可開交了，越國鬧災(zāi)荒的時(shí)候，可以毫不臉紅地問吳國借種子，人家也借給他了。因?yàn)檐姸Y里規(guī)定，“不加喪，不因兇”。就是人家辦喪事，鬧災(zāi)荒的時(shí)候，不但不能打，還要給予人道援助。后來風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)，輪到吳國鬧災(zāi)荒，跟越國借種子，越王勾踐就壞了。他還是借給你，但種子是煮熟了再借給你，這比不借還糟糕。原本越國不借的話，吳國還可以問齊國和魯國借，越國這樣就耽誤了人家的農(nóng)時(shí)。

我是紹興人，我對(duì)我們的祖先一點(diǎn)都不佩服。他臥薪嘗膽、韜光養(yǎng)晦的這個(gè)意志，我是佩服的，但做人的道德沒有底線、游戲沒有規(guī)則，他是破壞了所有的規(guī)則，最后才把吳王夫差打敗了。宋襄公是蠢豬似的仁義，但守規(guī)則的人輸了以后，最后壞人越來越多，貴族精神越來越淡出，這是很悲哀的事情。所以顧炎武在《日知錄》里講“周末風(fēng)俗之變”，這個(gè)“周末”指的就是春秋戰(zhàn)國之交，軍禮的因素確實(shí)是在淡出。

但是，我剛才說了軍禮有的是迫不得已這么做的。像“逐奔不過百步”，過了一百步，再跑下去隊(duì)形就要亂。為什么“成列而鼓”，戰(zhàn)車就得擺好陣才能擊鼓進(jìn)攻。步兵就沒有這個(gè)問題，戰(zhàn)車不一樣的，所有的戰(zhàn)術(shù)動(dòng)作、軍禮的規(guī)定都是跟戰(zhàn)術(shù)條件、戰(zhàn)場(chǎng)條件、作戰(zhàn)手段有關(guān)。后來為什么搞不下去？新式的武器發(fā)明了，就是弩機(jī)。當(dāng)時(shí)一般的弓箭準(zhǔn)頭差、射程近，弩機(jī)就不一樣了，它有瞄準(zhǔn)器。以前是五十米才能射，現(xiàn)在一百米開外就可以射。原來可以手拉也可以腳踩，到了后來還有連弩，那對(duì)戰(zhàn)車來說殺傷力太大了。我射不中你的人，還射不中馬嗎？射人先射馬，馬射中了，車就翻了，你的脖子也斷掉了。所以貴族想高雅也高雅不起來，這是很現(xiàn)實(shí)的問題。所以我們說車戰(zhàn)有客觀的基本條件。第二個(gè)我說軍禮是有范圍限制的，它對(duì)那些“非我族類，其心必異”的蠻夷是不講軍禮的，照樣是屠殺。在空間上，軍禮是在兄弟之國、甥舅之國里面來推行的。第三個(gè)它有下降的趨勢(shì)，就是時(shí)間問題，越來越消解。第四個(gè)它是道德的訴求，不是很剛性的。同樣一個(gè)人，在這件事情上守了軍禮，另外一件事情上不守軍禮。他對(duì)這些人講軍禮了，對(duì)另外的人不講軍禮，它有隨意性。

總而言之，最重要的，大家應(yīng)該對(duì)春秋戰(zhàn)國的歷史戰(zhàn)爭(zhēng)有一根弦。我的主要觀點(diǎn)是春秋時(shí)候的戰(zhàn)爭(zhēng)是爭(zhēng)霸戰(zhàn)爭(zhēng)，爭(zhēng)霸當(dāng)老大就可以了，把人打服就可以了。戰(zhàn)國的時(shí)候已經(jīng)變成了兼并戰(zhàn)爭(zhēng)，爭(zhēng)霸和兼并是兩個(gè)性質(zhì)，是不一樣的。所以戰(zhàn)爭(zhēng)的表現(xiàn)形式，包括戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷程度是完全不一樣的。隨著爭(zhēng)霸轉(zhuǎn)向兼并，軍禮也必定要退出歷史舞臺(tái)。