遠(yuǎn)方的時習(xí)：夏含夷訪談

夏含夷（Edward L. Shaughnessy）攝于2006年

2023年春，《有鳳來儀——夏含夷教授七十華誕祝壽論文集》由中西書局正式出版。夏含夷（Edward L. Shaughnessy）是芝加哥大學(xué)教授、《劍橋中國上古史》主編。正好夏先生來北京，我專程赴京，4月20日上午、21日晚上分兩次對夏先生做了訪談。

《有鳳來儀：夏含夷教授七十華誕祝壽論文集》，朱淵清  蘇榮譽(yù)主編，中西書局2022年12月出版，270.00元

朱淵清：夏先生，這次給您帶來了七十歲祝壽的論文集《有鳳來儀》，終于出版了。

夏含夷：太好了，非常感謝你。要請你和各位作者給這本書簽名。

朱淵清：三十一位中國學(xué)者的論文，前些日子已經(jīng)寄給您電子檔，您滿意嗎？

夏含夷：很滿意。我還沒有讀完。涉及內(nèi)容實(shí)在是太豐富了。

朱淵清：您一輩子從事中國古史研究，取得了巨大的成就，很希望請您談?wù)勛约旱膶W(xué)術(shù)經(jīng)歷。

夏含夷：沒問題。

朱淵清：您是什么時候如何開始學(xué)習(xí)中文的，又是如何走上中國古史的研究之路的？

夏含夷：1968年我讀高中時正在打越戰(zhàn)。1970年我進(jìn)大學(xué)，讀的是圣母大學(xué)。這是聽從了我父親的建議，不然的話可能就要去當(dāng)兵。我對思想史有興趣，大學(xué)一年級時遇到兩個四年級的朋友，跟著他們聽了幾門神學(xué)課，對中國的道教、禪宗很感興趣。1972年三年級時，學(xué)校終于開了門中文課，老師是香港來的。這是我學(xué)中文之始。三年級結(jié)束我去參加明德大學(xué)暑期班，專門補(bǔ)習(xí)中文。明德大學(xué)暑期班學(xué)習(xí)外語特別好，學(xué)校周圍的風(fēng)景也很漂亮。

朱淵清：我知道。您的大女兒也在明德大學(xué)讀過書，學(xué)中文。

夏含夷：對。在明德大學(xué)暑期班學(xué)習(xí)外語必須先簽一個保證書，保證整個夏天不說英語。老師和學(xué)生學(xué)習(xí)、生活在一起，必須時時講中文。非常累。

朱淵清：除了中文語言，您對中國文化的興趣最初是在道教、禪宗。

夏含夷：圣母大學(xué)神學(xué)系還聘了一個大學(xué)者，是芝加哥大學(xué)畢業(yè)的，我們跟著他學(xué)習(xí)老莊思想。

朱淵清：畢業(yè)后您去了臺灣地區(qū)，跟毓鋆老先生讀中國書，能談?wù)勗谂_灣讀書的情況嗎？

夏含夷：1974年我去了臺灣。在臺灣待了三年，又去日本待了一年。我是在臺灣師范大學(xué)國語中心學(xué)習(xí)的文言文。當(dāng)時去臺灣學(xué)習(xí)中文，沒有拿美國政府的資助，所以自己必須去教英語維持生計(jì)并支付學(xué)費(fèi)。我認(rèn)識了包弼德（Peter K. Bol），他也在英語補(bǔ)習(xí)班教書。1975春，包弼德要回國，把毓老介紹給我。毓老是溥儀皇帝少年時的伴讀，上世紀(jì)二十年代時又成為王國維的弟子之一，這個外界很少知道。五十年代毓老不知道為什么一直被臺灣當(dāng)局軟禁在家里，他通過胡適介紹，開始教外國學(xué)生中國文化。六十年代席文、維克曼都跟他學(xué)。跟他學(xué)習(xí)有個要求，一個外國學(xué)生離開時，必須介紹另一位外國學(xué)生來學(xué)。包弼德離開時介紹了我去學(xué)。他上課收費(fèi)，按照我教英文補(bǔ)習(xí)班同樣的薪酬標(biāo)準(zhǔn)收費(fèi)。一周在他那里學(xué)八個小時，我就得在補(bǔ)習(xí)班教八個小時課才能抵上學(xué)費(fèi)。

朱淵清：您跟毓老學(xué)什么呢？

夏含夷：我想學(xué)《老子》，但毓老一直都只教儒家五經(jīng)的。毓老看上去挺喜歡我，所以就決定教我《老子》。當(dāng)時毓老七十歲，穿長袍，上課一定要先燒香祭拜之后才開始。

朱淵清：上課前先要焚香禮拜。我想起來了，我好幾次看到您在參與中國文化學(xué)術(shù)相關(guān)的重要場合比如學(xué)術(shù)會議時，都要換上中式長衫，特別嚴(yán)肅。我印象深刻。毓老是如何上課的？

夏含夷：跟毓老讀書是這樣的，毓老讀：“道可道，非常道?！比缓缶褪墙忉?。所謂解釋就是他放慢速度再讀一遍：“道——可——道，非——常——道?！比缓髥枺骸岸藛幔俊薄安欢??！辈欢驮俜怕俣茸x。又讀了幾遍，“懂了嗎？”我好像是有點(diǎn)懂了。

夏含夷與毓鋆（攝于2005年）

朱淵清：使用什么注本呢？

夏含夷：讀宋常星的《道德經(jīng)講義》，除了讀原文還讀注釋。

朱淵清：讀宋常星的書，不讀王弼注，這個好像有點(diǎn)奇怪。

夏含夷：我提出讀三玄，《周易》《老子》《莊子》。毓老說三玄必須從《老子》開始。讀三玄不能先學(xué)王弼注?！吨芤住芬惨獜膩碇碌摹吨芤讈碜D解》開始讀，讀了《來注》才可以讀王弼的書。

朱淵清：上課就一直這么念書？

夏含夷：一半時間讀書，一半時間聽他講故事，各種掌故，還有他對社會、經(jīng)濟(jì)等的看法。

朱淵清：一直讀了兩三年？

夏含夷：在臺灣全部讀了兩年多，1975年春到1977年9月。我這樣學(xué)習(xí)中文和中國文化的效果還不錯。1977年9月我去了京都，在日本待了九個月。

朱淵清：然后就回美國讀研究生了？

夏含夷：我正好申請了哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)、賓州大學(xué)和斯坦福大學(xué)的研究生。席文（Nathan Sivin）在賓州大學(xué)，很有名，我想跟他學(xué)習(xí)道教思想史。席文接受了我，但賓州大學(xué)沒有給我獎學(xué)金，斯坦福大學(xué)給了我獎學(xué)金。這樣我就到了斯坦福大學(xué)，跟倪德衛(wèi)（David S. Nivison）讀研究生。

朱淵清：倪德衛(wèi)當(dāng)時是研究思想史的，他的博士論文是關(guān)于章學(xué)誠的生平和思想。

夏含夷：倪德衛(wèi)第一個學(xué)期正好休假不在學(xué)校。1978年冬天，我去他辦公室見他。他人長得非常高，接近兩米，說話聲音非常低。他剛寫完一篇書評，評價《孟子》的各種翻譯，就跟我談起這篇書評。他很贊賞劉殿爵的翻譯。劉殿爵翻譯《孟子》“有攸不惟臣，東征，綏厥士女”句，“攸”并沒有看作語助詞，而是做名詞翻譯成“攸國”?！柏钡牡赝欢ㄔ诨春雍庸龋献訒r代的宋都東南偏東一百英里以內(nèi)。倪德衛(wèi)評價劉殿爵的這個翻譯“極具學(xué)識”，甲骨文中有“攸”這個字。倪德衛(wèi)就此認(rèn)為甲骨文對讀戰(zhàn)國文獻(xiàn)有價值。

朱淵清：我聽您講過這個故事，就在談話的過程中，您表現(xiàn)出了對甲骨文的極大興趣。

夏含夷：是的，談話基調(diào)發(fā)生了戲劇性的變化。倪德衛(wèi)發(fā)現(xiàn)甲骨文對讀《孟子》有幫助，于是我們就決定開始學(xué)甲骨文。

朱淵清：研究生和導(dǎo)師這樣決定學(xué)習(xí)研究的方向，很有傳奇的意味。但是，學(xué)習(xí)研究確實(shí)都應(yīng)該跟著自己的興趣。倪德衛(wèi)怎么會對甲骨文有了解？

夏含夷：倪德衛(wèi)不會講中文，但是能看中文。他讀文言文古書特別準(zhǔn)確快速。倪德衛(wèi)的甲骨文字是跟吉德煒（David N. Keightley）學(xué)的。1969年，吉德煒在伯克利任教。1970年代初倪德衛(wèi)經(jīng)?？缭脚f金山灣去伯克利跟吉德煒學(xué)習(xí)甲骨文。

朱淵清：我聽臺灣文化大學(xué)的趙林講過，是他教會吉德煒認(rèn)讀甲骨文字的。

夏含夷：是的。

朱淵清：趙林七十年代初在芝加哥大學(xué)讀博士學(xué)位，是這個時間他教吉德煒學(xué)習(xí)甲骨文的嗎？

夏含夷：比這個時間早，是在1968年左右吉德煒在臺灣進(jìn)修時。

朱淵清：1968年趙林在臺灣史語所做助理研究員，他是1969年請假去的芝加哥大學(xué)。趙林比吉德煒年輕很多。我見到吉德煒時他已經(jīng)七十歲，興致勃勃陪我在伯克利校園漫步，談當(dāng)年的反越戰(zhàn)游行。吉德煒可以算是美國研究甲骨卜辭的第一人了。

夏含夷：也不是，清末甲骨剛被發(fā)現(xiàn)時，美國的傳教士方法斂就開始收集整理研究甲骨。

朱淵清：對對，清末開始就有西方學(xué)者研究甲骨。方法斂之外，還有美國的白瑞華、英國的庫壽齡、金璋、法國的沙畹、加拿大的明義士等。

夏含夷：倪德衛(wèi)以前一直都是教思想史的，從此開始就教甲骨文金文了。1978-1979學(xué)年的冬季學(xué)期，確切地說是1979年1月到3月，我們讀張秉權(quán)的《小屯》第二本《殷墟文字丙編》。第一篇看了兩個月，一共三個學(xué)生。1979年春天繼續(xù)。1979年，吉德煒結(jié)束學(xué)術(shù)休假回來，也來參加學(xué)習(xí)。1979年秋天倪德衛(wèi)開了一門正式的課，有十幾個學(xué)生，吉德煒每次都來旁聽這門課。

朱淵清：聽您講這段歷史令人激動，倪德衛(wèi)、吉德煒，還有您，真是群星璀璨。我還有一個問題，當(dāng)時吉德煒、倪德衛(wèi)在美西開始研究甲骨金文和中國上古史，美東哈佛、耶魯、哥倫比亞這些大學(xué)有沒有人研究這些？

夏含夷：完全沒有。美東還是傳統(tǒng)的思想史研究，集中在宋明理學(xué)。狄百瑞（William Theodore de Bary）、陳榮捷在美國大學(xué)講朱熹、王陽明儒學(xué)思想，影響很大，大家學(xué)習(xí)中國文化都關(guān)注思想史。

朱淵清：從此開始，您研究了一輩子商周古史。

夏含夷：1979年的這門課，我們開始讀青銅器銘文。當(dāng)時陜西莊白微氏家族青銅器剛發(fā)掘出來沒幾年，有個星期天晚上備課時，倪德衛(wèi)把興壺銅器銘文上的日期和《竹書紀(jì)年》聯(lián)系起來。

朱淵清：從此以后幾十年，倪德衛(wèi)和您都致力于年代學(xué)和《竹書紀(jì)年》了。

夏含夷：對，倪德衛(wèi)自己回憶說：“不到五分鐘，我就意識到眼前令人難以置信的材料，將是我余生的主業(yè)?！吨駮o(jì)年》并非偽書，而是無價的史料。第二天晚上的研討會熱鬧非凡，深深影響了兩位研究生夏含夷和班大為的職業(yè)生涯?！钡诙焱砩系挠懻摰拇_熱鬧，但主要是倪德衛(wèi)洋溢的熱情，遠(yuǎn)勝我和班大為的反應(yīng)。這一發(fā)現(xiàn)決定了以后三十五年倪德衛(wèi)學(xué)術(shù)的轉(zhuǎn)向，編年尤其是西周編年成了倪德衛(wèi)主攻方向，當(dāng)然，這也成為我和班大為的研究方向。

朱淵清：真是太有意義了，決定歷史的一瞬間。您研究生時代還有什么其他回憶？

夏含夷：另外就是去伯克利聽吉德煒的課。1980年春，我跟著吉德煒學(xué)習(xí)甲骨文、金文。之前還上過一門道教的課?？傊疫@時的興趣已經(jīng)徹底轉(zhuǎn)到了古文字、古史。

朱淵清：您就這樣往來斯坦福和伯克利之間度過您的研究生時代。

夏含夷：1980年紐約大都會博物館“中國偉大的青銅時代”展覽開幕時，請了夏鼐、張政烺、馬承源、張長壽四位學(xué)者參加，他們分別代表科學(xué)院、歷史所、博物館、考古所四個單位。青銅器展覽期間，吉德煒邀請他們四位來伯克利繼續(xù)開另一個研討會，并讓我陪同擔(dān)任翻譯。

朱淵清：這個展覽特別有名。您給過一些照片作為《有鳳來儀》的插頁，其中有一張就是1980年6月8日在舊金山金門大橋前的照片，照片上除了您，還有夏鼐、張政烺、馬承源、張長壽四位先生。

夏含夷：這是我陪同他們游覽金門大橋時的照片。

朱淵清：我此前曾寄給您幾頁夏鼐日記，他詳細(xì)記錄了大都會青銅器展覽這個過程。6月8日的日記這么寫，下午“2：15吉德煒及夏含夷各駕一車，帶我們進(jìn)城去游，由伯克利東行至Muir Woods 茂林國家紀(jì)念公園，乃以杉木為主的森林，有紅木貫穿其間，我們下車由參觀者入口進(jìn)去，沿溪北行，至第一道橋即過橋折回，還不到半公里，大樹參天，綠草，鳥語花香，流水潺潺，風(fēng)景宜人，返至入口處，即出來登車，經(jīng)金門橋，停車眺望，一邊為金門橋及海灣，另一邊為舊金山市區(qū)，高樓聳立”。這天晚上你們還去王安國教授（Jeffrey K. Riegel）家中冷餐，并在其家中繼續(xù)開討論會。

夏含夷：大陸當(dāng)時剛開放，學(xué)者們來美國都很興奮。

朱淵清：好幾個朋友看到這張照片時都說了相似的話：“看，張長壽笑得多么燦爛?！?/p>

右起：夏含夷、夏鼐、張政烺、馬承源、張長壽（攝于1980年The Great Bronze Age of China 展覽期間，舊金山金門大橋）

夏含夷：1980年6月的這個會議對我影響很大。我不僅擔(dān)任翻譯，自己在伯克利的會上也提交了論文，是關(guān)于武王克商的論文。

朱淵清：夏鼐日記記錄您的論文題目是《武王伐紂滅商后四年之年月》。

夏含夷：這是我跟毓老讀書后第一次用中文寫文章。跟毓老讀書的時候，我偶爾會寫，毓老說一定要用文言寫。因此，這篇文章也是用文言寫的，但是寫得很不好。在這個會議上，我看到張政烺用白話文寫文章。像張先生這樣偉大的學(xué)者都用白話寫文章，我這樣年輕的老外為什么要用文言？所以會議結(jié)束后我就決定請倪德衛(wèi)開課，教我怎么用白話中文寫文章。倪德衛(wèi)自己出錢請了一位臺灣來的研究生來開這門寫作課。

朱淵清：臺灣研究生如何教您寫文章？

夏含夷：臺灣研究生讓我選一位自己喜歡的學(xué)者的文章來模仿。我選的是陳夢家，所以一邊讀陳夢家的文章一邊寫文章，《周易乾卦六龍新解》就是這段時間寫的。從此同時研究《周易》和甲骨文。

朱淵清：您后來在芝加哥大學(xué)設(shè)立“陳夢家日”來紀(jì)念他，真沒想到您是這樣開始神交陳夢家的。

夏含夷：我在這次伯克利會上還認(rèn)識了馬承源。1982年馬先生去芝加哥，我又去芝加哥看他，所以有了此后我去上海博物館的訪問。

朱淵清：您什么時候開始到中國大陸的？

夏含夷：1981年秋，倪德衛(wèi)、班大為（David W. Pankenier）和我一起去太原參加古文字第四次年會。倪德衛(wèi)自己出錢請我和班大為一起去參加太原會議，我提交了論文《釋御方》。這是中國對外開放后第一次有外國學(xué)者參加中國的學(xué)術(shù)會議。

朱淵清：我做“早期中國研究叢書”，翻譯出版過班大為的書，他是天文史學(xué)家，后來又在普林斯頓見到過他。

夏含夷：班大為也是1979年冬聽倪德衛(wèi)課的一個學(xué)生。倪德衛(wèi)和班大為后來分開了，不知道為什么。倪德衛(wèi)晚年時想恢復(fù)聯(lián)系，但似乎沒有得到回應(yīng)。

朱淵清：倪德衛(wèi)自己出錢給您和班大為出國參加會議，又自己出錢聘請老師教您中文寫作，他真是了不起的好老師，純粹的學(xué)者，很令人感慨。這里還有一張?zhí)瓡h上您與于省吾、張頷等先生的合影照片。

夏含夷：太原會議提供的飯菜實(shí)在不好吃，所以我就在一旁專門吃素的桌上吃飯。于老也正好吃素，這樣就多了與于老聊天的機(jī)會。倪德衛(wèi)是大教授，李學(xué)勤、裘錫圭等很多學(xué)者都來看他，會議安排李學(xué)勤特別招待倪德衛(wèi)。倪德衛(wèi)能讀中文但是不會說，我就跟著他做翻譯。

朱淵清：這是您最早認(rèn)識李學(xué)勤先生？

夏含夷：不是，之前在王安國主辦的馬王堆研討會上曾見過李先生。會議安排我陪同倪德衛(wèi)住在賓館四樓，晚上要看一大堆論文。三樓住著于老等一些比較重要的中國學(xué)者，二樓住著參加會議的其他學(xué)者。一樓是研究生住，大概是這樣。樓層之間是鎖著的。到了第三天晚上，我終于忍不住，偷偷下去見中國學(xué)者，非常有趣。于省吾、胡厚宣還有很多先生都在會議室里興致勃勃地看電視里放的卡通片，只有裘錫圭先生一個人在房間里讀書。于是我進(jìn)他的房間，談了一整晚，就此認(rèn)識裘先生。以后每次去北京，都一定會去拜訪裘先生。

朱淵清：您是什么時候第一次來上海的？

夏含夷：1983年秋，我剛拿到博士學(xué)位，得到美國美中學(xué)術(shù)交流基金會的贊助，到上海博物館做訪問。當(dāng)時是申請一整年的訪問，但是正好碰到一個突發(fā)的事件，我后來在上海博物館只待了不到四個月時間。9月路過香港時，參加了張光裕舉辦的第一屆香港中文大學(xué)國際古文字學(xué)會議。

朱淵清：張光裕在港中大的古文字會議后來還辦了好幾屆，我參加過第四屆會議，大概是在2003年。您和饒宗頤先生友誼深厚，是從港中大這次會議開始的嗎？

夏含夷：不是。饒宗頤在1981年太原會議上就認(rèn)識了，1982年夏威夷商史會議上再次見到他。1983年6月，王安國在伯克利辦了一個占卜研究方面的會議，包括道教的占卜內(nèi)容，請了李學(xué)勤、饒宗頤。我寫了論文提交會議，并把論文的一部分翻譯成中文，給了李先生、饒先生兩位。翻譯的一部分是關(guān)于周原卜辭，討論了該卜辭“甶”的釋讀和占卜的意義，指出“甶”就是“思”字，用法和春秋戰(zhàn)國時代占卜命辭的“尚”字有相同的意思，都表示卜者的愿望。港中大的古文字會議是在該年9月召開的，我沒有收到邀請，但是去上海時正好路過香港，就到中大去旁聽會議。李先生提交的論文講周原卜辭，有一部分引用了我那篇中文稿。李先生發(fā)言以后，在提問時間，饒公指出李先生的理解和我的很相似，建議應(yīng)該請我來解釋。從此時起，我就一直對饒公非常有好感。

朱淵清：我知道1982年在夏威夷召開的商史會議，是以前讀紀(jì)念張光直的文集《四海為家》，好幾位寫紀(jì)念文章的人都說到這次會議。您后來給我這次會議的合影，我給《有鳳來儀》寫標(biāo)注時，與您談過照片中絕大部分學(xué)者。

一排右起：裘錫圭、林沄、鐘柏生、饒宗頤、王貴民、鄭振香、張光遠(yuǎn)、張光直
二排右起：高至喜、杜正勝、張聰東、安金槐、高友德
三排右起：張秉權(quán)、伊藤道治、高嶋謙一、張政烺、楊錫璋、羅泰（Lothar von Falkenhausen）
四排右起：周鴻翔、夏含夷、高去尋、夏鼐、David Goodrich、雷煥章（Jean A. Lefeuvre）、Ann Holmes、司禮義（Paul L-M. Serruys）
五排右起：倪德衛(wèi)（David S. Nivison）、胡厚宣、祁泰履（Terry Kleeman）、赤塚忠
（攝于1982年國際商史會議期間，夏威夷檀香山）

夏含夷:夏威夷會議是張光直和吉德煒主辦的。

朱淵清：還有一個主辦者是加州大學(xué)洛杉磯分校的周鴻翔。

夏含夷：主要是張光直和吉德煒組織。

朱淵清：特別可惜這個合影中沒有吉德煒。還有幾位與會者也不在，如殷瑋璋、許進(jìn)雄。

夏含夷：我擔(dān)任了會議部分翻譯。而且，特別值得高興的是，會議結(jié)束后，由我陪同與會的中國學(xué)者進(jìn)行了為期兩周的美國旅行。這是由美中交流基金會邀請的。這個行程是：夏威夷-舊金山-華盛頓-波士頓-紐約-洛杉磯。一共有十二個人參加了這次旅行，旅行所到之地都會見很多當(dāng)?shù)貙W(xué)者。參加旅行的中國學(xué)者包括：夏鼐、胡厚宣、張政烺、安金槐、鄭振香、高至喜、林沄、殷瑋璋、楊錫璋、王貴民。裘錫圭先生雖然參加了夏威夷會議，但是他沒有參加隨后的旅行，他參加會議是以華盛頓大學(xué)代表的名義。

朱淵清：真是太難得的學(xué)術(shù)之旅。

夏含夷：張政烺先生最有趣。他有個習(xí)慣，每天早晨六點(diǎn)起來散步，我就陪同他散步。林沄先生晚上也要散步，我也陪他一起走。

朱淵清：這對您未來的學(xué)術(shù)生涯一定影響很大。

夏含夷：是的。兩周的旅行我特別忙，要照顧中國學(xué)者還要擔(dān)任翻譯，但接觸這些來自考古學(xué)、歷史學(xué)、古文字學(xué)不同領(lǐng)域的杰出學(xué)者，非常有收獲。傅斯年當(dāng)年接受德國教育，史語所把語言學(xué)和歷史學(xué)結(jié)合起來研究。我們現(xiàn)在做的研究不僅是歷史資料和語言材料結(jié)合，而且把物質(zhì)文化的實(shí)物和紙上記錄的文本文獻(xiàn)結(jié)合在一起。

朱淵清：最近上海古籍出版社出了您的《〈周易〉的起源及早期演變》中文譯本，這是您的博士論文吧。

夏含夷：是的。我讀研究生時，博士論文是關(guān)于《周易》的，但是研究方向從哲學(xué)轉(zhuǎn)向了歷史，研究易的起源和它原來的意義，對商周卜筮的方法做了闡述，并對《周易》卦爻辭的基本構(gòu)造做了分析。

朱淵清：因?yàn)檫@些令人興奮的學(xué)習(xí)經(jīng)歷，以及十分豐富的、關(guān)系到上古史方方面面的研究內(nèi)容，您就成了一個商周史專家。我想知道過去幾十年的學(xué)術(shù)生涯中，您自己認(rèn)為有哪幾個特別重要的時間點(diǎn)。

夏含夷：有三個。首先是最早遇見倪德衛(wèi)的那個周五的下午，開始西周年代的研究，對倪德衛(wèi)和我都是，以后我們就開始幾十年的共同探討、商量，也爭論。對西周年代，我們共同提出了一個“雙元年”的理論。這個雙元年說后來我又有修訂。第二就是1985年春，有一天我在家看《竹書紀(jì)年》，忽然發(fā)現(xiàn)了那個錯簡現(xiàn)象。錯簡只能是出于原本竹書整理者的疏漏錯誤才可能發(fā)生?！吨駮o(jì)年》傳本如果確有錯簡現(xiàn)象，至少說明有一部分應(yīng)該是原來的整理本一直流傳下來的。這個發(fā)現(xiàn)打開了一個窗口。第三就是1983年在上海博物館，開始了西周青銅器的研究，后來寫了《西周史料》。

朱淵清：最近二十年，您主要是在做新出土簡帛了。能說幾個您自己感到做得滿意的研究嗎？

夏含夷：一個是關(guān)于《緇衣》的研究。郭店簡、上博簡《緇衣》的排序和《禮記·緇衣》的排序不一樣。我證明《禮記·緇衣》次序的錯亂主要來自底本的物理性質(zhì)。我們有充分理由相信底本是寫在竹簡上的，每換新的一章就另起一支新簡。最近的出土竹簡，郭店簡、上博簡、清華簡等，重要的并不是所提供的內(nèi)容，而是提供了當(dāng)時的物質(zhì)材質(zhì)，我們可以了解當(dāng)時的書寫特征，了解當(dāng)時的社會。

朱淵清：我特別嘆服您研究中表現(xiàn)的這種對書寫材質(zhì)的關(guān)注。能否再談一個您滿意的研究，詳細(xì)一些。

夏含夷：另一個是對清華簡《程寤》的研究?！冻体弧肥顷P(guān)于周文王的妻子太姒的一個夢，因?yàn)樘@個夢感到十分驚奇，所以讓文王為她占夢。文王自己也不敢直接占這個夢，他通過一系列占筮祭禱的手段，才最終判定這是一個“吉夢”。簡文：“大姒夢見商廷惟棘，乃小子發(fā)取周廷杍樹于厥間，化為松柏棫柞。”這是夢的核心內(nèi)容，其中的關(guān)鍵是六種樹木的象征意義，即：棘、杍（“梓”字的古文字形）、松、柏、棫、柞?！冻体弧分泄盼墨I(xiàn)多有引錄，最早的引文見于西晉張華的《博物志》，其中對這部分的記載稱：“太姒夢見商之庭產(chǎn)棘，乃小子發(fā)取周庭梓樹，樹之于闕間，梓化為松柏棫柞?！彼梦淖趾颓迦A簡《程寤》篇非常相似，但張華的引文與清華簡《程寤》的內(nèi)容有微妙的不同，這些差異可能非常重要。目前學(xué)界多認(rèn)為松、柏、棫、柞這四種樹木是從“杍（梓）樹”變化出來的，這是基于張華及其他中古引文將“梓”字放在“化為”之前。這是一個基本誤解。從《博物志》《太平御覽》等文獻(xiàn)中的引文來看，直到北宋初年，《程寤》不但尚未失傳，至少有兩種不同的版本一直在流傳。一種如《博物志》卷八、《太平御覽》卷八十四?！短接[》卷八十四：“十年正月，文王自商至程。太姒夢見商庭生棘，太子發(fā)取周庭之梓，樹之于闕間，梓化為松柏柞棫。覺而驚，以告文王。文王不敢占，召太子發(fā)，命祝以幣告于宗廟群神，然后占之于明堂，及發(fā)并拜吉夢，遂作《程寤》?！边€有一種如《太平御覽》卷三百九十七：“又《程寤》曰：‘文王在翟，太姒夢見商之庭產(chǎn)棘，小子發(fā)取周庭之梓樹于闕間，化為松柏棫柞，驚以告文王。文王曰：召發(fā)。于明堂拜，告夢，受商之大命?！倍邔舻臄⑹龊懿灰粯?。卷八十四：“太姒夢見商庭生棘，太子發(fā)取周庭之梓，樹之于闕間，梓化為松柏柞棫?！本砣倬攀撸骸疤粢娚讨ギa(chǎn)棘，小子發(fā)取周庭之梓，樹于闕間，化為松柏棫柞?！鼻罢叩摹拌骰癁樗砂刈鯒А?，后者是“化為松柏棫柞”，后者沒有主語，應(yīng)該是省略了第一句話中的“棘”。卷八十四和卷三百九十七引文皆稱“樹（之）于闕間”，這里的“闕”不能作“門闕”理解，竹簡本作“氒”，即古代漢語第三人稱所屬代詞“厥”，相當(dāng)于“其”字?！柏书g”只能是指前句“商之庭產(chǎn)棘”的“棘”之間。棘是多根連接的灌木，這里象征著商王朝，杍或梓則象征周王朝，所以太子發(fā)將杍樹于棘之間，當(dāng)然是預(yù)告武王之克商。這句話原文應(yīng)作“化為松柏柞棫”，中古時代引文的“梓化為松柏柞棫”是后來發(fā)生的異文?！冻体弧反司涞谋玖x是說，商庭的棘化為松柏柞棫，也就是說商庭的惡臣化為周庭的善臣。所以太姒的這個夢毫無疑問是一個吉夢，不但象征周朝即將克服商朝，并且商朝惡臣也會服從于周王。

朱淵清：真的是太精彩了。夏商周斷代工程經(jīng)過很多年之后，終于出來全本的報(bào)告。您看后有什么意見？

夏含夷：斷代工程現(xiàn)在的報(bào)告承認(rèn)過去的研究有些問題，這個承認(rèn)是對的，但是如果承認(rèn)，為什么沒有改正？我只能說這句。

朱淵清與夏含夷

朱淵清：最后一個問題，新的出土文獻(xiàn)材料不斷發(fā)現(xiàn)、公布，大量的學(xué)生、年輕學(xué)者加入學(xué)習(xí)、研究，您想對他們說些什么？

夏含夷：我1978年開始讀研究生，1981年去太原開會，當(dāng)時都在討論甲骨斷代，甲骨文很熱。八十年代、九十年代是金文熱，周原發(fā)掘莊白微氏家族青銅器、史墻盤銘文研究。1993年王家臺竹簡，1998年郭店簡公布，然后是上博簡、清華簡，全世界都把視線轉(zhuǎn)到簡帛。人人都好奇，要研究最新的東西，但最新的并不一定是最重要的。我1984年經(jīng)常在裘錫圭先生家談學(xué)問，我當(dāng)時對甲骨文和金文有興趣，裘先生勸我學(xué)戰(zhàn)國文字。當(dāng)時沒有多少戰(zhàn)國文字，只有一些陶文、貨幣文字，我覺得毫無意思。然而，裘先生說的有道理，對陶文有認(rèn)識，以后就能讀竹簡。甲骨、青銅器、簡帛是一系列的，應(yīng)該做綜合研究。陳夢家就對甲骨文、金文、簡帛都做過很好的研究。在讀研究生的時候，應(yīng)該打開眼光。陳夢家曾經(jīng)有過一個演講，他說學(xué)生應(yīng)該學(xué)會一種外語，特別是與母語很不一樣的外語。翻譯時候總會發(fā)現(xiàn)意外的新知識。舉一個例子。我們翻譯清華簡《四告》四的時候，遇到“今望鴟，延（誕）不在厥卣（攸），日來服，集止于先公寢廟，集止于桑棘槐桐百樹，夕呼鳴以臨”和“今望鴟或（又）來族集于先公之宗廟”。這幾句話本來沒有什么難處。但是，“集止于先公寢廟”“集止于桑棘槐桐百樹”“集于先公之宗廟”的“于”字到底是什么意思？我們都知道“于”相當(dāng)于白話文的“在”，是非常普通、非常簡單的詞匯。但“于”和“在”都一樣，有微妙但是非常重要的不同，可以指在上，可以指在里，也可以指在旁。稍微對自然環(huán)境有認(rèn)識，會知道鴟鸮是晚上出來，白天多躲在房間里。《四告》說鴟鸮“集止于桑棘槐桐百樹”當(dāng)然是在樹上，然而說它“集止于先公寢廟”，說它“集于先公之宗廟”并不是在廟上面，而是在寢廟、宗廟的里面。這是非常不吉祥的象征。如果僅僅用中文閱讀，無論是文言還是白話文，恐怕都不會體會到這個不同?？墒牵赏庹Z的時候，有的問題不可避免，我們將《四告》翻譯成英文，一個先決問題是“于”字應(yīng)該是“in”還是“on”。這個差別很小，但是它的意義很大。所以，陳夢家勸學(xué)生要學(xué)會一門外語恐怕就是這個意思：要學(xué)生打開眼光。

朱淵清：確實(shí)。您說得太對了。語言要能夠進(jìn)行分析，這才是科學(xué)研究的起始。時間很晚了，今天我們就到這里吧，謝謝您！

夏含夷：好。謝謝！

（朱淵清為《有鳳來儀——夏含夷教授七十華誕祝壽論文集》主編，訪談經(jīng)夏含夷本人校訂，訪談題目取自夏含夷主編的《遠(yuǎn)方的時習(xí)——〈古代中國〉精選集》）