什么是“大一統(tǒng)”

《“天命”如何轉(zhuǎn)移：清朝“大一統(tǒng)”觀的形成與實(shí)踐》是中國(guó)人民大學(xué)清史研究所楊念群教授2022年推出的新著，2023年3月25日，北京大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)研究院組織新書研讀會(huì)，邀請(qǐng)了鄧小南、侯旭東、李零、劉志偉、唐曉峰、王明珂、王銘銘、朱蘇力、趙汀陽等知名學(xué)者，與楊念群教授一起討論不同學(xué)術(shù)視野下的“大一統(tǒng)”。本文系發(fā)言整理稿，內(nèi)容經(jīng)發(fā)言人審定。

《“天命”如何轉(zhuǎn)移：清朝“大一統(tǒng)”觀的形成與實(shí)踐》

劉志偉：各位老師、各位同學(xué)、各位朋友，今天我們閱讀的書是楊念群教授的《“天命”如何轉(zhuǎn)移：清朝“大一統(tǒng)”觀的形成與實(shí)踐》。首先請(qǐng)這本書的作者楊念群教授導(dǎo)讀。

楊念群：謝謝志偉老師，也謝謝北大文研院給了我這么一個(gè)機(jī)會(huì)向各位師友請(qǐng)教，來談?wù)勎覍?duì)什么是“大一統(tǒng)”的理解。

圍繞到底什么是“大一統(tǒng)”這個(gè)問題已經(jīng)有過很多的討論。在座的各位師友都有自己獨(dú)到的心得，也從各個(gè)角度發(fā)表過看法，我曾受教于各位師友的著作和文章。圍繞自己的這本書，我特別想請(qǐng)教幾個(gè)問題。第一個(gè)問題，我為什么要特別注重“大一統(tǒng)”這個(gè)概念。

我關(guān)注“大一統(tǒng)”問題是因?yàn)槟壳皩W(xué)界談?wù)摗爸袊?guó)”的論著比較多，但是我感覺“中國(guó)”這個(gè)概念不太容易討論。因?yàn)閺臍v史文獻(xiàn)看，“中國(guó)”一開始就是以周王為中心，由這個(gè)點(diǎn)延伸出去的一個(gè)血緣集群控制的范圍，除了生活在王都附近的諸侯外，生活在比較邊緣地帶的這部分人群被稱作“夷狄”，一開始就遭到“中國(guó)”的疏遠(yuǎn)和排斥。所以我們談“中國(guó)”，往往面臨一個(gè)非常大的困境，就是怎樣處理“中國(guó)”和少數(shù)民族的關(guān)系。先秦典籍中說：“蒞中國(guó)而撫四夷也。”就是說“中國(guó)”和四夷是對(duì)立的。大家都覺得“中國(guó)”是一個(gè)漫長(zhǎng)又不斷變化的概念，但是如果處理不好“中國(guó)”與“夷狄”的關(guān)系，我們就沒辦法把“中國(guó)”當(dāng)做歷史的核心概念加以解釋。因?yàn)榈剿蚊饕院螅爸袊?guó)”由于不斷受到北方少數(shù)族群的侵犯，統(tǒng)治范圍在不斷縮小，宋代北面有遼金威脅，明朝一直受殘?jiān)獎(jiǎng)萘蜐M人的襲擾，如果界定“中國(guó)”的邊界，往往很難把少數(shù)族群容納進(jìn)去，因?yàn)檫@些少數(shù)族群都不在宋明理學(xué)意義上的“中國(guó)”范圍之內(nèi)。那么我們談“中國(guó)”就無法按照多民族共同體的框架來解釋，這個(gè)問題直到清朝才最終得以解決。

還有一個(gè)非常有意思的歷史現(xiàn)象就是清代皇帝自己避談或少談“中國(guó)”，他們并非不認(rèn)同自己是“中國(guó)”人，但是他們不認(rèn)同宋明以來對(duì)“中國(guó)”范圍和內(nèi)涵的界定，因?yàn)樗麄兪菨M人，在宋明士人的眼里屬于“夷狄”。進(jìn)入中原以后，滿人面臨一個(gè)身份轉(zhuǎn)換的問題，很長(zhǎng)一段時(shí)間清朝皇帝都沒辦法處理好這個(gè)身份錯(cuò)位的困境。所以我在《“天命”如何轉(zhuǎn)移》里專門提到，《大義覺迷錄》中雍正皇帝在與曾靜的辯論中一開始也無法克服這個(gè)心理障礙，到最后雍正皇帝是通過找到“大一統(tǒng)”來覆蓋以往漢人的“中國(guó)”這個(gè)概念，才走出了身份認(rèn)同的困局。所以清代皇帝實(shí)際上更喜歡談“大一統(tǒng)”，少談“中國(guó)”。清朝使用“中國(guó)”情況比較多的是在對(duì)外交往的時(shí)候，比如說康熙皇帝與俄羅斯簽訂條約，他不能說我代表清朝，因?yàn)槎砹_斯是帝國(guó)，只能用“中國(guó)”這個(gè)對(duì)等的稱呼。但是在對(duì)內(nèi)表述時(shí)，清朝皇帝總是隱隱有一種身份錯(cuò)位的感覺，因?yàn)樗麄冊(cè)陉P(guān)外時(shí)屬于“夷狄”，當(dāng)他們使用“中國(guó)”時(shí)總是回想起自己原有的“夷狄”身份，所以往往采取盡量回避的態(tài)度，這是非常有意思的一個(gè)現(xiàn)象。我們要談滿人眼里的“中國(guó)”，就必須首先與宋明皇帝與漢人士人眼里的“中國(guó)”區(qū)別開來，我的一個(gè)想法是，能否從清朝注重“大一統(tǒng)”觀念入手來拓寬“中國(guó)”概念本身的含義？ 

近些年大家都喜歡談?wù)摗疤煜隆边@個(gè)概念，“天下”當(dāng)然比“中國(guó)”范圍要大，“天下”在“中國(guó)”的基礎(chǔ)上出現(xiàn)了四面周邊的想象，我稱之為帶方向感的“中國(guó)”，它與“中國(guó)”的最大區(qū)別是把“夷狄”包容進(jìn)去了。但是“天下”的一些核心理念如“九州”“五服”的可操作性不是特別強(qiáng)，它好像只是象征和隱喻意義上的這么一個(gè)概念。如何在具體實(shí)踐中實(shí)現(xiàn)“天下”的理想似乎一直沒有明確的答案?！按笠唤y(tǒng)”這個(gè)概念就不一樣了，“大一統(tǒng)”來自于儒家古典經(jīng)學(xué)，其內(nèi)容不但能夠涵蓋“中國(guó)”和“天下”這兩個(gè)概念，而且具有相當(dāng)強(qiáng)烈的實(shí)踐性或者可操作性。

我想談的第二個(gè)問題是，過去談“大一統(tǒng)”，往往只把它理解為一種疆域擴(kuò)張，所謂的“大一統(tǒng)”就是“大統(tǒng)一”，注意力都集中在我們國(guó)家擁有足夠大的領(lǐng)土和眾多的人口。這只是對(duì)“大一統(tǒng)”觀的最表層理解，只有把“大一統(tǒng)”放在歷代“正統(tǒng)觀”變化的脈絡(luò)里面才能深入理解其涵義。中國(guó)古代“正統(tǒng)觀”包括對(duì)空間、時(shí)間和道德的理解，“大一統(tǒng)”代表“正統(tǒng)”對(duì)“空間”的解釋，是“正統(tǒng)觀”的第一要義。第二位才輪到時(shí)間觀，比如陰陽五行與五德終始這套歷史循環(huán)理論。

第三我想簡(jiǎn)要談?wù)劇按笠唤y(tǒng)”對(duì)漢人“正統(tǒng)觀”的改造。在中國(guó)歷史上，實(shí)際上形成“大一統(tǒng)”局面的時(shí)間并不多，按葛劍雄教授的說法就是分裂多于統(tǒng)一，直到清朝才真正實(shí)現(xiàn)了“大一統(tǒng)”局面，“大一統(tǒng)”之所以能得到落實(shí)，是因?yàn)榍宄选罢y(tǒng)性”的定義加以拓寬的結(jié)果，比如說清朝皇帝把藏傳佛教的思想吸收進(jìn)來后，對(duì)以漢人為中心的“正統(tǒng)觀”的理解就發(fā)生了變化，“大一統(tǒng)”與多民族共同體的構(gòu)想被實(shí)實(shí)在在地關(guān)聯(lián)了起來。

最后，我想簡(jiǎn)單談一下“統(tǒng)治”與“治理”的區(qū)別。大家現(xiàn)在都喜歡談“治理”，比如“國(guó)家治理”“地方治理”等等，但是“治理”和“統(tǒng)治”是兩個(gè)不同的概念?！爸卫怼币话銇碚f是屬于比較技術(shù)性的工作，“統(tǒng)治”則帶有象征和隱喻的性質(zhì)，相對(duì)于“治理”的“實(shí)”，是一種屬于比較“虛”的東西。中國(guó)歷史上出現(xiàn)了很多怪力亂神現(xiàn)象，以前我們往往把它們當(dāng)作封建迷信一律摒棄不予關(guān)注，或者單純地加以批判，實(shí)際上屬于怪力亂神的一些觀念和實(shí)踐在皇權(quán)建立“正統(tǒng)性”的過程中起著非常大的作用，有時(shí)候甚至起著核心作用，我們不能用后世的“科學(xué)”標(biāo)準(zhǔn)去輕易臧否評(píng)判，而是更多應(yīng)該從當(dāng)時(shí)的歷史語境中去理解其意義。比如說漢代的讖緯之學(xué)在建立皇家“正統(tǒng)性”時(shí)就具有相當(dāng)?shù)挠绊懥ΑＨ绾慰创y(tǒng)治的“虛”和治理的“實(shí)”之間的關(guān)聯(lián)，也許始終是中國(guó)史學(xué)面臨的挑戰(zhàn)。我覺得探討“大一統(tǒng)”的形成與實(shí)踐有可能為理解兩者的關(guān)系提供一個(gè)新思路。

以上一些粗淺的想法只是我對(duì)“大一統(tǒng)”的初步認(rèn)識(shí)，在此特別想聽聽各位師友的批評(píng)。

唐曉峰：從地理學(xué)與歷史學(xué)的關(guān)系上看，地理并不僅僅是歷史的背景與舞臺(tái)，更是歷史運(yùn)轉(zhuǎn)、社會(huì)變遷的重要組成部分。除了實(shí)際存在的地理現(xiàn)象，地理觀念也是古代思想與生活世界不可或缺的一部分，不同的地理觀念帶給人們的不同的“空間體驗(yàn)”。研究“大一統(tǒng)”的地理觀念，就是從地理學(xué)思想史的角度來觀察歷史發(fā)展的脈絡(luò)。

正如《“天命”如何轉(zhuǎn)移》一書所指出的，空間疆域上的大一統(tǒng)是中國(guó)傳統(tǒng)“正統(tǒng)論”的重要組成部分?！按笠唤y(tǒng)”一詞所蘊(yùn)含的地理意識(shí)中，最為突出的就是對(duì)地域遼闊的認(rèn)識(shí)，并且這種觀念貫穿古代中國(guó)歷史敘述的始終。在較早的歷史文獻(xiàn)中，上古時(shí)期的神圣君王被塑造為大地域活動(dòng)家，比如《尚書》中描寫的“堯”與“舜”，《史記》中記載的五帝。此后的歷史編纂中，象征大地域的概念越來越多，比如常使用的“九州”與“五服”“四海之內(nèi)”等?！按笠唤y(tǒng)”的地理觀念在歷代地理文獻(xiàn)的編纂過程中表現(xiàn)得更為突出，如北宋王存編的《元豐九域志》含有疆域正統(tǒng)性的意義（九域即九州），元明清官修的地理總志，均以“一統(tǒng)”為名。在有關(guān)“大一統(tǒng)”與“華夷”關(guān)系的問題上，唐曉峰老師指出，早期的地理“大一統(tǒng)”實(shí)際上并不包括所謂的“蠻夷”之地。中國(guó)古代的分野系統(tǒng)，“分野獨(dú)擅于中華，星次不沾于荒服”，天上的星座也與“蠻夷”世界無關(guān)。

《大清一統(tǒng)志》（乾隆九年刻本）

“大一統(tǒng)”觀念形成的同時(shí)，維系“大一統(tǒng)”的制度建設(shè)也在開展。秦代開始實(shí)施的全國(guó)郡縣制將籠統(tǒng)的“天下”一統(tǒng)變?yōu)榫唧w的疆域一統(tǒng)。歷代王朝通過設(shè)立郡縣制實(shí)現(xiàn)政治上的大一統(tǒng)，通過建設(shè)漕運(yùn)體系實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)上的大一統(tǒng)。前者在政治上實(shí)現(xiàn)自中央到地方的控制，后者在經(jīng)濟(jì)上實(shí)現(xiàn)從地方到中央的聚合。為了獲取并鞏固地理“大一統(tǒng)”的正統(tǒng)性，清代統(tǒng)治者也采取了一系列實(shí)際措施，北岳移祀就是其中的代表?！拔逶馈笔峭醭幕袠淞⒌拿较到y(tǒng)，其所標(biāo)志的地域范圍就是華夏的核心區(qū)，在地理上也具有重大象征意義?！肚迨犯濉酚休d“岳鎮(zhèn)方位，當(dāng)準(zhǔn)皇都”，理想的王朝都城應(yīng)該在五岳圍繞范圍之內(nèi)，但作為都城北京卻在北岳之北，據(jù)《清世祖實(shí)錄》載，順治十七年（1660年）七月，順治帝應(yīng)刑科都給事中粘本盛之請(qǐng)，將直隸曲陽縣的北岳祭祀禮移至山西渾源州?？滴?“十六年（1677年），詔封長(zhǎng)白山神秩祀如五岳，自是歲時(shí)望祭無闕?！倍荒辏?682年），康熙帝在吉林境內(nèi)望祭長(zhǎng)白山,寫下了《望祀長(zhǎng)白山》一詩(shī)，以“一代典儀尊”奠定了長(zhǎng)白山比同五岳的崇高地位。通過政治手段，清朝將自己置于“大一統(tǒng)”觀念空間之中，以獲得統(tǒng)治的“正統(tǒng)性”。“志書”是對(duì)地理觀念的文本上的歸納與表述，清代尤為重視地理志書的編纂。通過康熙、乾隆、嘉慶三次官修《大清一統(tǒng)志》，確認(rèn)和鞏固了“大一統(tǒng)”的地理觀念。此外，清朝為了論證自身的正統(tǒng)性，把原來的“夷”地都納入分野系統(tǒng)。

清代的“大一統(tǒng)”觀念對(duì)近現(xiàn)代的歷史地理研究仍然產(chǎn)生了影響。在1981年5月下旬召開的 “中國(guó)民族關(guān)系史研究學(xué)術(shù)座談會(huì)”上，應(yīng)翁獨(dú)健先生邀請(qǐng)，譚其驤先生就編繪《中國(guó)歷史地圖集》時(shí)劃定各個(gè)歷史時(shí)期中國(guó)的范圍的問題發(fā)表了講話。譚先生指出：“我們是拿清朝完成統(tǒng)一以后，帝國(guó)主義侵入中國(guó)以前的清朝版圖，具體說，就是從18世紀(jì)50年代到19世紀(jì)40年代鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以前這個(gè)時(shí)期的中國(guó)版圖作為我們歷史時(shí)期的中國(guó)的范圍。所謂歷史時(shí)期的中國(guó)，就以此為范圍?！睆倪@個(gè)角度上理解，譚其驤先生所主編的《中國(guó)歷史地圖集》也是中國(guó)“大一統(tǒng)”的歷史地圖集。

譚其驤

王明珂：我個(gè)人是做比較邊緣，比較小的學(xué)問的。我想我可以從我的邊緣經(jīng)驗(yàn)里面，思考我們熟悉的這些中原的核心的觀念。

那是在1990年代，我在川西黑水縣的一個(gè)叫小黑水的地方，就是更偏遠(yuǎn)的一個(gè)小山溝里面做調(diào)查。那個(gè)小溝里面有一個(gè)地方叫弼石，我問他們這邊人是怎么來的，這邊人的名稱是怎么來的——我通常會(huì)問這一類的問題。結(jié)果一個(gè)老先生跟我講，他說我們這個(gè)族名的意思就是中間的人，我們左邊也沒有人，右邊也沒有人，我們就是中間的人。我在想，一定有左邊右邊的人才有中間的人，為什么他說左邊、右邊都沒有人？恐怕他的意思指的是左邊的也不是人，右邊的也不是人。其實(shí)大家想想看，這個(gè)是一個(gè)具體而微的中國(guó)人的概念。四邊都是夷戎蠻狄，只有中間的是我們的人。所以其實(shí)這種，我們講的種族中心主義是全世界到處任何地方都一樣，都有這樣的概念。

另外一個(gè)同樣也跟“中國(guó)”有關(guān)系的，這個(gè)不是我田野的經(jīng)驗(yàn)，而是我讀到的一段和我的田野地松潘有關(guān)的一條文獻(xiàn)。1929年，“中研院”史語所建所之初有一個(gè)年輕的助理員到松潘那邊做調(diào)查。正好他去的時(shí)候局勢(shì)非常緊張，那個(gè)時(shí)候甘軍要來打松潘，當(dāng)時(shí)松潘那邊的川軍將領(lǐng)把周遭的村寨頭人全部召集來，大家商量看怎么對(duì)付甘肅的馬家軍。那位青年研究員很有意思，他像錄音機(jī)一樣地把這些村寨里頭人的發(fā)言全部記錄下來。一位頭人發(fā)言稱，“松潘就是一個(gè)大碗，我們都在這個(gè)大碗里面要舀飯吃，誰要砸了這個(gè)碗，我們絕對(duì)不會(huì)跟他干休的”。

我們能不能從這樣的一個(gè)概念來想，我們?cè)跉v史書寫上一直有一個(gè)困難，怎么稱那些——不管是西文或者中國(guó)文獻(xiàn)——有的稱征服王朝，有的稱異族王朝，有的又稱少數(shù)民族王朝。是不是我們可以從這樣的概念，中原就是大家在里面一起舀飯吃的大碗，以此來建立一種統(tǒng)合中原與其邊疆民族的新歷史觀？也就是說，大家都是在一個(gè)人類生態(tài)系統(tǒng)中。哪一個(gè)如果壟斷這個(gè)地方的資源太多的話，周邊就有人活不下去，大家都想在里面舀一碗飯吃。因此所有的矛盾、沖突，所有歷史上發(fā)生的這些我們都可以承認(rèn)，如此我們可以看到這個(gè)人類生態(tài)上的 “大一統(tǒng)” 如何在大家的努力下形成。從過去到現(xiàn)在歷史是一直在變化中的，我們要用什么樣的歷史記憶來了解或者詮釋現(xiàn)在的合理性，來了解現(xiàn)在比過去要好。如果我們還在堅(jiān)持一種華夏英雄躍馬長(zhǎng)城那樣的歷史敘述的話，恐怕沒有辦法解釋及突顯今天多元一體中國(guó)比過去要好得多。

朱蘇力：我是學(xué)法律的，是歷史的外行，我只能從法律制度的角度來解讀念群的書。我長(zhǎng)期關(guān)心的問題之一是，因?yàn)槭裁粗贫龋厍蛏系倪@片土地變成了“歷史中國(guó)”的，這就是“大一統(tǒng)”問題。受歷史教科書的影響，我最初也認(rèn)為秦以后“中國(guó)”實(shí)行大一統(tǒng)。但在研究“歷史中國(guó)”如何構(gòu)成的過程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)不能如此簡(jiǎn)單化，不能割斷歷史。

“大一統(tǒng)”目前更多是從疆域?qū)用鎭砝斫夂投x，主要是講有效的統(tǒng)治，以黃河流域和長(zhǎng)江流域?yàn)橹?。與念群在書中討論的一個(gè)問題相關(guān)的是，“大一統(tǒng)”其實(shí)是一個(gè)統(tǒng)治的概念。它不在于或不僅在于統(tǒng)治的疆域足夠大，更在于作為一個(gè)國(guó)家來說，統(tǒng)治者如何把這個(gè)族群不同或文化不同的這片廣袤的地方，以各種政治經(jīng)濟(jì)文化的方式，逐步整合起來，成為一個(gè)比較緊密地政治社會(huì)共同體，便于和促進(jìn)人民交流，促進(jìn)政治、經(jīng)濟(jì)、文化的社會(huì)整合。

這意味著，王朝可以更替，但是一些最基本的制度始終在那里，而且是不斷疊加的。一般來說“大一統(tǒng)”就是“百代都行秦政法”。但“大一統(tǒng)”可以追溯到秦以前，而且通常講秦統(tǒng)一度量衡、統(tǒng)一文字、統(tǒng)一貨幣、郡縣制等，其實(shí)也不太夠。最起碼，一項(xiàng)很重要的制度就是“系于表意文字的官話”。以前只寫成官話，但僅僅官話是春夢(mèng)無痕的，官話必須系于表意文字。很多純地方的發(fā)音是很難甚至不可能進(jìn)入漢語語詞的。但系統(tǒng)化的表意文字，主要用于表達(dá)全社會(huì)分享的重要關(guān)切和事務(wù)，從齊家到平天下，主要有關(guān)政治經(jīng)濟(jì)文化，但不限于此。許多字詞在各地讀音區(qū)別太大，但這些字詞的讀音都系于表意的文字，不僅可以世代相傳，而且逐步擴(kuò)展和下沉。

秦始皇二十六年統(tǒng)一度量衡詔書

“大一統(tǒng)”因此是一項(xiàng)并非有意但確實(shí)是前赴后繼的事業(yè)。幾乎每一個(gè)朝代都面臨一點(diǎn)事情，面臨現(xiàn)實(shí)要做一些事情，慢慢發(fā)展起來的。我覺得不能只從秦朝來講?？梢园选按笠唤y(tǒng)”更加往前推，追尋制度的譜系，從中甚至可以看到一些更生動(dòng)，甚至非常異己的東西。

我覺得西周初年的封建制其實(shí)就是最早的“大一統(tǒng)”。因?yàn)橄纳唐鋵?shí)還只是部落聯(lián)盟，也就是說它完成了合眾為一的過程的前半部分——“合眾”。而西周其實(shí)是合一。但麻煩是，如何在大約100多萬平方公里的中原地區(qū)實(shí)現(xiàn)“合一”，有效統(tǒng)治？西周借助了血緣關(guān)系。乍一看西周是一系列分和封，甚至“建”，把這片土地分給各諸侯統(tǒng)治。但恰恰通過分、封，西周才成為中國(guó)歷史上最重要的王朝之一。分、封的前提是要完成天下一統(tǒng)，并且形成堅(jiān)定的社會(huì)共識(shí)，因此分、封的過程其實(shí)是一種大國(guó)制度的創(chuàng)建。經(jīng)此，各諸侯國(guó)的官方語言（西周的官方語言）統(tǒng)一了，西周和各諸侯國(guó)的統(tǒng)治者也出自同一個(gè)政治群體，中原各地生產(chǎn)方式大致統(tǒng)一，這就便利了在周天子的名下，各諸侯國(guó)相互合作，無論是治理黃河水患，還是防范北方和西部游牧民族侵?jǐn)_，客觀上就促成了中華民族的整合。分封建過程因此可以視為一個(gè)劃分、編制、建檔、發(fā)證的問題。抽象來看，這與后來的編戶齊民在原則上是共通的。西周劃一為眾，確定具體責(zé)任人，然后才可能攥沙成團(tuán)，合眾為一，成為西周。我們今天通常拿秦朝和西周比，覺得西周不是“大一統(tǒng)”。但如果要拿西周同同前朝比，那西周絕對(duì)是“大一統(tǒng)”；而且沒有西周的大一統(tǒng)，就沒有秦漢的升級(jí)版“大一統(tǒng)”。

有不少證據(jù)支持西周的“大一統(tǒng)”?！对?shī)經(jīng)》中經(jīng)常被引用的是“普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣”。這固然很了不起。但我更看重隨后的這一句，“大夫不均，我從事獨(dú)賢”。這就表明普天之下并非當(dāng)時(shí)政治家的一個(gè)愿景，也并非這位詩(shī)人自說自話，他將此作為一個(gè)政治標(biāo)準(zhǔn)，已經(jīng)成為人們?nèi)粘Ｉ畹囊粋€(gè)意識(shí)形態(tài)，用來建構(gòu)自己評(píng)判社會(huì)是否公正的標(biāo)準(zhǔn)。由此可見它深入人心。據(jù)此可以推定它已經(jīng)成為這個(gè)社會(huì)占主導(dǎo)地位的社會(huì)政治意識(shí)形態(tài)。另一個(gè)證據(jù)是，周王室衰落以后，管仲提出“尊王攘夷”，然后引出了他自己的成功實(shí)踐。這是為什么？前提是各諸侯國(guó)都能認(rèn)同這個(gè)概念，才能凝聚人心，“尊王攘夷”才能夠成功。    

還要注意一點(diǎn)，西周的封建其實(shí)有兩塊，一塊是親親，一塊是賢賢。親親是它封了40幾個(gè)周王的子侄什么的，剩下的都是功臣，分封功臣的關(guān)鍵要素就是賢賢。周公本人也是例證，就因?yàn)樗t，其中也包括了能，他替代了他的二叔——管叔，掌握了西周的實(shí)權(quán)。還有“周公吐哺，天下歸心”的傳說，這也是賢賢的傳統(tǒng)。在中國(guó)“大一統(tǒng)”的過程當(dāng)中，賢賢遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了親親。后來的選舉，察舉，一直到科舉，其實(shí)都是源自“賢賢”這一脈，只不過賢賢的標(biāo)準(zhǔn)逐步發(fā)生了改變。注意，只要賢賢，其結(jié)果就一定會(huì)突破親親。這意味著它遲早將導(dǎo)致各地方代表性。因?yàn)橘t賢不管人才來自何方；而如果親親，就一定是從自己周邊，一定狹隘。賢賢也一定會(huì)突破社會(huì)階層。因?yàn)橘t人/能人在中國(guó)社會(huì)中更可能是隨機(jī)分布的，因此，結(jié)論就一定是“王侯將相寧有種乎？”這意味著，無需強(qiáng)調(diào)，只要堅(jiān)持賢賢，就必將導(dǎo)致社會(huì)各階層的代表性。因此，在西周的這兩個(gè)傳統(tǒng)中，剛開始的親親比較大，但深刻且久遠(yuǎn)影響了后世中國(guó)的其實(shí)是賢賢。

最后想講《春秋》的問題。春秋的“大一統(tǒng)”影響非常大。

第一個(gè)有關(guān)“王正月”。在此，最奇怪的是，《春秋》從來沒講（文）王多少年，講的是隱公元年春，卻講（文）王正月。這里的矛盾在于，在記年份的時(shí)候它講諸侯的年份，但在定月份的時(shí)候它用的是文王的年份，后面又加個(gè)注釋“大一統(tǒng)”。如果真是“大一統(tǒng)”，而且是同一個(gè)編撰者，為什么紀(jì)年不講“大一統(tǒng)”，僅僅紀(jì)月講“大一統(tǒng)”？這曾經(jīng)困惑我很長(zhǎng)時(shí)間。后來我找了個(gè)解說，但這個(gè)解說也只是個(gè)猜想。

就是說中國(guó)是一個(gè)農(nóng)耕社會(huì)，是一年之計(jì)在于春，人誤地一時(shí)，地誤人一年，不誤農(nóng)時(shí)。因此統(tǒng)一紀(jì)月，對(duì)于中國(guó)農(nóng)耕社會(huì)的生活更重要。對(duì)于農(nóng)民來說，記“隱公元年”或是記“文王共和元年”，意義不大。統(tǒng)一紀(jì)月的意義更大。農(nóng)民記住這些東西以后，不僅便于他按時(shí)春耕，安排祭祖、婚姻、蓋房等家族、家庭和村落的大事，集市貿(mào)易才更可能發(fā)生，跨諸侯國(guó)之間的貿(mào)易也才可能出現(xiàn)。這就可以理解《左傳》《公羊傳》或《榖梁傳》都提及“王正月”，雖然只有《公羊春秋》中注明“大一統(tǒng)”。紀(jì)月大一統(tǒng)后，能保證廣大區(qū)域內(nèi)人們社會(huì)活動(dòng)的“共時(shí)”，便于大家協(xié)作共同做一些事情。一塊做事的過程則是我影響你，你也影響我；你在規(guī)訓(xùn)我，我也在規(guī)訓(xùn)你?！肮矔r(shí)”是超越家庭村落的社會(huì)交往和社會(huì)規(guī)訓(xùn)的重要條件之一。如果這個(gè)猜想和解說有道理，那就意味著王正月的意義與統(tǒng)一度量衡、統(tǒng)一貨幣其實(shí)是一樣的。王正月可以理解為周王朝為其疆域內(nèi)的廣大農(nóng)耕者提供的最重要的公共品之一，滿足了社會(huì)公眾的急需和必需。而這類東西是不可能通過社會(huì)契約的方式或者是其他的方式來解決的，也不可能通過各諸侯國(guó)間的、市場(chǎng)的或個(gè)體之間的相互競(jìng)爭(zhēng)生產(chǎn)出來，這只能由國(guó)家或主權(quán)者獨(dú)斷專行提供的一個(gè)公共品，與文字是一樣的，很難想象通過競(jìng)爭(zhēng)來實(shí)現(xiàn)一國(guó)文字的標(biāo)準(zhǔn)化或統(tǒng)一。

“月”對(duì)百姓重要，但“年”則對(duì)中華文明很重要?！洞呵铩酚玫氖侵T侯紀(jì)年，但《春秋》記錄的人和事，不限于魯國(guó)，為后來的編年史，匯集和充分利用一切有關(guān)人和事的文字記錄，提供了重要時(shí)間線索。司馬遷寫《史記》時(shí)就把編年史從隱公元年（公元前722年）追溯到西周共和元年，往上追溯了100多年。此后，王朝更替，年號(hào)會(huì)改，但編年史的傳統(tǒng)一直延續(xù)至今。龔自珍講“滅人之國(guó)，必先去其史”，我以前覺得太夸張，現(xiàn)在覺得確實(shí)如此。如果沒有任何關(guān)于中國(guó)歷史的知識(shí)，沒有在此基礎(chǔ)上的認(rèn)同和偏好，僅僅是我個(gè)人生活經(jīng)歷的記憶，就很難說我是個(gè)中國(guó)人。

由于有了《春秋》這樣的一部編年史，還會(huì)形成一個(gè)剪不斷理還亂的無形的文化和意識(shí)形態(tài)的共同體。注意，共同體的含義并不是，大家一團(tuán)和氣，觀點(diǎn)一致，你好我好大家好，而是包括了相互間的爭(zhēng)吵、指責(zé)，甚至包括了背叛和內(nèi)斗。這么說，真不是修辭，而是有非常充分的證據(jù)。第一個(gè)證據(jù)就是孟子講的：“孔子成春秋，而眾亂臣賊子懼”。重要的是這個(gè)“懼”。亂臣賊子為什么懼？懼就是說他們盡管背叛《春秋》里面規(guī)定的禮義，甚至看起來肆無忌憚，實(shí)際上仍感到社會(huì)壓力沉重。在意識(shí)形態(tài)上，他們?nèi)匀粚儆谏踔羶?nèi)心認(rèn)同這個(gè)文化共同體。即便為所欲為，他們卻知道自己違反了這個(gè)共同體的倫理標(biāo)準(zhǔn)，甚至那就是他們心中的天經(jīng)地義。他們無法掙脫這個(gè)意識(shí)形態(tài)的天網(wǎng)恢恢。

第二個(gè)，《春秋》有《左傳》《公羊傳》《榖梁傳》，《漢書·藝文志》還記載失傳了兩個(gè)傳。在大約200年間或者300年間有5個(gè)學(xué)人各自對(duì)同一本史書作注，有自己的一幫學(xué)生，這很令人吃驚。因?yàn)?，在黃河中下游地區(qū)，也就是齊魯及其周邊地區(qū)。人口總數(shù)大約也就1500萬左右的人，居然出現(xiàn)了五個(gè)學(xué)術(shù)群體來注這個(gè)東西。他們是在構(gòu)建“大一統(tǒng)”嗎？不是，這就是“大一統(tǒng)”。大一統(tǒng)不能理解為鐵板一塊，大一統(tǒng)從來都是各種力量的生動(dòng)競(jìng)爭(zhēng)，包括上面提及的“亂臣賊子懼”。這個(gè)意義上來說，我覺得中國(guó)的“大一統(tǒng)”可以，但不能僅從，秦漢以后的標(biāo)準(zhǔn)來評(píng)判，而是應(yīng)當(dāng)盡可能站在當(dāng)時(shí)情況下，體貼地理解，時(shí)代需求些什么，當(dāng)時(shí)的人可能做什么，以及他們成就了什么。

王銘銘：我要談的跟明珂兄談的有點(diǎn)接近。人類學(xué)這門學(xué)科重視的是小型社會(huì)共同體的研究，越小越好。我們的同行們一般做的都是地方性的研究，認(rèn)為小的都是美的，過去多數(shù)的同行都是研究部落社會(huì)，所謂的部落社會(huì)就是封建而沒有一統(tǒng)，封而不建。從這樣的一個(gè)傳統(tǒng)來看楊念群兄的這本大書，要想完全理解并不容易。

書中談到明清的轉(zhuǎn)變，有一點(diǎn)像王國(guó)維談殷周的轉(zhuǎn)變，它好像有這樣的一個(gè)大的企圖。

念群的意思好像是說明朝時(shí)基本上還是繼承了宋朝的士大夫的觀念，不管那個(gè)觀念是中國(guó)觀還是天下觀還是別的，繼承的是宋代士人的思想，所以會(huì)比較重視單一民族的內(nèi)在的一體性。而到了清初，正統(tǒng)產(chǎn)生了很大的變化。清初的正統(tǒng)跟明初的時(shí)候很不一樣，重視兼容并蓄，碑刻也不一樣，清的碑刻是有四面的，有幾種文字，不像我們一般看到的，它本身象征一個(gè)多文明的統(tǒng)一體。    

念群說的這個(gè)轉(zhuǎn)變是發(fā)生過的。我們從研究小地方來看，它確實(shí)影響到了小地方的政治。我研究過泉州，在明朝以前，這座城市的確很“亂”，因?yàn)椤皝y”，所以有宋元的文化多元主義和商貿(mào)的大發(fā)展。明初改變了這種“亂”，將它譴責(zé)為“以夷變夏”。朝廷采用了一個(gè)更重視禮教的條例化作用的政策，這樣就在地方上四處重建了很多的祭壇、廟宇和治安場(chǎng)所。它很重視“條理”。但是在清初時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)這些重視“條理”的政策在泉州地區(qū)乃至整個(gè)福建都被放棄了。當(dāng)時(shí)的地方官用一些民間的道教信仰和儀式來展現(xiàn)這個(gè)地方的多樣性和能動(dòng)性，造就了某種“生生狀”，替代了“條理狀”。

所以楊念群的歷史敘述我基本上還是認(rèn)同的。但我覺得有這么一個(gè)問題：在政策的景觀上，的確是有這樣的一個(gè)變化，但是它也潛藏著一些另外的可能。比如說正是在清初的時(shí)候，宋明的英烈（這些英烈往往有的是打仗的，有的是文人）成為民間信仰的核心對(duì)象。人們受益于朝廷的“大一統(tǒng)”新政，但是他們還是愿意說，我們覺得，像南宋小皇帝和跟著他們的將士和文人，都是很值得崇敬的，南明的也是一樣，是有力量的英烈。

所以“大一統(tǒng)”它也面對(duì)著另外一種歷史在清初的時(shí)候重現(xiàn)，這就是宋明的英烈的重現(xiàn)。我覺得這是我要跟楊念群提的一個(gè)問題。

這個(gè)問題有點(diǎn)俗氣，因?yàn)樗@個(gè)大小傳統(tǒng)這樣一個(gè)傳統(tǒng)概念有點(diǎn)關(guān)系。小傳統(tǒng)里的這種追溯前朝英烈的做法，在“大一統(tǒng)”的研究里面怎么辦？我自己是覺得小傳統(tǒng)往往比大傳統(tǒng)來得更加開放。歷史里邊有像這樣的一些矛盾，蠻重要的。

第二個(gè)問題是想請(qǐng)教念群兄，夷夏之辨當(dāng)然是在清初重新發(fā)生了，但是你的書給我留下的印象，好像你的這個(gè)“夷”、這個(gè)夏本身是很難說的。就像你最早寫的《儒學(xué)地域化的近代形態(tài)》，書里說，每個(gè)地域都有從生活到哲學(xué)的差異。儒學(xué)可以是地域化的，“夷夏”觀念恐怕也是各種各樣。清初占統(tǒng)治地位的這個(gè)“夷”，到底是以夏來自居還是以夷來自居？它的夷指的僅僅是我們今天說的“少數(shù)民族”，也就是王明珂老師研究的這個(gè)黑水博羅子、羌族這些中間人，還是說包含更遠(yuǎn)來的外國(guó)人？比如說來帝都做外交活動(dòng)的馬噶爾尼這些英國(guó)人，也是“夷”吧？夷當(dāng)然是包括這些的。但是在你說的“大一統(tǒng)”論里邊，這些“洋夷”跟“少數(shù)民族”應(yīng)不應(yīng)該做點(diǎn)區(qū)分？

最后一個(gè)問題是關(guān)于“大一統(tǒng)”這個(gè)詞有什么對(duì)應(yīng)的西方話語？我覺得這個(gè)是值得我們?nèi)ハ氲?。比如說我們用來形容羅馬帝國(guó)的那個(gè)“一統(tǒng)”，我們稱之為“帝統(tǒng)”。大一統(tǒng)跟羅馬帝國(guó)的“帝統(tǒng)”是不是相通的？或者說這是兩種完全不同的類型？顯然羅馬帝國(guó)除了重視支配之外，很多是跟法律有關(guān)的。我們這個(gè)稱之為“帝統(tǒng)”，或者說“imperium”，它與我們的“大一統(tǒng)怎樣相互構(gòu)成對(duì)話？怎樣在對(duì)話中互相區(qū)分理解？我感到三個(gè)值得思考的問題。

侯旭東：我接著王老師的發(fā)言來講。楊老師的書去年就收到了，當(dāng)時(shí)就讀了部分，最近幾天準(zhǔn)備開會(huì)，又學(xué)習(xí)了一下。我自己主要研究秦漢史，現(xiàn)在重新在做魏晉南北朝史，和楊老師大作主體研究的清史相距比較遠(yuǎn)。但我挺關(guān)心清史，陸續(xù)看過些清史方面的著作。讀了楊老師的著作以后，不止感覺是篇幅厚重，更覺得它前后貫通，氣象宏大。一方面是前后貫通，從“大一統(tǒng)”形成的先秦時(shí)期講起，一直講到了近代，實(shí)際不僅是清史的問題，實(shí)際上講到了清帝國(guó)的滅亡，到了近代。貫穿了中國(guó)史的絕大部分的時(shí)期，這在歷史研究中很罕見。突破了清代古代史和近代史的劃分，包括朝代史的劃分，這是十分突出的一點(diǎn)。

另一個(gè)是突破了史學(xué)中專題史的劃分。楊老師自己明確講，不光是把這個(gè)“大一統(tǒng)”作為觀念研究，也要考慮它的實(shí)踐。觀念研究是屬于思想史，而實(shí)踐屬于一般的政治史或者是制度史。在楊老師的書里是把兩者結(jié)合起來，給我們非常立體的，且前后時(shí)間跨度很長(zhǎng)的分析。這樣的大手筆，是非常難得的。

當(dāng)然具體的研究背景是要和九十年代以來的新清史，包括更早的這種20世紀(jì)以來出現(xiàn)的漢化論這樣的兩種比較強(qiáng)調(diào)清王朝的某一方面特性的論述對(duì)話，實(shí)際上是想超越這些僅僅突出某一側(cè)面的認(rèn)識(shí)，作者是想通過這個(gè)“大一統(tǒng)”，以它為核心，在正統(tǒng)論的意義上，包括把實(shí)踐和觀念結(jié)合起來，建立一個(gè)新的理解清王朝，甚至包括理解從清代到近代，甚至包括到現(xiàn)代轉(zhuǎn)變的側(cè)重內(nèi)部立場(chǎng)的新的認(rèn)識(shí)框架。

我是研究早期歷史的，常常會(huì)前后對(duì)照。楊老師書里面有很多地方也都在前后對(duì)照。當(dāng)然他在里面特別提到清代的“大一統(tǒng)”觀，楊老師覺得它是創(chuàng)新，強(qiáng)調(diào)了它與明代的、宋代的“大一統(tǒng)”觀念上的不同。我自己從漢代及魏晉南北朝歷史的角度思考，感覺楊老師特別提到，清人的“大一統(tǒng)”觀更多是回到漢代人對(duì)“大一統(tǒng)”的理解。在這個(gè)意義上如何看待清代“大一統(tǒng)”？是創(chuàng)新還是某種意義上的波動(dòng)？順時(shí)而觀，個(gè)人感覺認(rèn)識(shí)中國(guó)歷史，對(duì)強(qiáng)調(diào)變化強(qiáng)調(diào)的多，有各種各樣的變革論，我自己粗淺的理解，變的背后還有很多的連續(xù)性，包括“大一統(tǒng)”這里面的很多東西在不同的時(shí)代可能會(huì)有一些表現(xiàn)上的差別，這個(gè)和當(dāng)時(shí)的具體的朝代的情勢(shì)有關(guān)。但是一些基本的內(nèi)核基本是差不多的。

整個(gè)華夷觀念中，不同的時(shí)代，是有很多的多樣性的。即便是中國(guó)傳統(tǒng)的早期也是如此。楊老師在書里面也特別提到，孔子的夷夏觀與孟子的夷夏觀不同。不同的歷史時(shí)期，這些可能是并存的，只不過有時(shí)候會(huì)有幸存者偏差，后代寫歷史，可以夸大某一種，把其他的東西都遮蔽掉。對(duì)于清代“大一統(tǒng)”的觀念，要放在先秦以來這種觀念產(chǎn)生這樣的一個(gè)大背景下去思考，它更大程度上實(shí)際上是對(duì)過去認(rèn)識(shí)的回歸。

楊老師講到實(shí)踐時(shí)，特別注意到二元理政模式。這個(gè)模式，楊老師強(qiáng)調(diào)了它和遼金之間的連續(xù)性。

楊老師也提到了它實(shí)際上是漢代以來的傳統(tǒng)。這一點(diǎn)我想還可做更多的比較。這種二元體制，在十六國(guó)歷史上被稱為胡漢分治。這是秦漢以來，甚至是更早的時(shí)代就存在的，中原人建立的王朝中也是如此，并不是單一性的，強(qiáng)調(diào)了同質(zhì)性的統(tǒng)治方式?，F(xiàn)在能看到的漢代有《蠻夷律》，會(huì)有因俗而治。到了西晉以后依然有。到了胡族的統(tǒng)治的時(shí)候也是這樣，只不過是顛倒過來了，原來處于邊緣、被支配的蠻夷變成了統(tǒng)治者，中原居民變成了被統(tǒng)治者，是主從關(guān)系的顛倒，結(jié)構(gòu)關(guān)系依然在。如何理解這樣的傳統(tǒng)王朝？背后是不是有前后相連的連續(xù)性？我覺得有連續(xù)性。剛才楊老師主要是從“大一統(tǒng)”的角度來切入，我更傾向于趙汀陽老師提出的天下體系，這個(gè)一會(huì)兒再講。

另外一點(diǎn)是楊老師提到的學(xué)者型官僚，包括教養(yǎng)論。從整個(gè)中國(guó)歷史的前后觀察，應(yīng)該也是個(gè)比較反復(fù)發(fā)生的現(xiàn)象，漢代，楊老師書里也提到了，余英時(shí)先生寫過《漢代的循吏與文化傳播》。余先生特別提到很多的循吏的教化。

楊老師也講到的所謂的清代讓地方官去各地方巡視，漢代以后很清楚，郡太守每年要巡春，春天的時(shí)候要去巡視，后來設(shè)了刺史以后也要行部，尋方問俗，要了解并指導(dǎo)各地的生產(chǎn)活動(dòng)。這么一套做法，漢代以后，恐怕不同時(shí)期多少都存在。

從我的角度觀察，楊老師講的很多的清代現(xiàn)象，在整個(gè)中國(guó)歷史過程中反復(fù)發(fā)生。清代的很多做法某種意義上是在過去的延長(zhǎng)線上。它當(dāng)然有它的不同點(diǎn)。特別是在它的二元治理模式上，對(duì)于藏傳佛教的利用，應(yīng)該是前所未有的。不過因俗而治的想法是一以貫之的。

這個(gè)背后實(shí)際上就涉及一個(gè)更一般性的問題，就是我們?nèi)绾卫斫鈧鹘y(tǒng)的王朝？

其實(shí)20世紀(jì)以來，我們?cè)诶斫鈧鹘y(tǒng)王朝實(shí)際上更多的是受了所謂的民族國(guó)家的影響，或者說國(guó)族，其實(shí)是強(qiáng)調(diào)了單一性，單一的民族，單一的統(tǒng)治方式，然后把這些放在不同的框架下，或者是放在中外關(guān)系史，或者是放在民族史這個(gè)里面去理解。實(shí)際上我自己比較贊同的，我覺得還是應(yīng)該用天下秩序，或者說像渡邊信一郎講的天下型國(guó)家，或者甘懷真講的天下國(guó)家，還有包括像日本的檀上寬講的天朝體制。包括像趙老師講的天下體系。這是一種更能夠涵蓋中國(guó)傳統(tǒng)王朝的架構(gòu)，而這個(gè)所謂的天下秩序它其實(shí)一方面是觀念，和楊老師講的大一統(tǒng)之間有相當(dāng)多的重合的地方。同時(shí)它又是一種現(xiàn)實(shí)中實(shí)踐著的結(jié)構(gòu)關(guān)系，是一種統(tǒng)治者和被統(tǒng)治者，這個(gè)里面主要是體現(xiàn)為所謂的華和夷，也可以說夷和華，在清朝的時(shí)候其實(shí)是夷和華，兩方面同時(shí)都在，只不過主次是可以顛倒。這樣一套秩序很早就出現(xiàn)了，這樣的一種體制先是有零星地出現(xiàn)具體做法，然后再經(jīng)過士大夫提煉與系統(tǒng)化，到了春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期成為一種觀念。后來實(shí)際上歷代的，是記錄到經(jīng)典里面，即便到了天下崩解，也能夠保存在文獻(xiàn)中流傳下來。

這一體制突破了民族國(guó)家的觀念。對(duì)于清朝，我覺得也是應(yīng)該放在這樣的一個(gè)脈絡(luò)下，或許更有解釋力。而在天下秩序下，禮儀活動(dòng)是很重要的側(cè)面。楊老師的書里面主要講到的是地方層面的鄉(xiāng)約，涉及基層治理。此外朝廷層面的儀式活動(dòng)也值得重視。

書中楊老師提到姚大力老師揭示的兩種國(guó)家建構(gòu)模式，我是覺得只有一種半，非中原居民建國(guó)方式只能算半種，他們建國(guó)大多是依靠模仿中原王朝。蘇秉琦先生講的三種國(guó)家產(chǎn)生方式，原生、次生與續(xù)生。這些都是續(xù)生的方式建國(guó)，模仿中原王朝的方式，特別是通過首領(lǐng)在都城的學(xué)習(xí)。清朝是這類王朝中的最后一個(gè)，劉淵建立的漢趙國(guó)是第一個(gè)，但是壽命很短，不到30年。清朝也是最成功的一個(gè)，它是集前代經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)之大成。在這樣的歷史延長(zhǎng)線上，或可對(duì)楊老師關(guān)注的清王朝如何成功，有一個(gè)更有縱深的解釋。楊老師本身的研究已經(jīng)做得相當(dāng)完善。清史里面材料那么多，要把不同的專題與時(shí)段結(jié)合在一本書里，是高難度的。

趙汀陽：楊念群老師挑選大清朝為例來說明“大一統(tǒng)”，我覺得這個(gè)選擇是很講究的?！按笠唤y(tǒng)”的概念不等于“中國(guó)”的概念，兩者有關(guān)系，但不一樣。我傾向于這樣來理解，“中國(guó)”更主要是個(gè)文化概念，文化是個(gè)復(fù)合體，文字是最重要的標(biāo)志，思想傳統(tǒng)也非常重要，這里涉及問題太多，就不進(jìn)入細(xì)節(jié)了。但我愿意提醒一點(diǎn)，中國(guó)文化不能簡(jiǎn)化為儒家，事實(shí)上比儒家要豐富得多；其次，中國(guó)在某種意義上也是一個(gè)地理概念，但這個(gè)地理概念有彈性，在歷史上時(shí)大時(shí)小。譚其驤先生在編制中國(guó)歷史地圖就遇到這個(gè)問題，他的解決方式就顯示了歷史學(xué)家的智慧，就是把中國(guó)理解為一個(gè)歷時(shí)性的波動(dòng)概念，時(shí)間始終是一個(gè)不可省略的變量，于是，譚其驤先生的先秦地圖就沒有邊界，因?yàn)槟菚r(shí)屬于天下概念，天下是無限開放的概念，還沒有大一統(tǒng)制度，秦以來的地圖就有邊界了，秦建立了有邊界的大一統(tǒng)制度。

關(guān)于“大一統(tǒng)”的概念，我認(rèn)為本質(zhì)上是一個(gè)制度的概念，可以理解為一個(gè)具有“以一統(tǒng)多”的系統(tǒng)化管理能力的制度，所以是“大一統(tǒng)”。大一統(tǒng)的制度與天下制度在結(jié)構(gòu)上是相反的，天下是“以多成一”的無限系統(tǒng)，而大一統(tǒng)是“以一統(tǒng)多”的有限系統(tǒng)。大一統(tǒng)雖然是個(gè)有限系統(tǒng)，但其規(guī)模大小卻是有彈性的，這個(gè)規(guī)模尺寸是個(gè)含糊概念，“大一統(tǒng)”的疆域到底應(yīng)該有多大？這個(gè)問題是很有趣的，在這里能看出楊念群選擇清朝為模板是很有講究的。按照我的理解，一個(gè)“大一統(tǒng)”的制度存在，疆域應(yīng)該有多大，這是沒有先驗(yàn)定義的。在沒有先驗(yàn)原則的情況下，就無法定義，只能參考范例。

秦朝是第一個(gè)“大一統(tǒng)”，是初始范例，于是自然而然地成為了大一統(tǒng)概念的起始量或基本量，也就成為最基本的參照系。這樣的話，如果疆域小于秦朝，就不合格了，如果小于初始范例的基本量，就是萎縮，不是成長(zhǎng)。但大一統(tǒng)的規(guī)?？梢源笥谇爻碚撋显酱笤胶?，相當(dāng)于光大和進(jìn)化了。按照這個(gè)算法，比較合適的“大一統(tǒng)”代表就是漢唐元清。漢的優(yōu)點(diǎn)是持續(xù)時(shí)間長(zhǎng)；唐不僅時(shí)間長(zhǎng)而且面積更大，而且多元化程度高；元雖然最大，但時(shí)間短，而且有效管理程度低；清雖然并非每一項(xiàng)指標(biāo)都最強(qiáng)，但綜合優(yōu)勢(shì)最大，時(shí)間足夠長(zhǎng)，面積足夠大，管理程度很高，可能是有效管理程度最高的。在此可以理解楊念群的選擇。

如果以現(xiàn)代甚至當(dāng)代的概念倒映到古代去解釋古代，恐怕是不合適的，這是輝格史學(xué)。在歷史地去理解歷史的這個(gè)方面上，我更傾向于相信歷史主義的解釋，即不能超越語境來理解歷史。比如說，“國(guó)”的概念，就必然是比較模糊的，古代并沒有現(xiàn)代意義上的主權(quán)國(guó)家，也沒有法定邊界，古代的國(guó)家邊界實(shí)質(zhì)上是實(shí)力定義的“勢(shì)力范圍”，有多大本事就有多大的地盤，古代國(guó)界就是一個(gè)勢(shì)力范圍的概念，不是主權(quán)概念，不能用現(xiàn)代概念倒映回去理解。那么，在古代，實(shí)質(zhì)性地被納入勢(shì)力范圍統(tǒng)治起來的地方，即真正抓在手里的疆域的標(biāo)志到底是什么？我相信至少有三個(gè)關(guān)鍵因素：一個(gè)是稅收，這是最硬的指標(biāo)；其次是行政管理，古代有些邊緣地區(qū)可以不加以稅收，但有行政管理；第三個(gè)標(biāo)志是駐軍，古代有些很遠(yuǎn)的“羈縻”地區(qū)，行政管理甚至歸地方自治，但有駐軍。如果這三條都不滿足的話，那個(gè)地區(qū)至多是以強(qiáng)國(guó)為宗主國(guó)的所謂附屬國(guó)，宗主國(guó)對(duì)附屬國(guó)沒有實(shí)際控制，大概只限于在外交事務(wù)上的主導(dǎo)性。按照這三個(gè)指標(biāo)，清朝的大一統(tǒng)效率和實(shí)際控制就大于之前各個(gè)朝代了。

與此相關(guān)還有一個(gè)“分合”的問題，楊念群討論了中國(guó)的分合傳統(tǒng)。分合也是解釋“大一統(tǒng)”的一組概念，合就是“大一統(tǒng)”，分就是大一統(tǒng)缺席。在秦之前沒有“大一統(tǒng)”，那是一個(gè)天下制度，是文化、經(jīng)濟(jì)和政治上的互聯(lián)網(wǎng)絡(luò)，但沒有一個(gè)行政管理能夠保證整個(gè)系統(tǒng)的統(tǒng)一集體行動(dòng)，就是說，先秦的天下是一個(gè)系統(tǒng)，系統(tǒng)內(nèi)存在著系統(tǒng)性的互動(dòng)，但不存在整個(gè)系統(tǒng)被發(fā)動(dòng)被組織起來的統(tǒng)一集體行動(dòng)，所以不是“大一統(tǒng)”，只是一個(gè)普遍制度下的網(wǎng)絡(luò)性的一致性，就是說只有一種系統(tǒng)化而被共同承認(rèn)的規(guī)則，但各地自主行動(dòng)。剛才蘇力為“王正月”所做的新解，我覺得水平很高，就是說，度量衡系統(tǒng)可能是普遍的，這意味著在先秦有一些普遍被承認(rèn)的共同制度，但沒有一個(gè)“一統(tǒng)”的行政管理。制度的一致性或許是“合”的一個(gè)歷史基礎(chǔ)，但我還是傾向于相信，是大一統(tǒng)的制度強(qiáng)化了合的歷史意識(shí)。

楊念群談到正統(tǒng)性問題。這也用于解釋“大一統(tǒng)”的合法性?！按笠唤y(tǒng)”不是一個(gè)單純的疆域概念，但其實(shí)古人還是以疆域規(guī)模為第一標(biāo)準(zhǔn)，疆域肯定必須足夠大，但僅僅是疆域似乎還不夠。很多人，尤其是自宋以來，會(huì)覺得缺乏道義標(biāo)準(zhǔn)就不足以解釋大一統(tǒng)。宋的疆域小，小于對(duì)峙的遼金，因此轉(zhuǎn)向提倡別的標(biāo)準(zhǔn)，即道義上的正統(tǒng)性，其實(shí)是文化上的“大一統(tǒng)”，先進(jìn)文化就算正統(tǒng)，宋的文化被認(rèn)為更高一些。但這一點(diǎn)實(shí)事求是地說，道理不夠硬。什么樣的文化或道義更好，本來就是疑難問題，至今仍然是個(gè)未解決的哲學(xué)問題。以文化或道義理由作為標(biāo)準(zhǔn)，其實(shí)質(zhì)意義在于否定勝者等于合法。贏了不等于就合法，似乎是正確的，但無論如何，這個(gè)理由不過硬。與之相比，勝利卻是唯一的無法抵賴的硬理由，以軟理由對(duì)抗硬理由，難免底氣不足。贏了就是贏了，人類一直找不到與之匹敵的另外硬標(biāo)準(zhǔn)，這是倫理學(xué)的困境。有個(gè)關(guān)于阿里不哥的故事，就表達(dá)了正統(tǒng)性的難題。蒙古貴族選了阿里不哥為大汗，忽必烈率領(lǐng)大軍爭(zhēng)位，最后打敗了阿里不哥，把他抓住了，問他說，弟弟啊，你覺得天下應(yīng)該歸誰？阿里不哥說：昨天是我應(yīng)得的，今天是你應(yīng)得的。這個(gè)回答非常有水平。其實(shí)就是說，在法理上是我的，但你贏了，那就是你的了。

忽必烈

劉志偉：多年來，學(xué)界的朋友們都有一個(gè)印象，我們與楊念群有一個(gè)基本的分歧，他是朝廷國(guó)家，我們是地方，他是“大一統(tǒng)”，我們是“蠻夷”。但是，我從他的《何處是“江南”》看到，我們的基本的關(guān)懷其實(shí)是很接近的，我們從民間看“大一統(tǒng)”如何在地方上實(shí)現(xiàn)，他看大一統(tǒng)如何塑造“地方”，所關(guān)心的都是大一統(tǒng)與地方社會(huì)的統(tǒng)一性。不同的視角問的問題是同樣的，還可以互相得到啟發(fā)。

我們一直在南方地區(qū)做研究，那是一個(gè)在王朝格局下常常被視為蠻夷之地的地方，尤其是在中古以前，大部分史料呈現(xiàn)的都是一片蠻荒的景觀。到我研究的明清時(shí)期，這個(gè)景觀從外到內(nèi)發(fā)生了根本的變化，過去很多在版圖之外的人群和地方納入了王朝國(guó)家的體系，國(guó)家秩序在不太長(zhǎng)的時(shí)間里牢固地確立起來，然而同時(shí)我們也看到社會(huì)生活的方方面面仍然保存著獨(dú)特的本地文化傳統(tǒng)，歷史活動(dòng)呈現(xiàn)的地方利益和政治議程與王朝國(guó)家政治過程存在明顯的錯(cuò)位。在這種地方性歷史中，“大一統(tǒng)”如何可能？實(shí)現(xiàn)的動(dòng)力和機(jī)制是怎樣的？這一直是我們的研究主要關(guān)心的問題。在華南或者西南地區(qū)，地方社會(huì)和文化具體的表現(xiàn)形態(tài)和存在方式上，在很多方面都與中原地區(qū)有很大差異，直接在文化系統(tǒng)的形式上與王朝國(guó)家規(guī)范化的模式表現(xiàn)出很多差異。但事實(shí)上，這并沒有影響這些地區(qū)整合到大一統(tǒng)的體制中，唐宋以后，特別是明代以后，這些地區(qū)納入到大一統(tǒng)的架構(gòu)下，呈現(xiàn)出相當(dāng)高的整合，而且似乎可以達(dá)到異常穩(wěn)定的狀態(tài)。從國(guó)家歷史的角度看，我們當(dāng)然可以看到征服和教化，這是不言而喻的。但是，我們更多關(guān)心的，不是征服和教化，而是本地的動(dòng)力和當(dāng)?shù)厝说幕顒?dòng)如何形成國(guó)家認(rèn)同。華南的經(jīng)驗(yàn)，讓我們看到最有可能呈現(xiàn)分離傾向的地方，經(jīng)歷了明清時(shí)期的歷史，特別穩(wěn)定地存在于大一統(tǒng)的結(jié)構(gòu)里面。這不只是一個(gè)需要認(rèn)識(shí)的事實(shí)，更是一個(gè)需要建立理論解釋的問題。

所以，我們多年來在華南區(qū)域的鄉(xiāng)村做區(qū)域研究，以地方性的民間性的事實(shí)為具體研究對(duì)象，但我們關(guān)心的問題，是“大一統(tǒng)”如何實(shí)現(xiàn)的問題。楊念群這本書讓我特別受鼓勵(lì)的，就是他特別強(qiáng)調(diào)了需要從實(shí)踐層面上去理解“大一統(tǒng)”。在歷史學(xué)研究中，一般討論“大一統(tǒng)”“正統(tǒng)性”“中國(guó)”“天下”等等的范疇或觀念，主要在思想觀念層面展開的，但是，我相信要解釋“大一統(tǒng)”，更需要在實(shí)踐層面深入探究。多年來，我們努力在地方社會(huì)的層面，在一個(gè)空間上個(gè)遠(yuǎn)離中央，遠(yuǎn)離中心的地方去發(fā)現(xiàn)這個(gè)“大一統(tǒng)”實(shí)現(xiàn)的機(jī)制，并形成相關(guān)的理論解釋。我們特別希望解答的一個(gè)問題，就是在古代的蠻夷之地，沒有國(guó)家的人群怎樣接受“大一統(tǒng)”，并且逐漸加強(qiáng)，形成一種不可逆轉(zhuǎn)的穩(wěn)定結(jié)構(gòu)。比較簡(jiǎn)單的做法是用漢化來解釋這個(gè)過程，但是，雖然漢化是一個(gè)事實(shí)，但這不是一個(gè)令人滿意的解釋，因?yàn)楸镜厝瞬⒉恢皇且越邮軡h化來確立大一統(tǒng)的，在我們能夠觀察到的當(dāng)?shù)厝说男袨槔?，本地人表達(dá)對(duì)大一統(tǒng)的認(rèn)同，是因?yàn)樗麄兩钚抛约簭膩砭褪莵碜灾性臐h人，而不是被化了才成為漢人。這樣的一種言說本身并不采取“化”的策略，而是在實(shí)踐中從觀念到行為，都很自然成為不言而喻的事實(shí)。 

這里最關(guān)鍵的問題是，華南地區(qū)的這些土著人群，他們并不是需要真正改變自己的意識(shí)形態(tài)和生活方式，用一種外來的中原文化和生活方式取代自己的文化，改變自己的生活方式，甚至在深層結(jié)構(gòu)上，也沒有發(fā)生根本的改變。這樣一來，地方性與大一統(tǒng)如何通統(tǒng)一起來就是一個(gè)需要解釋的問題。在邏輯上，地方差異似乎與大一統(tǒng)是對(duì)立的，但我們的研究所看到的，地方性的表達(dá)與大一統(tǒng)認(rèn)同卻不是對(duì)立的矛盾的或互補(bǔ)的，而是一體兩面，我們甚至看到，大一統(tǒng)恰恰深刻表現(xiàn)在地方文化認(rèn)同的建立上，可以說，大一統(tǒng)正是在地方性表達(dá)中實(shí)現(xiàn)的，正在這樣的結(jié)構(gòu)下，大一統(tǒng)得以穩(wěn)定維持。

楊念群教授這部著作提出了一個(gè)非常有意義的問題，從“天命”如何轉(zhuǎn)移去認(rèn)識(shí)大一統(tǒng)，這個(gè)問題我沒有深入思考過，但以我對(duì)明清間的歷史的一點(diǎn)點(diǎn)了解，似乎的確是需要探討的問題。因?yàn)檫@個(gè)問題在明清易代的南方特別突出。清朝建立起來之后，南方經(jīng)歷了一段多個(gè)政權(quán)更替的歷史，對(duì)某個(gè)王朝的接受與大一統(tǒng)的延續(xù)，的確曾經(jīng)困擾過很多讀書人。在明朝遺民逃到越南后建立的明鄉(xiāng)會(huì)館，有一對(duì)聯(lián)寫道：“恥作北朝臣，綱常鄭重；寧為南國(guó)客，竹帛昭垂”，可見這些明朝的遺民，并不認(rèn)可清朝的正統(tǒng)性，在他們看來，“天命”并未轉(zhuǎn)移。但同時(shí)，我們也看到，在廣東，有一批開始通過逃禪和隱居拒絕接受清朝統(tǒng)治的士大夫，到康熙年間逐漸和本地的清朝官員交往，詩(shī)文唱和。似乎逐漸接受了“天命”轉(zhuǎn)移的事實(shí)，這個(gè)基礎(chǔ)不是他們?cè)谡紊辖邮芮宄?，而是基于士大夫共同的價(jià)值和文化，可見大一統(tǒng)的基礎(chǔ)是超越一家一姓，超越政治集團(tuán)的，雖然地下的反清組織和活動(dòng)從來沒有停止，但是絕大多數(shù)士大夫?qū)嶋H上以不同方式接受了天命的轉(zhuǎn)移，認(rèn)可了清朝的統(tǒng)治，相信支配他們的是“大一統(tǒng)”的意識(shí)形態(tài)。我想，是否可以說，明遺民不接受“天命”轉(zhuǎn)移到清朝，是出于“大一統(tǒng)”的觀念，但也正是對(duì)“大一統(tǒng)”的認(rèn)同，支持他們逐漸接受了清朝，并通過自己的能動(dòng)性，將自己留住在這個(gè)“大一統(tǒng)”的體系里面。

如果我們將視線從讀書人與國(guó)家政權(quán)之間的關(guān)系，轉(zhuǎn)移到普通老百姓的社會(huì)生活，這種緊張好像更不存在。因?yàn)樗麄儗?duì)“大一統(tǒng)”的接受，更多是通過神明信仰和儀式實(shí)現(xiàn)的，對(duì)他們來說他們接受的正統(tǒng)性，主要是基于對(duì)“大一統(tǒng)”的認(rèn)知，而“天命”則一般是不需要辨識(shí)的。老百姓把怪力亂神轉(zhuǎn)變標(biāo)準(zhǔn)化的正統(tǒng)性的神明，就確立了神明信仰的合法性。在珠江三角洲，最典型的也許是玄天上帝，玄天上帝在讀書人那里的解釋，同大一統(tǒng)觀念相關(guān)的是玄天上帝，在五行里面是屬于水德，位居北方，廣東人多稱北帝，清初廣東學(xué)者屈大均解釋說北帝代表北方對(duì)南方的統(tǒng)治。不過，在珠江三角洲，北帝信仰成為地方神的直接理由是，北帝是助成朱元璋和朱棣取得天下的神，崇祀北帝表達(dá)的是對(duì)明朝的忠誠(chéng)。我們是不是在這里看到天命與“大一統(tǒng)”的關(guān)系呢？這是我想請(qǐng)教的。說到大一統(tǒng)的神明，恐怕更要提到的是南海神，這是四海之神，是王朝國(guó)家統(tǒng)治天下的象征，鄉(xiāng)村大多用其封號(hào)稱為洪圣大王。珠江三角洲洪圣也在鄉(xiāng)村中非常普遍。還有就是天后，也是最具有正統(tǒng)性的神明之一。這些神明在鄉(xiāng)村中普遍被尊崇，恐怕是大一統(tǒng)在鄉(xiāng)村社會(huì)實(shí)現(xiàn)的重要象征。這樣一來，我們的研究通過這些神明如何體現(xiàn)“大一統(tǒng)”和正統(tǒng)性的關(guān)系，實(shí)踐層面上提出剛才我們討論過的標(biāo)準(zhǔn)化的問題，其實(shí)就是我們很多爭(zhēng)論的核心所在，就是有沒有這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化？是不是正統(tǒng)性？這些東西怎么樣構(gòu)成了從標(biāo)準(zhǔn)化到正統(tǒng)性到“大一統(tǒng)”的屬性，是我們?cè)卩l(xiāng)村社會(huì)研究中可以回答的問題。

最后提一點(diǎn)，我覺得本書相對(duì)討論不足的，是制度層面的問題。我們說的很多是觀念、象征、儀式，包括政治、意識(shí)形態(tài)等等，但是清朝在整個(gè)南方地區(qū)的大一統(tǒng)的實(shí)現(xiàn)，除了這些以外，制度層面，尤其是政治制度的實(shí)踐層面，可能需要更多的考慮。

李零：當(dāng)我看到這本書的書名，第一個(gè)想到的就是“天命”如何轉(zhuǎn)移這個(gè)問題。但是好像大家討論比較多的都是關(guān)于清朝“大一統(tǒng)”的問題。這個(gè)問題我當(dāng)然很關(guān)心。但是我更關(guān)心的是中國(guó)“大一統(tǒng)”是什么時(shí)候產(chǎn)生的。蘇力剛才說了，“中國(guó)”是在歷史中逐漸形成的，我非常贊同這個(gè)觀點(diǎn)，它不是從某一點(diǎn)開始出發(fā)，以后就一成不變了。中國(guó)形成的問題在考古界爭(zhēng)論比較大，我們以前喜歡使用一套新的史學(xué)術(shù)語，比如說“早期中國(guó)”，有關(guān)“早期中國(guó)”現(xiàn)在有兩本書已經(jīng)出版，一本是韓建業(yè)寫的。因?yàn)轫n建業(yè)是一個(gè)史前考古學(xué)家，主要做新石器時(shí)代研究。所以他講的“早期中國(guó)”實(shí)際上是指廟底溝二期以來的中國(guó)歷史，他當(dāng)然也講到二里頭、二里崗時(shí)期的歷史，但是他重點(diǎn)關(guān)注的不是這個(gè)方向，因?yàn)樗谋緲I(yè)是史前考古。而李峰所說的早期中國(guó)就是二里頭、二里崗時(shí)期的中國(guó)。而且我們可以看到西方學(xué)者寫中國(guó)史，如《劍橋中國(guó)史》，實(shí)際上是從商代開始講起。我們過去做史學(xué)的都知道文天祥說過一句話：十七史從何說起？這個(gè)起點(diǎn)非常重要，這個(gè)起點(diǎn)到底是什么呢？大家的爭(zhēng)論就很大了。

《早期中國(guó)：中國(guó)文化圈的形成和發(fā)展》，韓建業(yè)著

《早期中國(guó)：社會(huì)與文化史》，李峰著

《劍橋中國(guó)上古史》

《劍橋中國(guó)上古史》為什么從商代講起？原因出自一個(gè)簡(jiǎn)單的定義，那就是有文字記載的成文史才叫歷史。只有到商晚期，就是殷墟時(shí)期才有成熟的文字體系。在此以前，按照貝格利的講法，都屬于史前時(shí)期，我們討論的“夏朝”，就屬于史前的歷史。當(dāng)然也有一些學(xué)者不這么講，但是夏含夷主編的這套書實(shí)際上就是從商代講起的。因?yàn)樯檀郧暗臍v史不屬于這一批漢學(xué)家討論的內(nèi)容。因?yàn)檫@些內(nèi)容屬于考古學(xué)范疇。

這使我想到一個(gè)問題，念群講的“大一統(tǒng)”，聚焦討論的話題基本上屬于最晚的“大一統(tǒng)”時(shí)期。這個(gè)最晚的“大一統(tǒng)”和以往的“大一統(tǒng)”之間到底是什么關(guān)系？而且這個(gè)最晚的“大一統(tǒng)”是由清朝完成的，按照美國(guó)的中國(guó)學(xué)概念，清朝歷史不屬于“古代史”，這與我們國(guó)家把清朝算作“古代史”不一樣，“清朝”屬于近代史的研究范圍。近代史的標(biāo)準(zhǔn)遵從的是整個(gè)世界歷史是一個(gè)被西方人發(fā)現(xiàn)的歷史。這個(gè)歷史是什么時(shí)候發(fā)現(xiàn)的？就是明清以后才被發(fā)現(xiàn)的，所以按照他們的觀念，清朝歷史實(shí)際上就已經(jīng)屬于近代史了。

中國(guó)“大一統(tǒng)”是一個(gè)空間概念，唐老師因?yàn)槭堑乩韺W(xué)家，特別注意到了這一點(diǎn)。實(shí)際上這個(gè)空間概念說的是前后左右中，東南西北中，這是一個(gè)很重要的空間模式。中國(guó)人對(duì)地理空間的認(rèn)知是有自己的一套傳統(tǒng)的。描述空間有幾種模式，一個(gè)是畫十字圖，就是東西南北中都在這個(gè)十字圖里面。一種是米字圖，就是八個(gè)方向加上一個(gè)中。也可以畫成塊狀圖，像五方的圖，或者是九方的圖，就是九宮圖。還有一種是塊狀圖。這個(gè)線圖實(shí)際上和塊狀圖互為表里。還有一種圖是靶向圖，西方的箭靶一般是圓的，中國(guó)的箭靶是方的，是畫成一個(gè)方套一個(gè)方的圖。但是無論是哪一種空間模式都有一個(gè)中，這個(gè)中我們叫四方之極。所以“中國(guó)”的概念首先是一個(gè)空間的概念。

另外，“國(guó)”在古書中跟地域有關(guān)系，是指一定的空間范圍?！爸袊?guó)”是一個(gè)有一定空間范圍的概念，包括何尊里面講的中國(guó)。它不是一個(gè)點(diǎn)，指的是一個(gè)中心區(qū)域。這個(gè)中心區(qū)域你看二里頭古城、偃師商城、洛邑王城，都集中在一個(gè)中心性的區(qū)域。到漢代的時(shí)候，這個(gè)狀況仍然很清楚，它沿襲自先秦時(shí)期。古人說“中國(guó)”的時(shí)候，經(jīng)常相對(duì)的是四國(guó)，如東國(guó)、西國(guó)、南國(guó)、北國(guó)。而且“中國(guó)”是單數(shù)的，但是四國(guó)是復(fù)數(shù)的，西國(guó)并不是一個(gè)國(guó)。比如說西域三十六國(guó)，其實(shí)就是一個(gè)西國(guó)，說的是西國(guó)里有三十六國(guó)。我們講的這個(gè)東西南北國(guó)，就包括講五星出東方，這個(gè)概念里說的東國(guó)、西國(guó)、南國(guó)、北國(guó)是相對(duì)于中國(guó)而言的。我們看《漢書》里面也講這個(gè)道理，它相對(duì)于“中國(guó)”的一個(gè)概念是“外國(guó)”，而且“外國(guó)”常常就是跟蠻夷戎狄聯(lián)系在一起的。所以談到中國(guó)“大一統(tǒng)”問題，我很有興趣，但是我也帶著很多疑問，最大的疑問是以西方的經(jīng)驗(yàn)為基礎(chǔ)的國(guó)家理論到底是否適用。比如說我聽過很多漢學(xué)家演講，有人說西周是一個(gè)瑞士奶酪，很小，而且都是窟窿，由幾個(gè)點(diǎn)連成一些線，就是那么一些東西。西周已經(jīng)是三代的最后一個(gè)朝代了，它是把夏商的政治文化都?xì)w并在了一起。一個(gè)“大一統(tǒng)”首先是有幾個(gè)“小一統(tǒng)”。小到每一個(gè)點(diǎn)都有東西南北中，實(shí)際上就是很多的小十字繪成的大十字。起碼夏有夏的大十字，商有商的大十字，周有周的大十字。最后三個(gè)大十字拼在一塊兒，就叫天下之中，不再是商的中，也不是夏的中，是天下之中，是三個(gè)大致重合的伊洛地區(qū)。所以我對(duì)某些概念的使用是很表懷疑的，包括剛才大家講的“nation”的概念，“nation”和“state”之間是什么關(guān)系？這些概念在西方的歷史脈絡(luò)中有很明顯的傳承關(guān)系，他們有很強(qiáng)的自治傳統(tǒng)。

西方大部分觀點(diǎn)是把帝國(guó)，如世界上曾經(jīng)出現(xiàn)過的亞述帝國(guó)、巴比倫帝國(guó)、波斯帝國(guó)，看作是特別負(fù)面的，反之，nation是特別好的。實(shí)際上西方也不是沒有帝國(guó)，比如有馬其頓帝國(guó)，要是沒有馬其頓帝國(guó)怎么有希臘化？在希臘化時(shí)期，馬其頓帝國(guó)就是全盤接收了波斯帝國(guó)。你要說它特別負(fù)面，那你馬其頓帝國(guó)不是也很負(fù)面嗎？他們很喜歡歌頌羅馬帝國(guó)，但是羅馬帝國(guó)最后不是也崩潰了嗎？他們大概除了羅馬帝國(guó)和馬其頓帝國(guó)，恐怕把其它帝國(guó)都看做是負(fù)面的，西方國(guó)家書寫全球的歷史就是為了解構(gòu)、解體所有這些帝國(guó)。第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)前，恩格斯曾預(yù)言下面要發(fā)生的這場(chǎng)世界大戰(zhàn)是大批王冠落地。首先一戰(zhàn)把德意志帝國(guó)給解體了，把奧斯曼帝國(guó)給解體了，也把俄羅斯帝國(guó)給解體了。但是對(duì)這些歷史過程的評(píng)價(jià)是否都是正確的呢？而且我對(duì)于安德森提出的想象共同體理論也有不同看法，最大的疑問就是已經(jīng)存在的帝國(guó)歷史是不是都是純粹的建構(gòu)？現(xiàn)代國(guó)家是不是都是純粹的建構(gòu)？我們國(guó)家發(fā)生辛亥革命的時(shí)候，不是也搞聯(lián)省自治？最后又再造統(tǒng)一。中國(guó)再造統(tǒng)一的時(shí)候所利用的國(guó)家資源不都是想象出來的東西，很多是前清留下來的重要遺產(chǎn)。

講到他們這種nation的構(gòu)成，我們中國(guó)考古學(xué)家不按照這種方式講，整個(gè)西方的現(xiàn)代政治體制就叫作黨國(guó)。王國(guó)維當(dāng)年在政治上非常保守，他原來非常擁護(hù)西方的政治，但是因?yàn)橐粦?zhàn)爆發(fā)以后，他就覺得這個(gè)西方政治有什么好的？我們那么熱忱地?fù)肀鞣健Ｋ麄冏约簠s搞得一塌糊涂。他認(rèn)為西政是以黨魁代君主，對(duì)于什么是黨魁，什么是君主講得比較多。王國(guó)維是講尊尊、親親、賢賢。尊尊是君臣之義，親親是父子之義，賢賢是指選拔大臣，也是很重要的。其實(shí)王國(guó)維寫殷周制度論的時(shí)候就是為中國(guó)傳統(tǒng)帝制辯護(hù)的，而且把中國(guó)的制度溯源于西周。因?yàn)槲髦芤郧翱峙虏荒苤v“大一統(tǒng)”，夏商周是一個(gè)平行并列的三大板塊和三大族群，只有西周把它給整合成了一個(gè)“大一統(tǒng)”。我們中國(guó)傳統(tǒng)上講的“大一統(tǒng)”就是從西周開始的，《公羊傳》里講的“大一統(tǒng)”就是西周“大一統(tǒng)”。當(dāng)然王國(guó)維非常宗周，他說西周制度是我們的根本，至于他說的對(duì)不對(duì)，大家可以討論。

王國(guó)維的論述主旨很簡(jiǎn)單，就是圍繞殷周制度論展開，中心思想就是說君一定不能選，臣一定要選。所以我們有一整套選舉大臣的制度，這是中國(guó)的獨(dú)特之處。我覺得世界上的所謂帝國(guó)都有一個(gè)從小到大逐漸變化的過程。其實(shí)我們不一定要把這個(gè)垂直的“大一統(tǒng)”管理模式和自治完全對(duì)立起來。首先我們來看制度性的架構(gòu)。第一先看底盤，我們的歷史有一個(gè)西周的“大一統(tǒng)”底盤之后，重要的問題就是制度性的創(chuàng)設(shè)。說到制度大家往往會(huì)從秦的車書一統(tǒng)的制度說起。實(shí)際上我們講秦的統(tǒng)治或者管理，比較重要的因素是城市以及青銅冶金工業(yè)的發(fā)展，青銅冶金的制造與城市化直接有關(guān)。因?yàn)橐苯鸩皇谴蠹译S便就能做的，牽扯到資源分布和管理的問題，就是銅礦從哪兒來，冶金技術(shù)由誰來掌握。我們看商代和西周的青銅器，幾乎是覆蓋了我們?nèi)车?。一直延伸到廣東和內(nèi)蒙地區(qū)。“大一統(tǒng)”靠什么形成？不是一些虛頭巴腦的東西，青銅器就是一個(gè)標(biāo)示統(tǒng)一的存在，它雖然有地方風(fēng)格，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候中央力量相對(duì)弱小，也比較孤立，其實(shí)到后來全國(guó)青銅器的面貌都差不多。與管理關(guān)系更大的是車書一統(tǒng)的“書”，因?yàn)椤皶辈皇前l(fā)明一個(gè)字的問題，而是官方文件的傳送問題。你要有文書就要有郵驛制度，用來傳送這些文書?，F(xiàn)在哪個(gè)省不出竹簡(jiǎn)？竹簡(jiǎn)分布的范圍覆蓋全境，這就是“大一統(tǒng)”形成的基礎(chǔ)。這個(gè)制度性的創(chuàng)設(shè)包括了很多內(nèi)容，比如標(biāo)準(zhǔn)化的度量衡制度。秦朝除了講法治以外，當(dāng)時(shí)的律書其實(shí)就是講度量衡的。還有一些技術(shù)系統(tǒng)，比如說術(shù)數(shù)方技也是非常普及的。所以秦朝的制度帶有根本的創(chuàng)設(shè)性。但是秦朝有一些事情做的是不行的，比如它想統(tǒng)一全國(guó)的宗教，其實(shí)這個(gè)辦法是全世界很多人都會(huì)想到的。秦朝持有政府官方執(zhí)照的宗教系統(tǒng)有200多個(gè)，最后到漢代發(fā)展到700多個(gè)，這都算是統(tǒng)一了。但后來遭到了儒生的抵抗。

還有就是大家談到的夷夏關(guān)系問題，其實(shí)很復(fù)雜，夷夏恐怕不是簡(jiǎn)單地說是中國(guó)與少數(shù)民族之間的關(guān)系。因?yàn)樵谙惹氐臅r(shí)候，華和夷可以通婚，而且我們從考古發(fā)現(xiàn)能夠看到，“夷”好像也不是那么落后，比如考古發(fā)現(xiàn)的戎人墓，除了他們喜歡頭蹄葬，就是弄一大堆牛羊的腦袋、蹄子，有那么點(diǎn)“蠻風(fēng)”以外，他們用的青銅禮器什么的完全是所謂的華夏風(fēng)格。我們過去很多人說夷夏之間有邊緣和中心的差異，好像開化程度也有所不同，實(shí)際上不是那么明顯。所以司馬遷在講族源的時(shí)候說一些族群的子孫或在中國(guó)，或在夷狄，都是從同一個(gè)祖先出來的，那么為什么有的被認(rèn)為是夷狄而另一些就屬于華夏呢？很多人說夷夏之別其實(shí)是一個(gè)文化概念。因?yàn)槿绻牡医邮芰酥袊?guó)的風(fēng)俗和語言，它就是夏。實(shí)際上就是當(dāng)時(shí)的五族共和。照理來說我只祭祀我的祖先，那你怎么會(huì)五個(gè)祖宗都祭？肯定是形成了一個(gè)大的族團(tuán)的祖先認(rèn)同，這是一個(gè)比較復(fù)雜的系統(tǒng)。所以同一個(gè)大族團(tuán)里面你很難說哪些是夷哪些是夏。比如先秦大家說山東都是東夷，基本上我們把中國(guó)沿?？勘辈康亩颊f是夷，靠南部的都說是越。夷到了漢代的時(shí)候，已經(jīng)不是指原來屬于“夷”的那些人了，是指東北的族人，或者是西南夷什么的，那些已經(jīng)不算了。

還有大家一談到中國(guó)“大一統(tǒng)”制度形成的問題，都認(rèn)為比較重要的是郡縣制?？たh制也很有意思。我們過去一個(gè)比較簡(jiǎn)單的看法就是郡縣制是從秦三十六郡開始。其實(shí)不是，現(xiàn)在學(xué)界好像又把時(shí)間推前了一步，就是說春秋時(shí)候楚國(guó)就已開始設(shè)縣了。實(shí)際上應(yīng)該更早。其實(shí)西周金文里面就有這個(gè)縣字，就寫成寰宇的寰字。它等于是一個(gè)特區(qū)，就是在豐鎬地區(qū)建立的，那個(gè)并不是我們通常意義上理解的郡縣。但是特別重要的一點(diǎn)是古代“縣”可能確實(shí)是一些很小的團(tuán)體，不大，而且中國(guó)“治不下縣”，縣底下是有自治的。情況比較復(fù)雜，為什么需要一個(gè)過程？整個(gè)過程我認(rèn)為要到東漢才結(jié)束。這一點(diǎn)倒正好吻合了西方講的早期中國(guó)的狀況，只不過是出自他們的想象模式，因?yàn)樵谒麄兊哪X子里，覺得秦漢相當(dāng)于羅馬帝國(guó)，是一個(gè)帝制國(guó)家，但是我們說你要講帝制國(guó)家，一直講到清代都是帝制國(guó)家。他們把這一段叫作帝制國(guó)家，下面就叫中古了。所以他們的那套東西跟咱們完全不一樣。他們所說的近代也不是我們講的近代。我們中國(guó)史在他們看來是一個(gè)被發(fā)現(xiàn)的歷史。而且我跟他們討論的時(shí)候，有時(shí)候感到特別奇怪，他們最極端的說法就是根本沒有中國(guó)史。有一次我在香港開會(huì)，有中國(guó)學(xué)者也有美國(guó)學(xué)者，中國(guó)學(xué)者發(fā)言的時(shí)候美國(guó)學(xué)者就說你怎么還在這里講什么中國(guó)史，根本就沒有中國(guó)史。中國(guó)學(xué)者聽了都是丈二和尚摸不著頭腦，不知道什么意思。

很奇怪的事，這里還可以再舉一個(gè)例子。當(dāng)早期中國(guó)講到商代的時(shí)候，貝格利說商代只有安陽文化才叫做商代文化，不像我們考古學(xué)界講的大夏、大周，沒有，除了安陽沒有商文化，早于安陽也沒有商文化，這是他們的概念?？墒峭瑯右粋€(gè)北格利教授講到二里崗的時(shí)候他叫二里崗帝國(guó)。西周都不是，那西周是什么？剛才也都講了，西方自治傳統(tǒng)強(qiáng)，他們老用“united”，西周是一個(gè)聯(lián)合王國(guó)嗎？比英國(guó)大多了。到底叫什么？按照王國(guó)維的看法，那也是帝國(guó)，你們連二里崗都叫帝國(guó)了，那西周不是帝國(guó)是什么？他們?cè)瓉砉诺鋾r(shí)代也用過雅典帝國(guó)這個(gè)說法。雅典有多大？我就覺得基于他們的歷史經(jīng)驗(yàn)，我們這些東西都裝不進(jìn)去怎么辦？我覺得按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)觀察東漢還比較合適，因?yàn)檫@個(gè)制度創(chuàng)設(shè)需要的時(shí)間太長(zhǎng)，你宗教多元化就得到東漢結(jié)束。李峰的早期中國(guó)觀是符合他們的說法的。當(dāng)然我們都在調(diào)整自己的認(rèn)識(shí)，白壽彝教授主編的《中國(guó)通史》比較晚出。遠(yuǎn)古史部分是蘇秉琦教授和他的兩個(gè)大弟子嚴(yán)文明和張忠培寫的。他是用了遠(yuǎn)古、上古、中古的歷史劃分階段。上古是三代，遠(yuǎn)古是史前，接下來的中古概念跟西方也不吻合，近代就更不吻合了。所以我們講歷史的時(shí)候，中西方對(duì)話是一個(gè)很麻煩的事情。所以很多人認(rèn)為自己在講晚期中古，其實(shí)時(shí)間已經(jīng)越出了晚期中古的范圍了，已經(jīng)到了近代時(shí)期。做清史確實(shí)也要注意這個(gè)問題，王國(guó)維特別重視邊疆史和民族史的問題是因?yàn)榈搅饲逋砥诘臅r(shí)候，邊疆史地問題變成絕學(xué)，國(guó)家都快亡了，才開始重新重視這類學(xué)問。

王國(guó)維

但是王國(guó)維講“大一統(tǒng)”，一般認(rèn)為是在他清華大學(xué)講古史新證的時(shí)期，他是第一次在清華提到夏。他以前講的古史里面沒有夏，他不敢講，他開始講夏是因?yàn)椤豆攀繁妗反碳さ慕Y(jié)果，《古史辨》懷疑夏的存在，他就出來講了一下夏，那是他第一次講夏。其實(shí)他年輕的時(shí)候?qū)戇^一首詩(shī)就叫《詠史》，他已經(jīng)說了三王“大一統(tǒng)”，都是從周開始。而且這首詩(shī)可以反映他們那個(gè)時(shí)候?qū)吔畣栴}的志趣。清朝這些人為什么對(duì)這個(gè)主題感興趣？很大程度上是因?yàn)閷?duì)元史的再發(fā)現(xiàn)。王國(guó)維在里面最歌頌的是什么？唐和元，而且他認(rèn)為唐和元這兩個(gè)朝代就是有氣魄，能夠通過嫁文成公主與少數(shù)族群通婚，和他們雜糅在一起。那首詩(shī)還挺長(zhǎng)的，就是把這種漢胡問題，夷夏問題講得挺清楚的。

到了清晚期的時(shí)候，很多人以為王國(guó)維的興趣就是集中在三代，其實(shí)不是，他在清華最后講課那陣子，三代都是他以前講過的，他躲在屋里研究的全是蒙元史。但是清朝也很重要，就是楊念群要研究的這段歷史是很重要的，因?yàn)檫@是最后一個(gè)“大一統(tǒng)”的標(biāo)本。

鄧小南：我插一句話。剛才大家都在說“大一統(tǒng)”，說“一統(tǒng)”“正統(tǒng)”什么意思。我覺得“大一統(tǒng)”確實(shí)不是一個(gè)不言自明的概念，簡(jiǎn)單地把這個(gè)“大”字理解成“規(guī)?！笔怯袉栴}的。在《春秋·公羊傳》說“何言乎王正月”，講“王正月”有什么意義呢？是因?yàn)椤洞呵铩肥恰按笠唤y(tǒng)”，歷史上有一種讀法，認(rèn)為這個(gè)“大”是以一統(tǒng)為大。也就是說，它是推崇“一統(tǒng)”、光大“一統(tǒng)”的意思，是褒揚(yáng)的意思，是一個(gè)動(dòng)詞。念群書里說“大一統(tǒng)”是動(dòng)詞，這里的“大”也是動(dòng)詞，真正“大”是一個(gè)過程。其實(shí)春秋時(shí)代并不是當(dāng)時(shí)理想狀態(tài)下的“大一統(tǒng)”，是春秋崇尚一統(tǒng)。

再補(bǔ)充一句，還是說“大一統(tǒng)”的事。后來一般都是把這個(gè)“大”當(dāng)作規(guī)模來看。要討論“大一統(tǒng)”，作為一種思想觀念，作為一種政治操作的實(shí)踐來看，如果講清朝的思想資源，肯定不能只沿著漢唐宋明這個(gè)線。比如說宋代的時(shí)候，遼朝、金朝，他們對(duì)于這個(gè)“一統(tǒng)”怎么看？對(duì)于“正統(tǒng)”怎么看？對(duì)于“中國(guó)”怎么看？當(dāng)時(shí)都有一些明確的說法。他們那個(gè)時(shí)候的理解，相對(duì)于清代的思想資源，我覺得其實(shí)也是一個(gè)值得討論的面向，不能只局限在宋代這樣一個(gè)很窄的面向里面。