克里斯托弗·貝里談亞當(dāng)·斯密與蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)（上）

克里斯托弗·貝里（章靜 繪）

英國(guó)格拉斯哥大學(xué)政治理論教席榮休教授、榮譽(yù)研究員克里斯托弗·貝里（Christopher Berry）是國(guó)際著名的蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)和亞當(dāng)·斯密研究專家，現(xiàn)為英國(guó)皇家藝術(shù)學(xué)會(huì)會(huì)員，蘇格蘭愛(ài)丁堡皇家學(xué)會(huì)會(huì)員，蘇格蘭學(xué)術(shù)院院士。他曾出版多部學(xué)術(shù)著作，其中《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)中的商業(yè)社會(huì)觀念》《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)的社會(huì)理論》《奢侈的概念：概念及歷史的探究》《大衛(wèi)·休謨：?jiǎn)⒚膳c懷疑》等四部已被譯為中文。2023年6月，克里斯托弗·貝里應(yīng)邀參加復(fù)旦大學(xué)歷史系和復(fù)旦大學(xué)研究生院聯(lián)合舉辦的“西方近代思想史”暑期講習(xí)班。正值亞當(dāng)·斯密誕辰三百周年紀(jì)念，我們對(duì)貝里教授做了一次專訪，由復(fù)旦大學(xué)歷史系李宏圖教授協(xié)調(diào)，復(fù)旦大學(xué)馬克思主義學(xué)院副教授、法學(xué)博士張曉燕采訪。

亞當(dāng)·斯密（1723年6月5日-1790年7月17日)

2023年是亞當(dāng)·斯密誕辰三百周年，能否向我們介紹一下蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)和亞當(dāng)·斯密研究的最新發(fā)展和動(dòng)向？

克里斯托弗·貝里：過(guò)去二十年，或者是更早的一段時(shí)間內(nèi)，斯密研究有很大的改變，這一變化主要是《亞當(dāng)·斯密著作與書(shū)信匯編（格拉斯哥版）》（The Glasgow Edition of the Works and Correspondence of Adam Smith）這套叢書(shū)帶來(lái)的。自此我們擁有了比較完整的斯密著作，這也是讀者第一次看到《法理學(xué)講義》（Lectures on Jurisprudence）和《修辭學(xué)與文學(xué)講義》（Lectures on Rhetoric and Belles Lettres）等斯密原著，由此也激發(fā)了對(duì)斯密研究的熱情。一批博士生進(jìn)一步投入到相關(guān)主題的研究中，逐漸形成一股學(xué)術(shù)熱潮。斯密研究最初是圍繞《國(guó)富論》和《道德情操論》展開(kāi)的，今天能夠看到的更多研究是聚焦他的道德哲學(xué)，當(dāng)然，修辭學(xué)和法律也受到了同等的關(guān)注。但還需承認(rèn)，《國(guó)富論》和《道德情操論》依舊是研究的重點(diǎn)。受現(xiàn)實(shí)中的制度因素以及學(xué)術(shù)生態(tài)發(fā)展的影響，越來(lái)越多學(xué)生選擇這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行研究，關(guān)注的題目也越來(lái)越廣泛，因此，學(xué)術(shù)興趣開(kāi)始漸趨分散和多元化。

此外，大衛(wèi)·休謨、亞當(dāng)·弗格森都成為和亞當(dāng)·斯密一樣受到眾多關(guān)注的人物。弗格森的影響力源于他所使用的市民社會(huì)的概念，一方面是蘇聯(lián)解體時(shí)，很多東歐的學(xué)者運(yùn)用這個(gè)概念來(lái)反思，試圖去描述一種多元的社會(huì)方式，表征不同群體，這引發(fā)了極大的對(duì)市民社會(huì)的研究熱情。另一方面主要是因?yàn)轳R克思的批判理論，尤其是其早期對(duì)異化的討論，在以德國(guó)為代表的國(guó)家所引起的研究興趣。這就使得那些對(duì)蘇聯(lián)實(shí)踐非常不滿的馬克思主義者也開(kāi)始廣泛關(guān)注和運(yùn)用與市民社會(huì)相關(guān)的思想。所以，不同思想的匯合，不同的動(dòng)機(jī)混合在一起，引發(fā)了對(duì)蘇格蘭啟蒙研究的興趣。盡管這些興趣源自特定的目的，與學(xué)術(shù)沒(méi)有直接和深入的關(guān)聯(lián)，但是我們確實(shí)開(kāi)始了大量與蘇格蘭啟蒙、與弗格森有關(guān)的寫(xiě)作。當(dāng)然，蘇格蘭啟蒙中還有一些非常重要的人物，盡管今天我們沒(méi)有產(chǎn)出有關(guān)他們的專門(mén)的著作，但是他們依舊很重要，比如凱姆斯勛爵（Lord Kames）、凱恩斯勛爵（Lord Keynes）、約翰·米勒（John Millar），以及我博士論文研究的詹姆斯·鄧巴（James Dunbar）等。

學(xué)術(shù)發(fā)展也會(huì)有一些流行趨勢(shì)，學(xué)者能夠從中發(fā)現(xiàn)自己的興趣點(diǎn)，年輕的學(xué)者更容易受到這種學(xué)術(shù)流行趨勢(shì)的影響。吉爾·路易·勒內(nèi)·德勒茲作為非常重要的法國(guó)后現(xiàn)代主義思想家，他的第一本著作正是關(guān)于大衛(wèi)·休謨的。休謨作為一個(gè)哲學(xué)家，在最初被關(guān)注和研究時(shí)，人們聚焦在一個(gè)非常狹窄的視角范圍內(nèi)，比如討論《人性論》第一卷時(shí)，最初關(guān)注的是關(guān)于因果、自我等方面的論述，盡管這些研究都帶有一定的政治道德哲學(xué)色彩，但關(guān)注點(diǎn)非常狹窄。直到二三十年前，學(xué)者才開(kāi)始對(duì)休謨展開(kāi)更為廣泛的研究。自此，研究休謨本身成為一項(xiàng)非常龐大的事業(yè)。從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，休謨即使不被認(rèn)為是英語(yǔ)世界中最偉大的哲學(xué)家，也是最受關(guān)注的兩到三位哲學(xué)家之一。很顯然，這些從本土發(fā)展出來(lái)的研究興趣都不是從歷史視角出發(fā)的，對(duì)于斯密最初的研究興趣也不是歷史性的，最初更多地是一些浮于表面的談?wù)摗６鴮?duì)休謨的研究則一開(kāi)始就專注于他的思想，盡管這種對(duì)其思想的研究是非常狹窄的。伴隨著對(duì)休謨的理解不斷擴(kuò)展，休謨成為研究蘇格蘭啟蒙非常重要的一個(gè)部分，影響力非常大。

《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)中的商業(yè)社會(huì)觀念》，克里斯托弗·貝里著，張正萍譯，浙江大學(xué)出版社2018年6月出版，272頁(yè)，65.00元

根據(jù)今天的語(yǔ)境，對(duì)于亞當(dāng)·斯密的研究是否應(yīng)該有一些轉(zhuǎn)向？之前對(duì)《國(guó)富論》的引介更多關(guān)注的是其經(jīng)濟(jì)理論，但是，正如您在《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)的社會(huì)理論》中所提到的，市場(chǎng)與法治之間是緊密相關(guān)的，市場(chǎng)所需要的一致性和安全性需要法律規(guī)范的保障，因此，今天對(duì)亞當(dāng)·斯密的研究的關(guān)注點(diǎn)是否應(yīng)該從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域轉(zhuǎn)向其他領(lǐng)域？

克里斯托弗·貝里：作為嚴(yán)肅的斯密研究者，我們都意識(shí)到，斯密其實(shí)有很多面向，而不僅僅是“看不見(jiàn)的手”和用別針生產(chǎn)來(lái)闡述分工的理論闡釋者，斯密所遭遇的困境和其他同樣偉大的思想家事實(shí)上是一致的，如弗洛伊德、馬克思，大家對(duì)他們的理解是有限的，只不過(guò)是人云亦云地賦予了他們一些名聲和頭銜。斯密常常被稱為“經(jīng)濟(jì)學(xué)之父”，但這無(wú)法代表斯密?？赡艽蠹覜](méi)有全面地閱讀和理解斯密，尤其是他對(duì)現(xiàn)代的批判，幾乎沒(méi)有被注意到。斯密在討論相關(guān)觀點(diǎn)時(shí)都是有附加條件的，他從來(lái)沒(méi)有認(rèn)為商業(yè)社會(huì)是可能的社會(huì)形態(tài)中最佳的形態(tài)，斯密非常清楚地討論了這些問(wèn)題本身的復(fù)雜性，他只是認(rèn)為，相較于商業(yè)社會(huì)出現(xiàn)之前的世界，這是一個(gè)更好的世界，商業(yè)社會(huì)也存在諸多的問(wèn)題。后來(lái)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)斯密的思想采取了簡(jiǎn)單化處理，他們對(duì)斯密的理解更多地集中在“供給與需求的平衡供給模型”以及“政府應(yīng)該是有限的”這些方面，但是，如果他們認(rèn)真且準(zhǔn)確地閱讀斯密就會(huì)發(fā)現(xiàn)，斯密的思想并不像他們描述的那么簡(jiǎn)單。

具體談到斯密對(duì)現(xiàn)代世界的啟發(fā)，我很懷疑他能夠直接傳遞給我們?nèi)魏斡行У男畔?，他的世界和我們今天所?jīng)歷的世界完全不同。我認(rèn)為最大的不同就在于，斯密的時(shí)代，他眼中的社會(huì)是非常小規(guī)模的。那個(gè)時(shí)候盡管因?yàn)闁|印度公司的建立，越來(lái)越多的國(guó)際貿(mào)易開(kāi)始得到發(fā)展，但斯密所使用的“工業(yè)”（industry）這個(gè)概念指代的依舊是一種規(guī)模比較小的產(chǎn)業(yè)，完全不同于斯密晚期發(fā)生的工業(yè)革命之后我們所使用的工業(yè)概念。十九世紀(jì)，英國(guó)成為現(xiàn)代世界發(fā)展的引擎，但是很顯然斯密的寫(xiě)作是在這一切發(fā)生之前完成的。所以，當(dāng)斯密對(duì)勞動(dòng)模式進(jìn)行描述的時(shí)候，基本是按照別針生產(chǎn)商的模式來(lái)展開(kāi)的，那時(shí)的生產(chǎn)模式更接近工匠式。當(dāng)然，背后的原則是完全適用的，比如專業(yè)化能夠帶來(lái)效率的提升和進(jìn)步。

全球化的觀念，作為一種現(xiàn)代話語(yǔ)，其實(shí)很容易就讓我們想到斯密所倡導(dǎo)的模式。對(duì)于斯密而言，人應(yīng)該隨著資源走，應(yīng)該根據(jù)最好的資源所在來(lái)做商業(yè)決策，因此，應(yīng)該倡導(dǎo)更多地發(fā)展彼此的聯(lián)系，優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)，而非僅僅局限在自己特定的民族國(guó)家框架中討論發(fā)展。但是，最近這樣的情況再次發(fā)生了改變，“最近”就是指新冠發(fā)生以來(lái)，在某種程度上，全球供應(yīng)鏈變得非常脆弱。一旦全球供應(yīng)鏈遭到破壞，社會(huì)就會(huì)面臨諸多問(wèn)題。據(jù)我所知，人們現(xiàn)在都開(kāi)始緊縮開(kāi)支，開(kāi)始偏好囤積貨物。英語(yǔ)世界的人很生動(dòng)地描述了這一變化：全球化模式就是“你在有需求的時(shí)候才需要及時(shí)訂購(gòu)東西”。以扳手的購(gòu)買(mǎi)為例，你只會(huì)從那些能制造出好的扳手的地方訂購(gòu)，也只有在你需要的時(shí)候，你才會(huì)訂購(gòu)。你沒(méi)有必要囤積扳手，因?yàn)槎诜e本身是一種浪費(fèi)。但現(xiàn)在，我們會(huì)強(qiáng)調(diào)“以防萬(wàn)一”，最好有一批自己的扳手，以便更好地制作自己的扳手，而非是從最擅長(zhǎng)制作扳手的國(guó)家進(jìn)口。一旦我們關(guān)注“以防萬(wàn)一”，其實(shí)就出問(wèn)題了。這意味著全球供應(yīng)渠道發(fā)生了變化，這就是特朗普“讓美國(guó)再次偉大”的理論得以盛行的原因，強(qiáng)調(diào)內(nèi)化、強(qiáng)調(diào)本土化變得越來(lái)越流行和突出，這使得現(xiàn)代世界變得越來(lái)越具有挑戰(zhàn)性，從某種意義上說(shuō)，疫情只是讓情況變得更糟，而不是疫情導(dǎo)致了這樣的情況。毫無(wú)疑問(wèn)，斯密會(huì)強(qiáng)烈地認(rèn)同全球化，因?yàn)檫@更合理，依據(jù)他的原則，術(shù)業(yè)有專攻，你就做你擅長(zhǎng)的事情，從你擅長(zhǎng)的事情中參與市場(chǎng)的分工，你出口別人需要的產(chǎn)品，進(jìn)口你無(wú)法有效生產(chǎn)的商品，通過(guò)這樣的方式，國(guó)民財(cái)富得以增長(zhǎng)。這就是一種非零和博弈的雙贏合作，民族主義則會(huì)導(dǎo)致零和博弈。

《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)的社會(huì)理論》，克里斯托弗·貝瑞著，馬慶譯，浙江大學(xué)出版社2013年1月出版，266頁(yè)，49.00元

你提到了全球性商業(yè)分工這一問(wèn)題，請(qǐng)問(wèn)亞當(dāng)·斯密在他的著作當(dāng)中是否使用過(guò)“全球化”這一概念？

克里斯托弗·貝里：沒(méi)有，這是一個(gè)非?，F(xiàn)代的概念。盡管在斯密的時(shí)代，格拉斯哥已經(jīng)成為大西洋貿(mào)易最主要的港口之一，大西洋貿(mào)易成為蘇格蘭自我發(fā)展很重要的路徑之一。有越來(lái)越多的長(zhǎng)距離貿(mào)易，所有的歐洲國(guó)家都試圖去發(fā)展海外的市場(chǎng)，這里一個(gè)很重要的條件就是需要強(qiáng)大的海軍。因此，每一個(gè)國(guó)家都需要增強(qiáng)財(cái)富的獲取能力，才有可能從根本上提升軍力，這些都對(duì)資本和原料提出了需求。只有通過(guò)財(cái)富的積累、通過(guò)產(chǎn)品的生產(chǎn)本身才能有足夠的資本。斯密對(duì)大西洋貿(mào)易本身所導(dǎo)致的剝削問(wèn)題是持批判態(tài)度的。一方面斯密承認(rèn)，通過(guò)外部市場(chǎng)本身提升我們的幸福度，這是一件好事。但是，斯密也看到，這個(gè)過(guò)程盡管不全然有失公平，但實(shí)力較強(qiáng)的國(guó)家，比如英國(guó)，事實(shí)上常在貿(mào)易過(guò)程中單方面決定霸王條款，這樣做是不公平的。斯密對(duì)此一直不滿，在他看來(lái)，最典型的例子就是東印度公司。從市場(chǎng)運(yùn)行的需求來(lái)看，作為一個(gè)私人公司，確實(shí)有必要賦予東印度公司壟斷性地享有與印度的貿(mào)易權(quán)，因?yàn)槭袌?chǎng)運(yùn)行過(guò)程中，主體需要有安全感，這種安全感是他們建立港口、保護(hù)自己、發(fā)展市場(chǎng)和進(jìn)行一切市場(chǎng)行為的保障所在。但是，斯密認(rèn)為，賦予他們這種壟斷性的貿(mào)易權(quán)事實(shí)上是很短視的決策，而且會(huì)導(dǎo)致腐敗，這就是為什么英國(guó)對(duì)印度的統(tǒng)治越來(lái)越具有剝削性的原因。英國(guó)在印度的統(tǒng)治者，比如羅伯特·克萊夫（Robert Clive，1725-1774）就在擔(dān)任孟加拉總督期間獲取了大量的財(cái)富。這些統(tǒng)治者根本不想發(fā)展殖民地內(nèi)部，他們只想掠奪物品，無(wú)限制地積累財(cái)富，然后回到英國(guó)購(gòu)買(mǎi)地產(chǎn)，這就是我們現(xiàn)在界定的“帝國(guó)主義”。

斯密認(rèn)為，這是一個(gè)非常糟糕的世界，根本不符合他對(duì)自由貿(mào)易的想象。在斯密看來(lái)，自由貿(mào)易應(yīng)該是雙贏的，不應(yīng)該是零和博弈。斯密所厭惡的這些公司最大的問(wèn)題就是他們永遠(yuǎn)將自己的利益放在第一位，以犧牲和損害共同的利益為代價(jià)追求自己的利益。這就是斯密批判重商主義，批判進(jìn)出口貿(mào)易商人的原因，這些人只關(guān)心自己的利益，而且不擇手段，壓低工資，設(shè)定非常高的進(jìn)口關(guān)稅……這個(gè)過(guò)程僅僅使生產(chǎn)商變得富裕，但沒(méi)有使國(guó)家、民族變得富裕。斯密認(rèn)為最重要的應(yīng)該是確保國(guó)家的富裕。

斯密在《國(guó)富論》和《道德情操論》中都涉及規(guī)范制定的問(wèn)題，同時(shí)《道德情操論》的最后一版在斯密去世前出版時(shí)，斯密也提到，他下一步的寫(xiě)作計(jì)劃是完成政府和法律的理論與歷史的寫(xiě)作。他的《法理學(xué)講義》是否可以視為對(duì)市場(chǎng)發(fā)展所需的制度條件、國(guó)家行動(dòng)的探索？如何理解亞當(dāng)·斯密那個(gè)時(shí)代的法理學(xué)（jurisprudence）的概念？

克里斯托弗·貝里：我們并不清楚為什么亞當(dāng)·斯密在去世前會(huì)要求他的遺囑執(zhí)行人將有關(guān)法律和政府的寫(xiě)作全部都燒毀，我們唯一確定的就是他對(duì)法律制度有很大的興趣，這種興趣一方面與他承擔(dān)的教職有關(guān)，另一方面則是他注意到法律制度本身對(duì)社會(huì)產(chǎn)生的影響。財(cái)產(chǎn)的差異會(huì)帶來(lái)法律體系的差異，如何定義財(cái)產(chǎn)本身也會(huì)帶來(lái)法律體系上的差異。斯密在1762年至1763年的講座中，將迄今為止的人類的發(fā)展分為四個(gè)階段：狩獵、畜牧、農(nóng)業(yè)和商業(yè)。他指出，這四個(gè)階段對(duì)財(cái)產(chǎn)的定義是不一樣的，牛作為主要財(cái)產(chǎn)或者是土地作為主要財(cái)產(chǎn)以及金融資本作為主要財(cái)產(chǎn)所產(chǎn)生的法律關(guān)系是不一樣的。比如在畜牧社會(huì)和在狩獵社會(huì)中，對(duì)待偷盜的態(tài)度就不同，畜牧社會(huì)中有了更為清晰的財(cái)產(chǎn)權(quán)觀念，因此，偷盜立即會(huì)被判處死刑。進(jìn)入工業(yè)社會(huì)之后，要處理與金融資本相關(guān)的法律關(guān)系，需要更復(fù)雜的法律體系，這比處理?yè)p毀你稻田的人的關(guān)系復(fù)雜得多。這一系列的現(xiàn)象讓斯密認(rèn)識(shí)到，從法律層面來(lái)處理現(xiàn)代財(cái)務(wù)問(wèn)題，復(fù)雜而且困難。

亞當(dāng)·斯密時(shí)期的“法理學(xué)”（jurisprudence）是從教師角度定義的，更多地指代一門(mén)必修課，這門(mén)必修課當(dāng)時(shí)所教授的主流內(nèi)容就是講自然法理論。自然法在一定程度上指代的就是一個(gè)規(guī)范體系，當(dāng)時(shí)對(duì)這一規(guī)范體系有研究并產(chǎn)生重要影響的，主要是胡果·格勞秀斯（Hugo Grotius）和塞繆爾·普芬道夫（Samuel Pufendorf），斯密的課程內(nèi)容主要就是圍繞他們的理論進(jìn)行詳細(xì)的闡述，并結(jié)合現(xiàn)實(shí)情況對(duì)相關(guān)理論進(jìn)行拓展。格勞秀斯和普芬道夫的理論主要起源于羅馬法，羅馬法區(qū)分了市民法、萬(wàn)民法和自然法，自然法構(gòu)成了前面兩者的基礎(chǔ)，在羅馬法體系中存在一個(gè)“良法”的問(wèn)題，良法不同于實(shí)證法，因?yàn)閷?shí)證法包括了“惡法”，自然法能夠識(shí)別出惡法，它構(gòu)成了一個(gè)測(cè)量?jī)x的衡量標(biāo)準(zhǔn)，依據(jù)自然法，我們可以描述理想的法律體系應(yīng)該是什么樣，比如要求法律必須體現(xiàn)公正。從這個(gè)意義上，斯密時(shí)期的jurisprudence更多的是一種法哲學(xué)，不涉及案例法的討論。

尤其值得注意的是，在這個(gè)概念背后，斯密事實(shí)上在處理一種社會(huì)理論，這一社會(huì)理論核心是要回答“法律是如何在一個(gè)社會(huì)中發(fā)揮作用”。因此，斯密其實(shí)并沒(méi)有在jurisprudence的討論中采納任何規(guī)范理論（the normative theory），他只是用了規(guī)范理論的框架來(lái)進(jìn)一步拓展他的歷史性思考，回答“為什么權(quán)利理念不是原生的，而是在社會(huì)中發(fā)展出來(lái)的”。為此，我有大量的寫(xiě)作是圍繞權(quán)利觀念從何而來(lái)展開(kāi)。權(quán)利觀念的闡述是建立在對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)和占有的區(qū)分基礎(chǔ)上。只有財(cái)產(chǎn)權(quán)得以確立，才存在偷竊的問(wèn)題，斯密認(rèn)為，在人類社會(huì)的早期，一個(gè)東西屬于誰(shuí)，主要取決于占有的狀況——我擁有某物，因?yàn)槲艺加兴?，一旦我不再?shí)際占有，該物再次回到可以被任何人所有的無(wú)主物狀態(tài)。但是，如果我們發(fā)展出法律上的權(quán)利理論，即使我不實(shí)際占有某物，我依舊對(duì)其享有所有權(quán)，任何人企圖對(duì)其進(jìn)行非法占有，可能就構(gòu)成偷竊。所以，斯密的jurisprudence，一部分就是想要去解釋為什么法律體系能夠從專制中發(fā)展出來(lái)——從統(tǒng)治者宣稱，我之所以?shī)Z取你的財(cái)產(chǎn)是因?yàn)槲沂墙y(tǒng)治者，轉(zhuǎn)向統(tǒng)治者最終被要求服從法律，這就是法治。

只有在法治的保障之下，市場(chǎng)才有可能存在。以前面的扳手為例，只有你可以用扳手換錘子的情況下，你才會(huì)生產(chǎn)扳手，所以你現(xiàn)在生產(chǎn)扳手的動(dòng)機(jī)必須建立在對(duì)未來(lái)的預(yù)期基礎(chǔ)上，這個(gè)預(yù)期就是存在一個(gè)穩(wěn)定的市場(chǎng)，在這個(gè)市場(chǎng)上你可以銷(xiāo)售你生產(chǎn)的扳手，來(lái)?yè)Q取你所需要的其他物品。因此，你需要“未來(lái)是穩(wěn)定”的基本保障，否則你無(wú)法判斷你的行為，你也不會(huì)輕易采取任何行動(dòng)。穩(wěn)定源于對(duì)法律的信心。市場(chǎng)不僅能夠讓我們生存下來(lái)，也能夠讓我們獲得成功，這些都是現(xiàn)代商業(yè)社會(huì)最主要的動(dòng)力所在。關(guān)于這點(diǎn)我談過(guò)很多，我認(rèn)為法治和發(fā)展的需要之間緊密關(guān)聯(lián)，這背后就是對(duì)法律的抽象和對(duì)市場(chǎng)的抽象，這兩者是相伴而生的。市場(chǎng)的有效運(yùn)行需要建立在信心基礎(chǔ)上，信心則源自市場(chǎng)的運(yùn)行是否獲得了足夠的保障，這種保障確保承諾（promise）本身是靠得住的，這就要求確?！胺擅媲叭巳似降取?，如果有人不當(dāng)竊取了你的財(cái)產(chǎn)，必須受到嚴(yán)格懲戒。這些所有的制度保障都是社會(huì)的產(chǎn)物，并處在不斷發(fā)展中。

如何理解蘇格蘭啟蒙與公共美德之間的關(guān)系？您在《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)的社會(huì)理論》中給出了“正義”概念（Justice is a matter of public interest, of general rules, while the other virtues are a matter of private concern, of specific deed），在此基礎(chǔ)上指出，商業(yè)社會(huì)出現(xiàn)之后，美德就從公共生活中消失了。您在書(shū)中也提到，弗格森對(duì)這種現(xiàn)代自由觀導(dǎo)致的傳統(tǒng)公共自由的積極性特質(zhì)的消失表示擔(dān)憂。在討論面對(duì)現(xiàn)代公共生活的諸多困境可以借鑒的思想資源時(shí)，是否可以將蘇格蘭啟蒙思想作為統(tǒng)一的思想資源來(lái)對(duì)待？

克里斯托弗·貝里：在這個(gè)問(wèn)題上將蘇格蘭啟蒙思想作為統(tǒng)一的思想資源來(lái)對(duì)待是很危險(xiǎn)的，討論公共美德，首先要對(duì)公民人文主義的傳統(tǒng)理念進(jìn)行梳理，這是一切思想史產(chǎn)生爭(zhēng)論的前提。公民人文主義的傳統(tǒng)是關(guān)于公民的思想觀念，認(rèn)為公民應(yīng)該投入公共生活。最初的時(shí)候關(guān)于公民的定義，僅僅指代成年男性，因此公民美德強(qiáng)調(diào)的就是政治生活，公共參與。這樣的傳統(tǒng)源自亞里士多德，在亞里士多德看來(lái)，人是天生的政治動(dòng)物，城邦之外，非神即獸。這里非常明確，城邦這個(gè)公共領(lǐng)域只與成年男性有關(guān)，女性、奴隸和動(dòng)物構(gòu)成了與這個(gè)公共領(lǐng)域相對(duì)的私人領(lǐng)域。從希臘語(yǔ)和拉丁語(yǔ)的詞源上看，“男性”與“勇敢”“美德”是同源的，作為一個(gè)男性，你就應(yīng)該作為一個(gè)戰(zhàn)士去守衛(wèi)你的城邦。斯密對(duì)此則持不同的理解，斯密認(rèn)為，這些與男性氣質(zhì)緊密關(guān)聯(lián)的公共美德在專業(yè)化占據(jù)主導(dǎo)的世界已經(jīng)不再具有合理性。古典共和主義者是反對(duì)常備軍的，因?yàn)樵谒麄兛磥?lái)，國(guó)家一旦建立了專業(yè)的常備軍，很有可能會(huì)利用它來(lái)針對(duì)和壓制公民。斯密則不認(rèn)可，他認(rèn)為常備軍是一個(gè)更好的選擇，一方面他們接受過(guò)專業(yè)的訓(xùn)練，另外一方面伴隨著戰(zhàn)爭(zhēng)武器的發(fā)展，古老的戰(zhàn)斗模式已經(jīng)不再適用，現(xiàn)在即使是一百米之外也可以消滅敵人，這樣的戰(zhàn)斗模式不再需要勇氣，更多地是需要精湛的射擊技術(shù)，這是一種需要經(jīng)過(guò)嚴(yán)格訓(xùn)練才能獲得的技能。斯密認(rèn)為，如果人們更愿意也更擅長(zhǎng)做其他事情，但卻要求他們參軍，這是一種侵害，同時(shí)也是資源的浪費(fèi)，這與商業(yè)社會(huì)的精神完全不符。

商業(yè)社會(huì)出現(xiàn)之后，美德在一定程度上更多地只涉及私人之間的關(guān)系。比如誠(chéng)信，這是很重要的商業(yè)美德，真實(shí)、友善、慷慨以及行善等美德都更多地與私人領(lǐng)域相關(guān)。尤其重要的是，美德無(wú)法通過(guò)法律來(lái)強(qiáng)制實(shí)施。用政治哲學(xué)的觀點(diǎn)，這是一種不完善的義務(wù)（imperfect duty）。正義（justice）則不同，是一種完善的義務(wù)（perfect duty），是可以借助于法律來(lái)強(qiáng)制實(shí)現(xiàn)的。你違反了法律，侵害了正義，你就要被懲罰，是絕對(duì)不允許自由裁量的，是不存在中間地帶的問(wèn)題。今天我們可以要求人們對(duì)人慷慨或者對(duì)父母盡到贍養(yǎng)義務(wù)、對(duì)子女盡到撫養(yǎng)義務(wù)，是因?yàn)槲覀兊姆芍饾u地開(kāi)始介入對(duì)這些關(guān)系的調(diào)整。一直到上個(gè)世紀(jì)，法律才可以對(duì)妻子和丈夫之間的行為進(jìn)行調(diào)整，最初在英國(guó)法中，妻子不過(guò)是被視為丈夫的財(cái)產(chǎn)，妻子不僅不享有繼承權(quán)，在妻子和丈夫之間也是不可能存在任何性侵問(wèn)題的，但是現(xiàn)在法律則認(rèn)為即使在婚姻關(guān)系中也存在違背對(duì)方意愿的性侵問(wèn)題。所以，這讓我們看到，法律調(diào)整的范圍在不斷擴(kuò)大。但是，這和斯密所倡導(dǎo)的并不矛盾，斯密認(rèn)為，當(dāng)社會(huì)變得越來(lái)越復(fù)雜，法律也會(huì)變得越來(lái)越復(fù)雜，無(wú)論是公法還是私法的調(diào)整范圍也會(huì)隨之?dāng)U展。斯密和弗格森之間是否存在分歧，有待進(jìn)一步圍繞細(xì)節(jié)進(jìn)行討論。弗格森確實(shí)對(duì)商業(yè)社會(huì)出現(xiàn)后的被動(dòng)性或者說(shuō)消極狀態(tài)（passivity）表達(dá)了不滿，在弗格森看來(lái)，如果你只專注于自己的私人事務(wù)，比如只關(guān)心生產(chǎn)扳手的問(wèn)題，而完全棄公共善于不顧，這是非常危險(xiǎn)的，因?yàn)槿藗儠?huì)因此而變得冷漠，而且自由的喪失也在所難免，如果對(duì)于公共善不保持足夠的關(guān)注和警覺(jué)，那么私人的自由也很難獲得充分的保障。當(dāng)然，這并不意味著弗格森否定了商業(yè)社會(huì)相較之前社會(huì)的進(jìn)步性，他只是認(rèn)為目前的社會(huì)存在某種風(fēng)險(xiǎn)。斯密也承認(rèn)并注意到了這種風(fēng)險(xiǎn)，但是他更關(guān)注的是另外一個(gè)事實(shí)：商業(yè)社會(huì)里，政治確實(shí)變得不再那么重要。制度并不是根本性的，還存在比制度更具根本影響的力量。我之所以把我的書(shū)名確定為“蘇格蘭啟蒙的社會(huì)理論”而不是“蘇格蘭啟蒙的政治理論”或者是其他理論，是因?yàn)檎尾贿^(guò)是和教堂或其他經(jīng)濟(jì)制度、組織一樣，只是社會(huì)眾多機(jī)制的組成部分之一。社會(huì)是由同期確定的不同機(jī)制所構(gòu)成的，法律和政治不過(guò)是其中的一個(gè)部分，當(dāng)然，他們發(fā)揮著特定的功能，只不過(guò)他們不是決定性的東西。這就和憲法理論家的思考點(diǎn)不一樣，在憲法理論家看來(lái)，最重要的是民主形式，以及由政權(quán)形式和制度形式所構(gòu)建的憲法形式。斯密說(shuō)，這不是最重要的，政府形式是什么樣不重要，主要是法律能夠獲得平等的實(shí)施，法律應(yīng)該獲得穩(wěn)定和嚴(yán)格的執(zhí)行。對(duì)于斯密而言，是君主制還是貴族制并不重要，重要的是君主和貴族都能夠服從法律的統(tǒng)治。從政治理論的視角來(lái)看，十八世紀(jì)之前，當(dāng)人們討論政治時(shí)，其實(shí)就是討論憲法，人們更多地討論民主制、君主制或者是暴民統(tǒng)治等不同的政權(quán)形態(tài)，社會(huì)本身在界定自身特質(zhì)時(shí)，也是以政權(quán)形式為基礎(chǔ)的。斯密為代表的一批人則不同，他們更多地是從法律和市場(chǎng)的角度來(lái)定義社會(huì)特征。

我不斷地強(qiáng)調(diào)斯密的這句著名的話：商業(yè)社會(huì)中“每個(gè)人在一定程度上都是商人”。這意味著我們所有人都參與了交換的過(guò)程，我們所穿著的衣服源自交換，我們世界中充滿了各種各樣的交換模式。因此，在斯密看來(lái)，道德從此就成了私人事務(wù)，任何試圖用法律來(lái)強(qiáng)制實(shí)施道德的國(guó)家都無(wú)法獲得正當(dāng)性支持。比如那個(gè)時(shí)候英格蘭、蘇格蘭都頒布的《禁奢令》（sumptuary laws），在斯密看來(lái)就是邪惡的法律。從雅典到羅馬，再到中世紀(jì)文藝復(fù)興時(shí)期，一直到十八世紀(jì)，很多國(guó)家都立法禁止特定的人群穿著奢侈的衣服，根據(jù)這一法令，如果你的財(cái)富能力達(dá)到一定的程度，你可以佩戴珍珠，但你會(huì)因?yàn)榕宕髡渲槎艿綉徒?。斯密認(rèn)為，這樣的做法是非常無(wú)理和粗暴的，政府無(wú)權(quán)要求人們?cè)趺慈ゴ┲?，無(wú)權(quán)告訴人們應(yīng)該吃什么，更不應(yīng)該像羅馬時(shí)期一樣，嚴(yán)格規(guī)定一張桌子只能容納多少人用餐。

政府真正的職責(zé)是確保每個(gè)人在法律之下的自由，同時(shí)推進(jìn)公共產(chǎn)品的供給。政府應(yīng)該具有足夠的財(cái)政能力來(lái)提供公共產(chǎn)品，包括教育、公園等，這些都屬于個(gè)體無(wú)力提供的，因此應(yīng)該由政府來(lái)承擔(dān)的公共職能。政府的財(cái)政支出主要就是服務(wù)于人們幸福的提升，例如一個(gè)向所有人免費(fèi)開(kāi)放的公園對(duì)人們的健康是很重要的。當(dāng)然，斯密并沒(méi)有做這么細(xì)節(jié)的描述，但這就是他的基本立場(chǎng)——政府完全可以通過(guò)稅收來(lái)支持這些公共設(shè)施的建設(shè)。這就是為什么“奢侈”在當(dāng)時(shí)引起了這么多爭(zhēng)論，在斯密、休謨?yōu)榇淼乃枷爰铱磥?lái)，奢侈本身并不是什么糟糕的問(wèn)題，因?yàn)樗梢詫?duì)人構(gòu)成激勵(lì)——如果我渴望獲得一些奢侈的物品，我就會(huì)為此努力工作，在這個(gè)意義上，奢侈并不代表腐敗。古典共和主義或者說(shuō)公民人文主義則認(rèn)為，奢侈就意味著腐敗，尤其是奢侈會(huì)導(dǎo)致很多女性化的特質(zhì)，這會(huì)導(dǎo)致公民的戰(zhàn)斗能力從根本上被折損，因此，奢侈是非常糟糕的。這進(jìn)一步證明了在斯密那個(gè)時(shí)代，公民人文主義確實(shí)褪色了。

斯密認(rèn)為商業(yè)社會(huì)背景下，美德純粹成了私人事務(wù)，政府不應(yīng)該介入太多，尤其是不能通過(guò)法律來(lái)強(qiáng)制實(shí)施美德，那么在美德的培育問(wèn)題上，斯密是否討論過(guò)，可以通過(guò)教育做什么？

克里斯托弗·貝里：斯密確實(shí)專門(mén)針對(duì)教育問(wèn)題進(jìn)行了討論，當(dāng)然，這里也充滿了爭(zhēng)議。在斯密看來(lái)，教育對(duì)人的影響的確很大，但他對(duì)教育的定義比較寬泛，他認(rèn)為人本身就是在他人的影響之下成長(zhǎng)起來(lái)的，也就是說(shuō)每個(gè)人都經(jīng)歷了社會(huì)化的過(guò)程，它本身就是一個(gè)受教育的過(guò)程。孩子成長(zhǎng)的過(guò)程就是去習(xí)得應(yīng)該如何在社會(huì)中行動(dòng)的過(guò)程。道德情感也是在這個(gè)社會(huì)化的過(guò)程中，從人們對(duì)不同事件的理解和反應(yīng)中獲得的，社會(huì)化的過(guò)程就是道德化的過(guò)程。從周?chē)说姆磻?yīng)中，你習(xí)得了應(yīng)該做什么和不應(yīng)該做什么。社會(huì)化的過(guò)程就是社會(huì)凝聚力的來(lái)源所在。尤其在商業(yè)社會(huì)中，如何確保社會(huì)的融合和凝聚力是非常重要的。這里所談到的教育其實(shí)是一種非正式的教育，如果把教育僅僅理解為一種由特定教育機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)的形式化教育，這就變成了一個(gè)更為復(fù)雜的問(wèn)題。

斯密認(rèn)為，富足的人，也就是社會(huì)的中上階層，那些紳士是不需要專業(yè)教育的，因?yàn)樗麄冇凶銐虻馁Y源進(jìn)行自我教育。在斯密看來(lái)，真正需要重視的是比較貧窮的勞動(dòng)階層，這些人失去了智識(shí)上的美德，他們?cè)诰裆鲜锹槟?、呆滯和遲鈍的，視野也出奇地狹窄。這些存在智識(shí)短板的人更容易被蠱惑和煽動(dòng)，他們更容易對(duì)現(xiàn)狀不滿從而導(dǎo)致暴亂。對(duì)此，斯密進(jìn)行了大量細(xì)節(jié)的討論，他認(rèn)為，每一個(gè)人，哪怕是這些貧窮的勞動(dòng)階層，也應(yīng)該通過(guò)付很少的學(xué)費(fèi)獲得一定的教育，貧窮家長(zhǎng)有能力支付的學(xué)費(fèi)和教師應(yīng)該享有的工資之間的差異應(yīng)該由國(guó)家來(lái)承擔(dān)。但是，他反對(duì)完全由國(guó)家來(lái)承擔(dān)教師的工資支付，這一觀點(diǎn)的產(chǎn)生和他個(gè)人的經(jīng)歷緊密相關(guān)。斯密在格拉斯哥學(xué)習(xí)期間，因獲得了獎(jiǎng)學(xué)金，得以前往牛津?qū)W習(xí)，在斯密看來(lái)，與格拉斯哥大學(xué)的老師相比，牛津的老師并不勤奮，就是因?yàn)樽鳛楣⒌拇髮W(xué)，他們完全不用擔(dān)心自己的收入。格拉斯哥大學(xué)的教師則不同，他們的工資收入與多少人愿意付費(fèi)聽(tīng)他們講課直接關(guān)聯(lián)，因此，你必須確保你的課堂能夠吸引學(xué)生。這其實(shí)也是蘇格蘭啟蒙得以出現(xiàn)的一個(gè)很重要的原因，相較之牛津、劍橋更關(guān)注形而上的問(wèn)題，格拉斯哥大學(xué)的老師更關(guān)注那些能夠引起學(xué)生興趣的問(wèn)題，這也是斯密為什么有動(dòng)力去講授那些能夠吸引群體性興趣的話題的原因。

在此基礎(chǔ)上，斯密非常謹(jǐn)慎地提出了教育的范圍，斯密認(rèn)為，最基本的教育需要教會(huì)人們基本的閱讀、書(shū)寫(xiě)和計(jì)算，比如三個(gè)小時(shí)的英語(yǔ)學(xué)習(xí)，然后進(jìn)行一些簡(jiǎn)單的計(jì)算。為此，斯密自嘲：“我并不擅長(zhǎng)希臘語(yǔ)和拉丁語(yǔ)，因?yàn)楦居貌簧纤麄?。”事?shí)上，他這么說(shuō)不過(guò)是為了強(qiáng)調(diào)教育并不需要太復(fù)雜，其實(shí)他拉丁語(yǔ)和希臘語(yǔ)都很好，他在柯卡爾迪（Kirkcaldy）時(shí)接受了非常好的教育，這就是他在格拉斯哥大學(xué)學(xué)習(xí)期間能夠跳級(jí)的原因。但是，斯密理論里所倡導(dǎo)的模式事實(shí)上只有在蘇格蘭的系統(tǒng)中才可行，蘇格蘭的教區(qū)學(xué)校確實(shí)在做這樣的教育普及工作，英格蘭的學(xué)校則不然，依舊堅(jiān)持以拉丁語(yǔ)和希臘語(yǔ)為核心的教育模式。斯密認(rèn)為，應(yīng)該普及讀寫(xiě)教育，一旦人們有了讀和寫(xiě)的能力，他們就獲得了一種資源，可以拓展自己的視野，可以做和紳士們一樣的選擇——從自十八世紀(jì)以來(lái)就得到發(fā)展的圖書(shū)館里通過(guò)借閱書(shū)籍來(lái)進(jìn)行自我教育。從這個(gè)角度來(lái)看斯密的教育思想似乎是很積極的。但是，在談到非正式的教育，也就是社會(huì)化的過(guò)程時(shí)，斯密其實(shí)不那么樂(lè)觀，他覺(jué)得社會(huì)化的過(guò)程是在弱化的，因?yàn)樯鐣?huì)確實(shí)越來(lái)越呈現(xiàn)弗格森化的趨勢(shì)，即越來(lái)越分化。伴隨著專業(yè)化分工的出現(xiàn)，如果你每天專注的就是制作別針，你的社會(huì)化美德會(huì)受到極大的損害，所以對(duì)斯密而言，社會(huì)確實(shí)需要考慮如何確保我們的社會(huì)生活所依賴的道德規(guī)則獲得廣泛的傳播。尤其是當(dāng)認(rèn)為這些道德規(guī)則因?yàn)槁殬I(yè)上的專業(yè)化和分工而越來(lái)越被弱化時(shí)，通過(guò)對(duì)這種社會(huì)情感的培育，事實(shí)上可以有效地防止社會(huì)的原子化發(fā)展趨勢(shì)。

在《國(guó)富論》開(kāi)篇一個(gè)很著名的段落中，斯密曾經(jīng)將門(mén)童和哲學(xué)家進(jìn)行了比較。他說(shuō)，門(mén)童和哲學(xué)家之間的區(qū)別與他們的天性其實(shí)沒(méi)有多大關(guān)系，并不是因?yàn)橐粋€(gè)人更聰明所以變成了哲學(xué)家，另一個(gè)人更強(qiáng)壯所以成為門(mén)童，而是因?yàn)樗麄兩畹纳鐣?huì)環(huán)境完全不同。這是一個(gè)如何養(yǎng)育的問(wèn)題，是教養(yǎng)的問(wèn)題。父母的狀況會(huì)極大地影響孩子的發(fā)展，所有的成長(zhǎng)上的差異在一定程度上都是習(xí)慣教育的問(wèn)題。這就是道德因果關(guān)系（moral causation）所闡述的核心問(wèn)題。一個(gè)社會(huì)產(chǎn)生了習(xí)慣上或者是道德因果關(guān)系上的巨大分歧事實(shí)上是不自然的，這是可以補(bǔ)救的問(wèn)題。因此，正式的教育就成為一個(gè)建立道德因果關(guān)系的中介，通過(guò)這樣的教育可以幫助個(gè)體“過(guò)一種真正自我決定的生活”。當(dāng)然，這是我所做的一個(gè)技巧性的表達(dá)，我把自己的理解借助于斯密的表達(dá)予以呈現(xiàn)，斯密表達(dá)的和我想表達(dá)的在原則上是一致的，只是在斯密那個(gè)時(shí)候他對(duì)“幸福”的定義是更偏物質(zhì)性的，指代的是更為豐裕的食物，更為舒適的居住環(huán)境和更為得體的穿著。

在您的兩本書(shū)中都談到了歷史寫(xiě)作的問(wèn)題。您在《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)中的商業(yè)社會(huì)觀念》中指出，商業(yè)社會(huì)如何成為一種歷史敘述和一種對(duì)社會(huì)因果關(guān)聯(lián)的考察，是蘇格蘭人著作中的重大主題之一。在《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)的社會(huì)理論》中指出，那個(gè)時(shí)候歷史寫(xiě)作的目的仍然是對(duì)社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)者進(jìn)行啟迪和道德教育。二戰(zhàn)之后，哈貝馬斯則提出了“歷史的公用”的歷史哲學(xué)，認(rèn)為歷史應(yīng)該有公共的政治啟蒙維度。您如何理解歷史寫(xiě)作的目標(biāo)？

克里斯托弗·貝里：我個(gè)人的觀點(diǎn)是，完美的歷史寫(xiě)作應(yīng)該是試圖最大程度地理解特定時(shí)期人們的行動(dòng)方式。理解歷史本身是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，我們不能自動(dòng)地、回溯性地在歷史研究中引入自己的觀點(diǎn)，這是不合時(shí)宜的，也很容易扭曲歷史本身。歷史學(xué)家并不必然需要為今天提供任何的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)然，試圖從歷史中獲得某些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這確實(shí)是最常見(jiàn)的對(duì)待歷史的方式。早期的人文歷史學(xué)家常常這么做，他們常常通過(guò)歷史寫(xiě)作來(lái)對(duì)人們進(jìn)行相關(guān)基督教原則的教育。馬基雅維利式的歷史寫(xiě)作者則認(rèn)為，可以用歷史來(lái)啟示當(dāng)下，通過(guò)運(yùn)用歷史上的實(shí)例找到解決今天問(wèn)題的方法。這其實(shí)是一種工具主義的歷史觀的表現(xiàn)。十八世紀(jì)的歷史觀和今天有很大的不同，前者更具概括性，而今天看待歷史的視角則更為專業(yè)。十九世紀(jì)早期歷史觀最大的變化是由利奧波德·馮·蘭克（Leopold von Ranke）提出的，他被稱為十九世紀(jì)德國(guó)和西方最著名的歷史學(xué)家，用科學(xué)態(tài)度和科學(xué)方法研究歷史的蘭克學(xué)派的創(chuàng)始人，近代客觀主義歷史學(xué)派之父。他認(rèn)為“歷史就是指代實(shí)際發(fā)生了什么”，你所要做的就是試著去發(fā)現(xiàn)事實(shí)。

我在我的書(shū)中提到的歷史寫(xiě)作，其實(shí)更多的是自然歷史，或者是具有一定推測(cè)成分的歷史寫(xiě)作。我在書(shū)中主要以杜格爾德·斯圖爾特（Dugald Stewart）為例，在他的歷史寫(xiě)作中，他試圖去發(fā)現(xiàn)一種過(guò)去發(fā)展的模式，所以討論的核心問(wèn)題都聚焦在權(quán)利是如何發(fā)展的，法律是如何發(fā)展的，但這在一定程度上都是歷史學(xué)家試圖去構(gòu)建的一些故事，這就意味著在歷史寫(xiě)作中是存在一定程度的歸納概括的。以威廉·羅伯遜（William Robertson）為例，他是一位非常重要的歷史學(xué)家，有很多對(duì)他的研究，最近有一本關(guān)于他的傳記，讓他再次引起關(guān)注。羅伯遜非常關(guān)注歷史中的寫(xiě)作問(wèn)題，他關(guān)注歷史研究中的證據(jù)，他認(rèn)為應(yīng)該從證據(jù)中得出歷史結(jié)論，而且不能理所當(dāng)然地認(rèn)可一些證據(jù)，證據(jù)需要被進(jìn)一步地確認(rèn)。他所發(fā)現(xiàn)的確認(rèn)方法就是比較的方法，對(duì)此他進(jìn)行了一系列專門(mén)的討論。他試圖從根本上去理解歐洲的歷史，理解查理五世統(tǒng)治的歷史，但是在完成這些學(xué)術(shù)研究之前，他先完成了一篇方法論意義的論文，作為這些研究的前奏和導(dǎo)言。

羅伯遜指出，確實(shí)我們能夠從歷史學(xué)家那里獲得一些證據(jù)，但這些證據(jù)背后其實(shí)表達(dá)了特定歷史學(xué)家的立場(chǎng)，融入了其所想表達(dá)的特定內(nèi)容，我們需要具備一種能力，能夠試著不受這些立場(chǎng)和他們想表達(dá)的東西的影響。要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，就需要去看看另外一個(gè)歷史學(xué)家在相關(guān)證據(jù)中融入了什么。比如在涉及當(dāng)代北美社會(huì)的歷史研究時(shí)，有兩個(gè)非常著名的學(xué)者：約瑟夫·弗朗索瓦·拉菲托（Joseph-Francois Lafitau）和皮埃爾·德·夏利華（Pierre de Charlevoix）。拉菲托所著的《美洲野蠻人習(xí)俗與古代習(xí)俗之比較》（Manners of Savage Americans: compared to the manners of earlier times）和夏利華所著的《北美航海日志》（The Journal of a Voyage to North America）都在討論北美的部落生活。羅伯遜就認(rèn)為，完全可以通過(guò)將他們寫(xiě)作的一些細(xì)節(jié)進(jìn)行比對(duì)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些重合的部分，比如他們對(duì)待女性的方式的共同點(diǎn)，發(fā)現(xiàn)他們確實(shí)建立了特定的宗教信仰系統(tǒng)，這個(gè)時(shí)候我們就會(huì)有一些啟發(fā)。兩個(gè)完全不同的故事，研究者設(shè)定的議程也完全不一樣，但是卻發(fā)現(xiàn)了一些事實(shí)上的一致性，那么這個(gè)時(shí)候其實(shí)就可以跳出歷史學(xué)家的影響，發(fā)現(xiàn)一些核心和關(guān)鍵的事實(shí)，窺見(jiàn)歷史真實(shí)的面目。

約翰·米勒的《英國(guó)政府的歷史》中有大量的細(xì)節(jié)寫(xiě)作，休謨的《英國(guó)史》也是，但同時(shí)他們也會(huì)對(duì)實(shí)際發(fā)生的事件進(jìn)行一些評(píng)論，可能你并不同意他們的評(píng)論，比如你可能會(huì)認(rèn)為他們對(duì)斯圖亞特王朝過(guò)于友好。歷史寫(xiě)作的傾向性是無(wú)法避免的，你的目的可能是捍衛(wèi)你的境遇，你的事業(yè)，你的政黨，你的忠誠(chéng)。蘇格蘭啟蒙思想家們似乎努力要克服這種傾向性，他們?cè)噲D講述的是人類的普遍歷史。但是，現(xiàn)在的歷史學(xué)研究中比較主流的觀點(diǎn)是，不可能講述普遍歷史，只能準(zhǔn)確地表達(dá)某一個(gè)特定時(shí)空下的專門(mén)的歷史，比如描述1500-1550年這個(gè)階段的巴伐利亞州的歷史，這就是現(xiàn)代歷史學(xué)家主要專注的事情。

從方法論的角度，蘇格蘭啟蒙對(duì)現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)有什么樣的啟示？您多次提到蘇格蘭啟蒙受到關(guān)注的原因之一就是哈耶克將對(duì)自生自發(fā)的秩序（spontan eous order）和建構(gòu)秩序（artificial order）的區(qū)分傳統(tǒng)歸因到蘇格蘭啟蒙。前者關(guān)注社會(huì)與文化的歷史演化，這種方法論被認(rèn)為源自于蘇格蘭啟蒙，蘇格蘭啟蒙中對(duì)習(xí)俗而非理性的強(qiáng)調(diào)是否可以認(rèn)為是受自然科學(xué)影響的產(chǎn)物？蘇格蘭啟蒙在如何處理好規(guī)范與經(jīng)驗(yàn)、普遍性與多樣性的關(guān)系問(wèn)題上，為社會(huì)科學(xué)方法論提供了什么樣的啟發(fā)？

克里斯托弗·貝里：哈耶克因?yàn)樗值慕?jīng)濟(jì)理論以及他對(duì)凱恩斯經(jīng)濟(jì)理論的反對(duì)而聞名，他所屬的奧地利經(jīng)濟(jì)學(xué)派所持的觀點(diǎn)在十九世紀(jì)末屬于比較邊緣的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。奧地利學(xué)派的觀點(diǎn)在一定程度上是斯密主義的體現(xiàn)，但是對(duì)斯密?chē)@對(duì)個(gè)人利益和公共善的追求的觀點(diǎn)做了非常狹窄的解讀。奧地利學(xué)派認(rèn)為，與其他人相比，每個(gè)人是自我利益的最佳判斷者，個(gè)體之間相互合作，在此基礎(chǔ)上產(chǎn)生需求，產(chǎn)業(yè)機(jī)構(gòu)試圖滿足這種需求，這就是價(jià)格機(jī)制的運(yùn)行過(guò)程。用哈耶克的話來(lái)說(shuō)，價(jià)格就是一個(gè)信號(hào)，從需求狀況中傳遞生產(chǎn)信息。這是一種對(duì)奧地利經(jīng)濟(jì)學(xué)派的觀點(diǎn)毫無(wú)修飾的陳述，哈耶克則多次使用了一個(gè)弗格森所運(yùn)用的表達(dá)來(lái)描述這一觀點(diǎn)，這個(gè)表達(dá)就是自生自發(fā)的秩序。自生自發(fā)的秩序是一個(gè)很古老的觀念，指代的是這樣一個(gè)沒(méi)有任何直接的人為因素或者說(shuō)官僚力量的影響，事物自有其發(fā)展方式的秩序模式，自生自發(fā)的秩序也意味著客觀上也沒(méi)有人可以控制這個(gè)發(fā)展的過(guò)程。很多持哈耶克觀點(diǎn)的人對(duì)此是毫無(wú)保留的，都認(rèn)為這種自生自發(fā)的秩序是最佳的，因?yàn)槭怯蓚€(gè)體來(lái)決定自己的興趣和利益是什么。我總是通過(guò)一件軼事來(lái)跟學(xué)生闡述這一理論。我曾經(jīng)到美國(guó)進(jìn)行過(guò)兩次講學(xué)，中間隔了八年。1973年第一次去美國(guó)講學(xué)時(shí)，我和太太買(mǎi)了一輛日本車(chē)，這在當(dāng)時(shí)不常見(jiàn)，因?yàn)槿毡拒?chē)更適合體型比較小的人，多數(shù)美國(guó)人不會(huì)買(mǎi)日本車(chē)。但1980年我第二次去美國(guó)講學(xué)時(shí)，情況就變了，日本車(chē)在美國(guó)的銷(xiāo)量變得非常大，美國(guó)自己生產(chǎn)的相對(duì)比較大型的汽車(chē)則逐漸喪失其市場(chǎng)優(yōu)勢(shì)。沒(méi)有任何人為的因素導(dǎo)致這一現(xiàn)象的出現(xiàn)，只是消費(fèi)者認(rèn)為油耗低的車(chē)是更好的選擇，于是日本車(chē)受到了青睞。美國(guó)的汽車(chē)生產(chǎn)商在這個(gè)過(guò)程中變得很恐慌，很快就不得不開(kāi)始效仿日本的汽車(chē)生產(chǎn)技術(shù)，這就是自生自發(fā)的秩序。自生自發(fā)的秩序本身的動(dòng)力機(jī)制不是來(lái)自于控制，但自身卻有能力處于一種良性的運(yùn)作過(guò)程中。比如這一市場(chǎng)運(yùn)行最初對(duì)通用汽車(chē)公司而言是非常不好的，技術(shù)上的轉(zhuǎn)型導(dǎo)致了持續(xù)的裁員，但從最終結(jié)果的角度來(lái)看，這必然會(huì)導(dǎo)向一個(gè)更為良性的發(fā)展過(guò)程。

以哈耶克為代表的奧地利學(xué)派的觀點(diǎn)其實(shí)和斯密的觀點(diǎn)是不同的，斯密并沒(méi)有那么樂(lè)觀，他認(rèn)為市場(chǎng)運(yùn)行過(guò)程中產(chǎn)生的那些意外并不總是處于一種良性發(fā)展中。一個(gè)典型的例子就是分工帶來(lái)的專業(yè)化，這在一定程度上導(dǎo)致了工人精神上出現(xiàn)的諸多問(wèn)題——整天專注于別針的生產(chǎn)，最終會(huì)讓人變得遲鈍。斯密舉的另外一個(gè)例子就是關(guān)于債務(wù)的不斷增長(zhǎng)。一個(gè)國(guó)家一旦遵循了法治，就會(huì)獲得一定的穩(wěn)定性。但是，國(guó)家為了有能力應(yīng)對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)，總是會(huì)想方設(shè)法確保國(guó)庫(kù)的充裕。為此，政府常常會(huì)采取發(fā)行國(guó)債的方式來(lái)積累財(cái)富，同時(shí)允諾百分之五左右的借款利息。但是，這樣的財(cái)富積累方式會(huì)讓政府變得越來(lái)越慵懶，債務(wù)會(huì)像滾雪球一樣越積越大，政府為此會(huì)陷入關(guān)停的狀態(tài)，這是現(xiàn)代常見(jiàn)的問(wèn)題。我們也可以認(rèn)為這是穩(wěn)定所導(dǎo)致的糟糕結(jié)果，因?yàn)槿绻藗冋J(rèn)為政府明天就會(huì)關(guān)停，他們一定不會(huì)購(gòu)買(mǎi)國(guó)債，而如果他們認(rèn)為系統(tǒng)是完全穩(wěn)定的、牢固的，同時(shí)還能獲得百分之五左右的利息，他們就一定會(huì)購(gòu)買(mǎi)國(guó)債。然而我們都知道，資本市場(chǎng)本身是會(huì)崩潰的。所以如果只是關(guān)注結(jié)果本身，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)自生自發(fā)秩序所強(qiáng)調(diào)的結(jié)果論是非常容易被操控的。

盡管弗格森也討論了在這方面的擔(dān)憂，但是沒(méi)有涉及更多的細(xì)節(jié)，在經(jīng)濟(jì)分析上也沒(méi)有那么具有穿透力，斯密則不一樣，他的分析非常深刻，并引起了廣泛關(guān)注。斯密在《國(guó)富論》的不同篇章中其實(shí)就在展現(xiàn)他對(duì)人類社會(huì)發(fā)展規(guī)律的理解和探索。他認(rèn)為弗格森是認(rèn)可這樣的說(shuō)法的，即每一個(gè)民族在其構(gòu)建過(guò)程中都受到了很多無(wú)法規(guī)劃的因素的影響。法律的發(fā)展是封建主義解體很重要的原因，但是這里其實(shí)主要是那些調(diào)整商品交換的條款本身在發(fā)揮作用。當(dāng)土地?fù)碛姓呖梢宰杂少I(mǎi)賣(mài)土地時(shí)，就從根本上瓦解了封建統(tǒng)治權(quán)力的基礎(chǔ)。這其實(shí)就是斯密所討論的意外出現(xiàn)的結(jié)果。因此，封建主義的崩塌并不是來(lái)自于任何的外在的因素，也不是審慎思考和建構(gòu)的結(jié)果，任何的社會(huì)發(fā)展都是受到那些由偶然因素引發(fā)的，漸進(jìn)的，非激進(jìn)的發(fā)展的影響，這是斯密在《國(guó)富論》第三卷中對(duì)人類歷史發(fā)展的敘事方式，也是斯密試圖傳遞給我們的重要方法論。這也解釋了歷史研究本身為什么對(duì)斯密這么重要，用斯密的原話就是“歷史解釋了我們是如何成為今天的樣子”。這也是為什么斯密會(huì)如此地關(guān)注商業(yè)這個(gè)場(chǎng)域的原因。

在您的書(shū)中，您把蘇格蘭啟蒙中所取得的大量思想成果都界定為“社會(huì)理論”，如何理解社會(huì)理論這個(gè)概念？此外，蘇格蘭啟蒙被視為現(xiàn)代社會(huì)科學(xué)的起點(diǎn)，如何理解這樣的判斷？這是從蘇格蘭啟蒙更注重“科學(xué)”方法（尤其是對(duì)自然科學(xué)研究方法的強(qiáng)調(diào)）運(yùn)用的角度作出的判斷，還是從其對(duì)社會(huì)理解的特殊角度（蘇格蘭不僅把社會(huì)理解成為一個(gè)聯(lián)結(jié)的整體，而且也用一種整體的方式來(lái)領(lǐng)會(huì)它的變化）作出的判斷？如果是后者，這就和蘇格蘭啟蒙的諸多思想成果有著明顯的跨學(xué)科的特質(zhì)聯(lián)系起來(lái)。作為蘇格蘭啟蒙的研究者，您如何看待今天的社會(huì)科學(xué)分科？

克里斯托弗·貝里：我在書(shū)里所使用的“社會(huì)理論”這個(gè)概念不同于今天的社會(huì)學(xué)理論，今天的社會(huì)學(xué)理論更多地聚焦特定的領(lǐng)域，如就業(yè)問(wèn)題、社會(huì)階層問(wèn)題、文化問(wèn)題和休閑問(wèn)題等。他們研究的前提是，我們無(wú)論是現(xiàn)實(shí)世界還是學(xué)術(shù)生活本身都進(jìn)入了越來(lái)越講求分工和專業(yè)的時(shí)代。我并不是要倡導(dǎo)一個(gè)涵蓋廣泛領(lǐng)域的社會(huì)理論概念，我想強(qiáng)調(diào)的是，對(duì)于蘇格蘭啟蒙的研究讓我們看到，蘇格蘭啟蒙思想家們對(duì)“社會(huì)”本身秉持了非常堅(jiān)定的信念，這在當(dāng)時(shí)并不普遍，但是在我看來(lái)，對(duì)于今天而言，這點(diǎn)很重要。在蘇格蘭啟蒙之前，最受關(guān)注的是國(guó)家，是政治憲法框架，在歐洲，僅次于國(guó)家的影響來(lái)自于教會(huì)。教會(huì)是很多規(guī)則、社會(huì)機(jī)構(gòu)和大學(xué)的組建者。比如格拉斯哥大學(xué)始建于1451年，是由蘇格蘭國(guó)王詹姆士二世（King James Ⅱ）建議，并由羅馬教皇尼古拉斯五世（Pope Nicholas V）創(chuàng)立。因此，蘇格蘭啟蒙時(shí)期所秉持的社會(huì)觀念，即將社會(huì)視為一個(gè)由諸多因素構(gòu)成的系統(tǒng)的概念，事實(shí)上是很新的一種觀念。從馬基雅維利到霍布斯，再到洛克，他們都是著名的政治理論家，同時(shí)也是哲學(xué)家，但是他們都沒(méi)有發(fā)展出類似的社會(huì)理論。有人認(rèn)為像斯賓諾莎、普芬道夫其實(shí)也可以視為重要的社會(huì)理論家，但是在我看來(lái)，他們和蘇格蘭啟蒙思想家還是不一樣，他們還是把法律視為一個(gè)獨(dú)立的現(xiàn)象，認(rèn)為一切的變革都源自法律基礎(chǔ)，但是蘇格蘭啟蒙思想家則不同，他們并不認(rèn)為法律可以是一個(gè)獨(dú)立的系統(tǒng)，法律不過(guò)是社會(huì)的產(chǎn)物，是一種社會(huì)現(xiàn)象，他們將社會(huì)本身置于所有思考的核心。

我認(rèn)為不能把所有社會(huì)科學(xué)的發(fā)展歸功于蘇格蘭啟蒙者，我還是認(rèn)為，他們只是當(dāng)時(shí)啟蒙的一個(gè)組成部分，同時(shí)還有其他的思想家也在進(jìn)行相關(guān)的思考和寫(xiě)作，比如蘇格蘭啟蒙思想家就對(duì)當(dāng)時(shí)孟德斯鳩的寫(xiě)作予以了高度的評(píng)價(jià)。蘇格蘭啟蒙思想家關(guān)注了當(dāng)時(shí)啟蒙的一些共同的主題，因此，蘇格蘭啟蒙不是完全獨(dú)立和內(nèi)生的，而是與外部世界共同產(chǎn)生的一場(chǎng)思想運(yùn)動(dòng)。這主要是因?yàn)槭澜缭诋?dāng)時(shí)發(fā)生了巨大的變化，思想家們都在圍繞這些變化展開(kāi)廣泛的討論。只是當(dāng)我們今天再回溯那個(gè)時(shí)期，會(huì)發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)學(xué)之父、社會(huì)學(xué)之父都來(lái)自蘇格蘭啟蒙。我認(rèn)為，蘇格蘭啟蒙思想家們的唯一優(yōu)勢(shì)是社會(huì)學(xué)意義上的。他們是相互熟悉的一個(gè)非常有限的群體，他們了解彼此，生活在相似的環(huán)境中，大家要面對(duì)的問(wèn)題也基本一致。這群人共同研究和討論應(yīng)該如何理解當(dāng)下的生活環(huán)境，尤其是考慮到這個(gè)生活環(huán)境與之前的兩代人比起來(lái)，已經(jīng)發(fā)生了巨變。尤其重要的是，這個(gè)學(xué)術(shù)共同體并沒(méi)有和歐洲其他的啟蒙思想家完全隔離開(kāi)來(lái)，如我前面所提到的，他們同時(shí)可以接觸到法國(guó)的孟德斯鳩、瑞典的卡爾·林奈（Carl Linnaeus）以及德國(guó)和意大利的一些重要的法學(xué)家，他們受益于彼此的研究和思想。和我們今天非常強(qiáng)調(diào)學(xué)科劃分不一樣，他們那個(gè)時(shí)候是不會(huì)把社會(huì)學(xué)從經(jīng)濟(jì)學(xué)、歷史學(xué)和政治學(xué)中區(qū)分出來(lái)的。他們都在關(guān)注道德問(wèn)題，當(dāng)然，他們對(duì)“道德”的理解和今天對(duì)道德的理解也不一樣，他們所關(guān)注的道德問(wèn)題是指人類如何在經(jīng)濟(jì)的、政治的、法律的機(jī)制中生存和發(fā)展。

蘇格蘭啟蒙的特殊之處在于他們把市民社會(huì)本身作為社會(huì)理論的核心概念來(lái)對(duì)待，亞當(dāng)·斯密尤為突出，他研究的核心就是經(jīng)濟(jì)理論，當(dāng)然，他的經(jīng)濟(jì)理論是和道德理論緊密交織在一起的，但是斯密并不是道德理論之父，因?yàn)樗牡赖吕碚摫举|(zhì)上是一種社會(huì)理論。這種理論是圍繞“我們今天的社會(huì)形式是如何運(yùn)行的”和“今天的社會(huì)和過(guò)去的社會(huì)形式有什么樣的不同”這兩個(gè)問(wèn)題作出的回答。這種理論其實(shí)就是對(duì)帶來(lái)事物變化的社會(huì)相關(guān)機(jī)制的變化和發(fā)展的研究。詹姆斯·赫頓（James Hutton）也是類似社會(huì)理論的創(chuàng)造者，他被稱為地質(zhì)學(xué)之父，挑戰(zhàn)了《圣經(jīng)》對(duì)地球年齡的設(shè)定，認(rèn)為地球是非常古老的，并開(kāi)始試圖用統(tǒng)一的決定論來(lái)解釋地球的進(jìn)化過(guò)程。赫頓是斯密的密友，同時(shí)也是其遺囑執(zhí)行人，所以人們今天試圖去找到赫頓的地理學(xué)和斯密經(jīng)濟(jì)學(xué)理論之間的內(nèi)在聯(lián)系。前面提到的米勒也被認(rèn)為是社會(huì)學(xué)家，他試圖去分析法律如何適應(yīng)當(dāng)下社會(huì)。他想通過(guò)家庭法、雙親制度的發(fā)展來(lái)幫助我們理解法律如何作為一種社會(huì)系統(tǒng)出現(xiàn)和存在。法律、機(jī)制、規(guī)則或者是條例的形成并不是完全封閉的，自洽的，他們都是被社會(huì)所塑造的。這些規(guī)范的形成取決于我們今天的社會(huì)是如何運(yùn)作的，我們的心理發(fā)生了什么樣的變化。奴隸制之所以在今天被認(rèn)為是錯(cuò)誤的，就是因?yàn)樗耆珕适Я爽F(xiàn)實(shí)和道德的根基，就像當(dāng)年在斯密看來(lái)，種植農(nóng)作物并不是發(fā)展經(jīng)濟(jì)的有效方式。社會(huì)中的這些相互聯(lián)系的存在，能夠完全解釋我們的現(xiàn)實(shí)選擇。

我所討論的“社會(huì)理論”其實(shí)就是指代一種對(duì)社會(huì)的相互聯(lián)系的理論描述，能夠解釋其中的事物為什么這樣運(yùn)作。我們今天之所以會(huì)把這些相互聯(lián)系的主題區(qū)分開(kāi)，是因?yàn)檫@樣可以分別追溯其發(fā)展的路徑。今天我們已經(jīng)很難再像當(dāng)年的蘇格蘭啟蒙一樣，能夠擁有一個(gè)相互熟悉的小型學(xué)術(shù)共同體，從而能夠綜合地把握這種相互聯(lián)系。孟德斯鳩當(dāng)年靠自己就很難完成蘇格蘭啟蒙的社會(huì)理論，米蘭的貝卡利亞也主要是專注于刑法的研究，很少有像蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)一樣，有一批思想家能夠聚焦共同的問(wèn)題，展開(kāi)廣泛的討論。盡管法國(guó)也有類似的學(xué)術(shù)沙龍，但是其中的討論者也沒(méi)有像蘇格蘭啟蒙的思想家一樣彼此熟悉，并能夠保持頻繁的見(jiàn)面討論，這就是蘇格蘭啟蒙的催化劑或者說(shuō)動(dòng)力機(jī)制。我常常用“社會(huì)劇場(chǎng)”（social theater）來(lái)表明社會(huì)理論所代表的一個(gè)非常寬泛的理論框架。社會(huì)理論不局限于政治理論、經(jīng)濟(jì)理論、道德理論、法律理論和宗教理論，而是通過(guò)這些理論的交錯(cuò)關(guān)聯(lián)，相互支持，才能說(shuō)明為什么蘇格蘭啟蒙思想家在解釋事物發(fā)展的過(guò)程中會(huì)產(chǎn)生了如此巨大的影響。這種方法論和方法上的特殊性，通過(guò)黑格爾、馬克思等對(duì)后來(lái)的社會(huì)科學(xué)發(fā)展產(chǎn)生了極大的影響。

蘇格蘭啟蒙時(shí)期確實(shí)沒(méi)有現(xiàn)在這樣的社會(huì)科學(xué)分科，今天的社會(huì)科學(xué)分科在一定程度上是難以避免的。一部分是受到社會(huì)分工的影響，但同時(shí)受教育的人數(shù)在不斷攀升，從最大程度能夠確保教職的供給、更多老師能夠獲得職稱晉升，能夠獲得科研機(jī)會(huì)的角度看，就一定會(huì)導(dǎo)致學(xué)科劃分越來(lái)越細(xì)化。與此伴生的一個(gè)結(jié)果就是，今天很難再有人像當(dāng)年的斯密和休謨一樣，擁有如此廣博的知識(shí)和學(xué)術(shù)能力。歷史發(fā)展過(guò)程中復(fù)雜而巨大的歷史變革也使得你只有能力圍繞1500年-1550年這個(gè)特殊階段展開(kāi)研究和寫(xiě)作，而無(wú)法將你的研究線拉長(zhǎng)到1450年，你的知識(shí)儲(chǔ)備讓你根本無(wú)法處理這向前追溯的五十年。正是這些原因使得我們的知識(shí)生產(chǎn)越來(lái)越強(qiáng)調(diào)分工和專業(yè)化。這種學(xué)科分科的細(xì)化當(dāng)然也導(dǎo)致我們付出了很多代價(jià)，除了在真理探索的過(guò)程中越來(lái)越缺乏整全的版圖，更多的還和個(gè)人發(fā)展相關(guān)。從事學(xué)術(shù)的人中，確實(shí)有一部分是有能力處理更為廣泛的材料并從中得出令人興奮的結(jié)論的，但這就與現(xiàn)在學(xué)術(shù)發(fā)展范式所要求的結(jié)論的具體化不符。今天的專業(yè)評(píng)價(jià)要求我們嚴(yán)格地遵循學(xué)術(shù)范式和既定研究路徑，因此，盡管我們不斷地談?wù)摽鐚W(xué)科，也試圖通過(guò)相關(guān)機(jī)制的建設(shè)來(lái)發(fā)展跨學(xué)科，但是，以我有限的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，很難行得通。

對(duì)于這一系列的代價(jià)和后果，我們可以表達(dá)遺憾和哀嘆，但是對(duì)此能夠做點(diǎn)什么，我很難回答。有一點(diǎn)是毋庸置疑的，如果可以打破學(xué)科之間的界限，我們一定會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。但要有任何原創(chuàng)性的成果產(chǎn)出，可能就很困難，因?yàn)槿绻麤](méi)有能力對(duì)學(xué)科范式做根本性的變革，那么其實(shí)這種跨學(xué)科的研究就不過(guò)是不同學(xué)科研究成果的一般結(jié)合，很難具有原創(chuàng)性。但不可否認(rèn)的是，確實(shí)有一些學(xué)者能夠打破既有范式，共同進(jìn)行一些具有突破性的探索，雖然這樣的人并不多。比如二十世紀(jì)初德國(guó)就出現(xiàn)了這樣一批引人注目的杰出學(xué)者，這批學(xué)者在面對(duì)不同的學(xué)科領(lǐng)域時(shí)，完全有能力進(jìn)行自如的處理，他們中大多數(shù)是在希臘語(yǔ)和拉丁語(yǔ)的教育環(huán)境中成長(zhǎng)起來(lái)的，同時(shí)具有理解不同文化背景的能力，齊美爾、涂爾干、韋伯都是杰出的代表。哈貝馬斯在一定程度上也具有這樣的能力，但是他不屬于這一代，他更多地屬于和本雅明、阿多諾等一起形成的法蘭克福學(xué)派，也是在具有不同學(xué)科背景的大批先賢的思維碰撞中獲得發(fā)展壯大，并逐漸有了深遠(yuǎn)的影響。但很遺憾，二十世紀(jì)初這一批杰出的學(xué)者似乎是無(wú)法復(fù)制的，今天很難再找到擁有如此廣博知識(shí)，有能力處理如此復(fù)雜的社會(huì)發(fā)展歷程的研究者。

您在《蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)中的商業(yè)社會(huì)觀念》一書(shū)中提到，斯密認(rèn)為，交換就是理性和言說(shuō)交往之?dāng)U展。有學(xué)者認(rèn)為：斯密的全部思考都可以被看作是試圖弄清楚人們?nèi)绾螛?gòu)建道德和制度，而這些道德和制度能使利己主義的、彼此陌生的人們合作以采取更有效率、更有益的行動(dòng)(Young 1998: 25)。我們也常常認(rèn)為，蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)關(guān)心的一個(gè)核心問(wèn)題是，如何在一個(gè)彼此陌生的世界中形成并維系社會(huì)秩序。在您看來(lái)，除了市場(chǎng)交換，其他有助于社會(huì)凝聚力生成的理性交往的空間還有什么？大學(xué)為此可以做什么？

克里斯托弗·貝里：斯密這里使用的“交往”（communication）概念實(shí)際上包羅萬(wàn)象。他在這里指的交往沒(méi)有特殊含義，其實(shí)就是人們彼此之間如何做出反應(yīng)。斯密有一個(gè)很重要的鏡子理論，在他看來(lái)，如果你周?chē)鷽](méi)有一個(gè)社會(huì)環(huán)境，沒(méi)有人告訴你相關(guān)的信息，你是無(wú)法知道是美還是丑，是善良還是邪惡的，如果沒(méi)有一個(gè)社會(huì)環(huán)境存在，這些觀念無(wú)法被理解。這也是斯密為代表的蘇格蘭啟蒙思想家反對(duì)社會(huì)契約論的原因，社會(huì)契約論主張?jiān)踊膫€(gè)體匯集到一起，通過(guò)簽訂契約來(lái)構(gòu)建一個(gè)良好的政府，蘇格蘭啟蒙思想家則認(rèn)為，根本不存在脫離社會(huì)的原子化個(gè)體，每個(gè)人都存在于社會(huì)中，都是社會(huì)的產(chǎn)物。所以，這里所討論的交往就不光是一個(gè)老師通過(guò)教科書(shū)教授學(xué)生的過(guò)程，還包括了家長(zhǎng)對(duì)孩子的批評(píng)或者是體罰以及表?yè)P(yáng)，通過(guò)這樣的方式為孩子的行為設(shè)立規(guī)范。此外，每個(gè)人成長(zhǎng)過(guò)程中都有朋友，你們相處得很好，因?yàn)橹救は嗤叮悄銈円矔?huì)鬧翻，也會(huì)出現(xiàn)分歧，這個(gè)時(shí)候溝通和交往就出現(xiàn)了混亂，我們?cè)诤芏嘤H密關(guān)系中也會(huì)誤讀一些信號(hào)，這也是交往，所以“交往”這個(gè)概念在斯密這里就是一個(gè)涵蓋了所有互動(dòng)和協(xié)商的系統(tǒng)。

我認(rèn)為，這些交往是人類生活中一個(gè)完全確定的事實(shí)，它相當(dāng)準(zhǔn)確地描述了大多數(shù)人的生活狀態(tài)。當(dāng)然，近代德意志的思想家對(duì)“交往”做了進(jìn)一步的思考和處理，比如赫爾德將交往和語(yǔ)言聯(lián)系在一起。語(yǔ)言和思考的方式是聯(lián)系在一起的，學(xué)習(xí)一種語(yǔ)言其實(shí)就是在學(xué)習(xí)一種文化，同時(shí)也涉及到接受一種生活方式。有一句俗語(yǔ)提到，愛(ài)斯基摩人有二十五個(gè)詞匯來(lái)指代雪花，這是想證明，詞匯在一定程度上表征了現(xiàn)實(shí)生活環(huán)境，這其實(shí)是有一點(diǎn)決定論的立場(chǎng)，我個(gè)人并不是很認(rèn)同。語(yǔ)言確實(shí)是一個(gè)非常靈活的工具，但是并不是一個(gè)模子，我們對(duì)它完全可以持一種批判態(tài)度，不要被語(yǔ)言本身困住，在此基礎(chǔ)上認(rèn)識(shí)到，生活方式并不是完全給定的，而是應(yīng)該有智慧地免受語(yǔ)言的操控。即使不懂某種語(yǔ)言，也依舊可以理解某種生活方式。比如很多人類學(xué)家也許并不精通特定的語(yǔ)言，但他們也可以研究一個(gè)特定的部落，嘗試和他們一起生活五年，試圖將部落中特定的行為方式內(nèi)化為自己的一個(gè)部分，語(yǔ)言并不是交往的真正障礙所在。人類存在很多共性，從而使得我們建立聯(lián)系成為可能，比如你很難去擊打一個(gè)微笑的人，微笑傳遞出普遍被接受的友善信息，能夠讓我們?nèi)サ舴烙浴２煌奈幕瘜?duì)待嬰兒的方式也有很多的相同點(diǎn)。我非常確信存在著一些普遍的現(xiàn)象能夠確保我們建立交往，建立聯(lián)系，比如說(shuō)我們都有一些基本的人類情感。無(wú)論你講什么樣的語(yǔ)言，對(duì)待同樣的事情，我們都會(huì)流露出同樣的情緒，表達(dá)同樣的情感——如果有人侮辱你，你一定就會(huì)很沮喪，而如果你感受到別人快樂(lè)，你也會(huì)快樂(lè)，語(yǔ)言有差異，但是如斯密所言，道德情操是具有一致性的。

關(guān)于在促進(jìn)交往這個(gè)層面，大學(xué)能做什么，在蘇格蘭啟蒙發(fā)展過(guò)程中，大學(xué)的作用是舉足輕重的，正是以大學(xué)為基礎(chǔ)的文人共和國(guó)的形成，使得那些偉大的思想得以產(chǎn)生。關(guān)于當(dāng)下的大學(xué)角色，首先我認(rèn)為由于大多數(shù)的大學(xué)都受到公共財(cái)政的支持，因此，在這個(gè)意義上，大學(xué)確實(shí)要對(duì)社會(huì)的公共需求本身做出回應(yīng)，比如前面談到的專業(yè)化問(wèn)題，當(dāng)下技術(shù)、工程、數(shù)學(xué)這些學(xué)科確實(shí)比較容易獲得公共財(cái)政的支持，因?yàn)樗麄兓貞?yīng)了社會(huì)較為迫切的現(xiàn)實(shí)需求，而法語(yǔ)系或者是英語(yǔ)文學(xué)系則獲得的支持較少。但是，盡管大學(xué)作為公共財(cái)政的接受者，受到對(duì)現(xiàn)實(shí)需求做出回應(yīng)的限制，大學(xué)還是需要有自己獨(dú)立的社會(huì)責(zé)任，大學(xué)還是應(yīng)該保有特定部分的獨(dú)立性，不能僅僅是社會(huì)需求的傳聲筒。在我看來(lái)，這一責(zé)任就是培養(yǎng)下一代的批判性思維，可能大家會(huì)覺(jué)得這樣的說(shuō)法已經(jīng)有些陳舊，甚至是陳詞濫調(diào)，但依舊重要。大學(xué)需要培育學(xué)生開(kāi)放的視野和心靈，不會(huì)視任何事物為理所當(dāng)然，不受偏見(jiàn)、前見(jiàn)的限制，不會(huì)人云亦云，大學(xué)需要培養(yǎng)學(xué)生一種能夠“思考你的思考”的批判性思維方式。

毫無(wú)疑問(wèn)，大學(xué)需要設(shè)置一些回應(yīng)現(xiàn)實(shí)需求的技術(shù)性課程，比如數(shù)學(xué)、比如語(yǔ)言，但是大學(xué)的本質(zhì)還是需要承擔(dān)培育學(xué)生批判性思維的責(zé)任，這才是社會(huì)真正的動(dòng)力源泉所在。此外，目前我們依舊無(wú)法確保所有的國(guó)民接受大學(xué)教育，所以大學(xué)應(yīng)該有一定的社會(huì)拓展功能，確保無(wú)法獲得大學(xué)教育的人，能夠有接受知識(shí)和一般常識(shí)的途徑，常識(shí)是構(gòu)建有效交往，社會(huì)能夠和諧進(jìn)步的基礎(chǔ)所在。除了在科研和教學(xué)上體現(xiàn)公共性，其實(shí)社會(huì)拓展功能上也有很強(qiáng)的公共性。比如今天我們?cè)谟^看很多新聞和節(jié)目時(shí)，就是由大學(xué)教授和專家來(lái)對(duì)一些問(wèn)題進(jìn)行解讀，在面對(duì)很多公共輿論和公共事件時(shí)，我們需要大學(xué)的專業(yè)知識(shí)的支持和啟蒙。比如這次的全球疫情，流行病專家在我們的社會(huì)中變得無(wú)比重要，所有的防控模式都需要以他們的專業(yè)意見(jiàn)作為指導(dǎo)。盡管公共知識(shí)分子的角色更多地是個(gè)人在承擔(dān)，但是大學(xué)應(yīng)該盡量創(chuàng)造一個(gè)良好的環(huán)境，讓學(xué)者愿意并真誠(chéng)地承擔(dān)普及科學(xué)知識(shí)和常識(shí)、推進(jìn)公共討論的公共角色。

從根本上來(lái)看，大學(xué)應(yīng)該從更為廣泛的意義上來(lái)理解自己的教育角色，不僅僅是從校園的課堂教學(xué)的角度。在大學(xué)努力踐行其社會(huì)拓展功能的過(guò)程中，確實(shí)有人能夠認(rèn)真對(duì)待大學(xué)傳遞出來(lái)的信息，但也有一部分人會(huì)認(rèn)為這些知識(shí)和常識(shí)與自己無(wú)關(guān)，作為非精英階層，根本不需要接受這樣的觀點(diǎn)，更有甚者對(duì)大學(xué)的社會(huì)責(zé)任的履行秉持了一種陰謀論的立場(chǎng)，比如最近圍繞科學(xué)的爭(zhēng)議。大學(xué)是否可以作為對(duì)抗這些陰謀論或者說(shuō)消極觀點(diǎn)的堡壘，我覺(jué)得很難回答，但我還是堅(jiān)持認(rèn)為，大學(xué)必須選擇傳遞批判性思維，傳遞能夠不斷播撒開(kāi)來(lái)的希望。

《奢侈的概念：概念及歷史的探究》，克里斯托弗·貝里著，江紅譯，上海人民出版社2005年出版，264頁(yè)，22.00 元

您在著作《奢侈的概念》中指出，從古典到現(xiàn)代社會(huì)的變遷中，奢侈的內(nèi)涵和外延發(fā)生了巨大變化，您如何理解今天語(yǔ)境中的“奢侈”概念及其對(duì)當(dāng)代社會(huì)的影響？

克里斯托弗·貝里：《奢侈的概念》出版于1994年，我一直在考慮，從其出版到今天，我的思想有沒(méi)有變化，因此，今年我發(fā)表了一篇論文，一方面呈現(xiàn)自我反思，澄清一部分理解，糾正我有些低估或者是言過(guò)其實(shí)的部分，另一方面則是對(duì)相關(guān)的批判做出回應(yīng)。今年在倫敦的一個(gè)會(huì)議上，我把相關(guān)的觀點(diǎn)呈現(xiàn)出來(lái)和與會(huì)的學(xué)者進(jìn)行討論。會(huì)上很多學(xué)者出于不同的原因，對(duì)今天的奢侈問(wèn)題表示擔(dān)憂。這種擔(dān)憂主要是由今天奢侈品的批量生產(chǎn)所導(dǎo)致的。奢侈品現(xiàn)在大規(guī)模的生產(chǎn)，意味著奢侈品商所熱衷的工藝被越來(lái)越多的人追捧。很多大的法國(guó)、意大利奢侈品牌為了滿足這種需求將生產(chǎn)基地搬到像越南這樣的國(guó)家，采取了貼牌的生產(chǎn)模式。會(huì)上很多學(xué)者對(duì)此都表示擔(dān)憂，他們所定義的“奢侈”其實(shí)是與商品質(zhì)量、與商業(yè)誠(chéng)信相關(guān)聯(lián)的。在他們看來(lái)“奢侈”是一個(gè)和產(chǎn)品本身有關(guān)的概念，它是被作為一個(gè)形容詞使用的，一旦一個(gè)物品被冠以“奢侈”之名，你就需要把它做得更精致一些，這樣人們就會(huì)有更強(qiáng)的購(gòu)買(mǎi)意愿。他們并不認(rèn)為奢侈能夠象征某種社會(huì)地位，相反，真正有社會(huì)地位的人能夠從這些產(chǎn)品中識(shí)別出工藝，這也是品牌成立的原因，這個(gè)意義上的“奢侈”并不是一個(gè)大眾化的生產(chǎn)項(xiàng)目。所以很多和奢侈有關(guān)的寫(xiě)作，其實(shí)都是在討論銷(xiāo)售，討論商業(yè)計(jì)劃以及如何確保多元化的實(shí)現(xiàn)。我最近就看到一篇討論“奢侈的民主化”的文章。我本人對(duì)“奢侈”本身是持有一定辯護(hù)的立場(chǎng)的，我對(duì)人們使用奢侈品本身并不是很沮喪，這主要與我在書(shū)中所使用的奢侈概念有關(guān)。

我在《奢侈的概念》一書(shū)中指出，奢華不等于昂貴，不等于稀有，不等于炫耀，這些都是偶然的因素。它們并不是我書(shū)中奢侈品的概念。我書(shū)里采取的是一種概念分析，不同于全面分析。在我看來(lái)，奢侈是一種享受和款待（treat），你沒(méi)有它也能生活，你能夠擁有奢侈，但是如果沒(méi)有，你也不會(huì)感到痛苦，奢侈在我們的生活中是一個(gè)輕松的、不會(huì)帶來(lái)痛苦的（painless）存在。簡(jiǎn)單說(shuō)，如果從人性上區(qū)分需求和欲望，需求的目標(biāo)是必需品，而欲望的目標(biāo)是奢侈品，這就是我所使用的奢侈的概念?！吧莩薜母拍钍鞘裁础焙汀斑@是不是一塊奢侈的手表”是兩個(gè)完全不同的問(wèn)題，后者取決于你附加給它的價(jià)值，如果你丟失了一塊很昂貴的表，你很沮喪，這并不是我所討論的奢侈的概念，因?yàn)闆](méi)了這塊表，你很痛苦，這種痛苦源自于你對(duì)這塊表的價(jià)值投入。我所使用的奢侈概念是與“輕松”與“無(wú)痛苦感”關(guān)聯(lián)的。我對(duì)將“奢侈”作為一種文化信號(hào)本身并不感興趣，我真正感興趣的是“奢侈”和其他事物的區(qū)別到底是什么。

我從三個(gè)角度論述了這種不同：首先從概念分析的角度，奢侈就是一種享受，甚至在一定程度上是一種對(duì)自己的縱容，是一個(gè)輕松的，不會(huì)導(dǎo)致痛感的替代品，我們對(duì)它是不會(huì)太在乎的，可有可無(wú)。比如你買(mǎi)了一張票想看一場(chǎng)電影，所以你雇了一個(gè)鐘點(diǎn)工在家照看孩子，但是，即使無(wú)法實(shí)現(xiàn)，你必須要留在家里看孩子，你也是能夠愉快接受的，這個(gè)時(shí)候買(mǎi)票外出看電影這件事情就是奢侈，哪怕電影票本身并不貴，也不稀有。其次就是從歷史的角度來(lái)看，“奢侈”這個(gè)概念在評(píng)價(jià)體系中經(jīng)歷了消極評(píng)價(jià)到一定程度的積極評(píng)價(jià)或者說(shuō)去道德化的評(píng)價(jià)，然后再到現(xiàn)在又一次受到消極評(píng)價(jià)的過(guò)程?，F(xiàn)在奢侈這個(gè)概念之所以被消極地評(píng)價(jià)，主要是因?yàn)樗鼘?dǎo)致的浪費(fèi)問(wèn)題、對(duì)可持續(xù)發(fā)展問(wèn)題帶來(lái)的消極影響以及相關(guān)的道德問(wèn)題。第三方面則和政治相關(guān)，我們很清楚，不同社會(huì)的區(qū)分取決于很多因素，但是，其中一個(gè)很重要的區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)就來(lái)自于“什么對(duì)這個(gè)社會(huì)而言是必需的”，在此基礎(chǔ)上會(huì)形成對(duì)于必需品和奢侈品的界定，而這種界定會(huì)非常大地影響一個(gè)社會(huì)的政策走向，最為突出的就是稅收政策的走向。“可以對(duì)什么樣的商品征稅”這其實(shí)很大程度上取決于社會(huì)判斷，不同的社會(huì)對(duì)此的認(rèn)知是不同的，從而導(dǎo)致其社會(huì)政策上的差異，運(yùn)用的財(cái)政工具的差異，這就使得社會(huì)的差異顯現(xiàn)出來(lái)。比如在英國(guó)，我們不對(duì)書(shū)籍收稅，但是美國(guó)則對(duì)書(shū)籍收稅，通過(guò)這樣的政策觀察，你能夠更好地理解當(dāng)下的社會(huì)，這是從歷史研究中無(wú)法掌握的。