2020年，日本“85后”經(jīng)濟(jì)學(xué)家齋藤幸平出版了《人類世的“資本論”》一書。這本從生態(tài)學(xué)的角度解讀馬克思主義，并將馬克思主義視為氣候危機(jī)的解藥的著作，在日本年輕人中掀起了一股閱讀熱潮。三年來，它在日本的銷量已超過50萬冊，并售出了13種語言的海外版權(quán)。
在《人類世的“資本論”》中，齋藤幸平指出，物種滅絕、生態(tài)污染、二氧化碳超標(biāo)……我們目前面臨的種種生態(tài)問題，正是資本主義造成的惡果。在生態(tài)危機(jī)愈發(fā)嚴(yán)重的當(dāng)下，齋藤幸平從馬克思的晚年思想中發(fā)掘出了他的“去增長共產(chǎn)主義”思想，發(fā)現(xiàn)了馬克思作為生態(tài)學(xué)家的一面。他認(rèn)為，馬克思的生態(tài)學(xué)思想，為社會平等和可持續(xù)性的實(shí)現(xiàn)提供了更多的可能性，恰好能為受困于環(huán)境危機(jī)的我們指出一條明路。
近日，《人類世的“資本論”》簡體中文版由上海譯文出版社出版上市。澎湃新聞記者通過視頻連線對作者齋藤幸平進(jìn)行了采訪。
齋藤幸平 攝影：KENSHU SHINTSUBO
在采訪中，齋藤幸平認(rèn)為，《人類世的“資本論”》一書的暢銷恰逢新冠大流行，它使更多人開始反思資本主義，并試圖通過馬克思主義尋找另一種未來；他也講述了自己多年來研究馬克思主義所經(jīng)歷的種種，并且向記者透露了他近期有關(guān)建立公地的有趣實(shí)踐——在書中呼吁更多人站出來改變社會的他，也將自己的思想付諸了實(shí)踐。而對于此書在中國的出版，他也表達(dá)了極大的期待。他相信，這本書與全民長期認(rèn)真學(xué)習(xí)馬克思主義的中國，定會碰撞出不一樣的火花。
【對話】
在資本主義的危機(jī)時刻，馬克思指明了另一種未來
澎湃新聞：《人類世的“資本論”》一書，在日本乃至全球都獲得了非常熱烈的反響。作為一本聚焦于西方并不流行的馬克思主義的學(xué)術(shù)書籍，這本書的暢銷令人驚喜。作為作者，你如何理解它的社會影響？
齋藤幸平：這本書最初是在2020年9月左右出版的，那是新冠大流行的中期。我覺得這是人們讀我的書的一個原因。因?yàn)樵诖罅餍衅陂g，我們確實(shí)遇到了一些問題，比如不斷擴(kuò)大的不平等，比如關(guān)鍵工作者（指在疫情期間或其他緊急情況下，為維持社會正常運(yùn)轉(zhuǎn)而必須繼續(xù)工作的人員，如醫(yī)護(hù)人員、警察、消防員等）在病毒面前面臨著嚴(yán)重的暴露風(fēng)險，但與此同時他們賺的錢很少，而在家工作的人卻賺得很多，等等。
同時，我們的生活方式也從根本上發(fā)生了改變。我們不再長時間地工作，也不再每晚與他人喝酒、共進(jìn)晚餐，而是花更多的時間陪伴家人，并且在家中工作。這種新的生活方式有很多問題，但它也促使我們與資本主義的生活方式保持了一定距離，即更多的生產(chǎn)，更多的消費(fèi)，更努力地工作，等等。我認(rèn)為它確實(shí)創(chuàng)造了一些反思的空間，使你能夠評估這種生活是否能讓你成長，給你帶來快樂，等等。
從這個意義上來說，這本書的暢銷得益于資本主義的危機(jī)時刻。但這并不意味著新冠大流行差不多結(jié)束了，這本書就不再重要了。我認(rèn)為氣候危機(jī)正在到來，而這也是一場非常類似的危機(jī)，甚至比2019年的危機(jī)更嚴(yán)重，因?yàn)樗鼤砀嗟牟黄降?，也會使人們處于更加危險的境況之中。所以我認(rèn)為，我們真的需要思考，未來我們是否應(yīng)該繼續(xù)大規(guī)模生產(chǎn)、大量消費(fèi)和大量浪費(fèi)的資本主義。資本主義的生活方式基于化石燃料的使用，這是造成氣候危機(jī)的主要原因。我認(rèn)為這種生活方式是不可持續(xù)的。我想很多人都清楚，它也不再能給你帶來快樂和幸福了。
所以，我的建議是，我們應(yīng)該好好考慮一下，我們真的應(yīng)該繼續(xù)發(fā)展資本主義嗎？我們真的應(yīng)該這么努力地工作嗎？我們真的應(yīng)該擴(kuò)大財(cái)富在少數(shù)人手中的積累嗎？這些就是我在書中提出的關(guān)于馬克思主義的問題。馬克思主義在我寫這本書的時候并不流行，即使在日本也是如此。但我覺得馬克思主義傳達(dá)的信息確實(shí)引起了很多人的共鳴，他們在危機(jī)時刻感到不安，感到不快樂，因此試圖尋找另一種未來。我想這就是這本書暢銷的原因。
《人類世的“資本論”》中文版書封
澎湃新聞：你是如何接觸到馬克思主義并且開始研究它的？而后你發(fā)掘出馬克思主義中并不廣為人知的方面，發(fā)現(xiàn)馬克思的“去增長共產(chǎn)主義”思想，并將其與生態(tài)問題結(jié)合起來，這一路你都經(jīng)歷了什么？
齋藤幸平：18歲時我在美國上大學(xué)，當(dāng)時我在一些討論德國意識形態(tài)的書中讀到了對馬克思主義的基本解讀。那時身處美國的我被那里巨大的貧富差距所震驚，我想知道為什么在這個如此富有的社會，依然有很多窮人。對于經(jīng)濟(jì)不平等問題的興趣促使我開始認(rèn)真研讀馬克思主義。
2011年福島核危機(jī)發(fā)生時，我已經(jīng)在德國讀碩士了。福島核危機(jī)讓我意識到，像核電站這樣的技術(shù)發(fā)展實(shí)際上造成了非常危險的局面。過去我也知道這一點(diǎn)，但并未真正注意到這類問題。這使我非常震驚。我開始更多地思考人與自然的關(guān)系，以及資本主義在科技方面的發(fā)展。
當(dāng)時，在我的印象里，馬克思是贊成技術(shù)發(fā)展的，他認(rèn)為技術(shù)的發(fā)展也會促進(jìn)社會主義的發(fā)展。那我們應(yīng)該如何使用核電站呢？這個問題促使我更多地閱讀馬克思在這方面的文章。而后我參與了馬克思和恩格斯的一套全集的編輯工作。當(dāng)時馬克思的筆記也出版了，我便有機(jī)會閱讀這些筆記。在閱讀中我發(fā)現(xiàn)馬克思對自然科學(xué)也有研究，在這些筆記中，他真正關(guān)注的是生態(tài)問題，比如森林砍伐或化石燃料的枯竭，還有土壤肥力的退化等等。我意識到，與人們通常的印象不同的是，馬克思還是一名生態(tài)思想家。于是我寫了關(guān)于馬克思的生態(tài)社會主義思想的論文，這篇論文讓我得了獎（注：齋藤幸平2015年在德國出版了博士論文《自然反對資本：馬克思的生態(tài)學(xué)——未竟的資本主義批判》，在其基礎(chǔ)之上于2017年在美國出版了《卡爾·馬克思的生態(tài)社會主義》，后來獲得了多伊徹紀(jì)念獎）。
但后來我意識到，即便我證明了馬克思對生態(tài)問題感興趣，人們的反應(yīng)卻是：那又能怎樣？他是19世紀(jì)的思想家，他對科學(xué)的理解已經(jīng)過時了。我對這種反應(yīng)感到有些沮喪。于是我寫了《人類世的“資本論”》這本書。我試圖證明，如果你真正理解了馬克思的生態(tài)社會主義思想，就可以用它來分析當(dāng)代的氣候危機(jī)，并且設(shè)想一個更好的未來。這就是我對去增長共產(chǎn)主義的看法。但很多人并不認(rèn)為馬克思主義和去增長是相容的。同時我也開始看馬克思的另外一些筆記，關(guān)于他對非資本主義社會、西方和非西方社會的研究，比如俄羅斯社會。
現(xiàn)在，我意識到馬克思研究社會問題，是因?yàn)樗麑θ伺c自然之間的各種互動感興趣，這讓他認(rèn)識到在這些前資本主義和非西方社會，人與人之間不僅是平等的，而且社會本身也更具備可持續(xù)性。這些社會的一個特點(diǎn)是，經(jīng)濟(jì)增長并不是它們首要關(guān)注的問題，它們會實(shí)行各種規(guī)章制度來確保社群的團(tuán)結(jié)，并且維持經(jīng)濟(jì)平等，這也創(chuàng)造了更可持續(xù)的社會。所以平等的問題和可持續(xù)性的問題是相互關(guān)聯(lián)的。這就是為什么他意識到，經(jīng)濟(jì)增長反而擴(kuò)大了經(jīng)濟(jì)的不平等，經(jīng)濟(jì)不平等也造成了全球范圍內(nèi)的生態(tài)問題，不可持續(xù)的資本主義問題。所以他開始接受這樣的觀點(diǎn)：共產(chǎn)主義的發(fā)展也有必要放棄經(jīng)濟(jì)增長。這就是他的去增長共產(chǎn)主義思想，這是他在1880年代真正設(shè)想的東西，一直到他生命的最后一刻。通過把他的這些筆記和新的材料結(jié)合起來，我認(rèn)為我證明了馬克思最終成為了一個去增長共產(chǎn)主義者。
這種思想正是我們今天所需要的，因?yàn)槲覀兊纳鐣F(xiàn)在真的是一團(tuán)糟了。雖然日本、美國甚至中國都非常富有了，但依然有很多窮人。這并不是因?yàn)槲覀兊纳鐣a(chǎn)不夠，我們擁有的已經(jīng)夠多了，但財(cái)富卻向少數(shù)人集中。如果我們能更多地分配或分享財(cái)富，那就可以創(chuàng)造一個更可持續(xù)、更平等的社會。我認(rèn)為這種去增長共產(chǎn)主義的理念，正是我們在生態(tài)危機(jī)時刻所需要的。我希望這種見解也能激勵到中國的許多人，因?yàn)樵谥袊?，馬克思主義的意義與其他國家非常不同。每個人都知道馬克思談?wù)摰氖枪伯a(chǎn)主義、社會主義，但如果了解到馬克思對經(jīng)濟(jì)增長的看法，我想人們也會改變對于經(jīng)濟(jì)增長和未來的看法。如果中國能重視馬克思的這部分思想，我想世界上的很多事情都會隨之改變。所以我很高興《人類世的“資本論”》今年能在中國出版。
并未止步于書本，投身實(shí)踐直接參與改變社會
澎湃新聞：自《人類世的“資本論”》2020年首次出版后，已經(jīng)過去了三年。這三年里你是否有新的思考或研究成果？
齋藤幸平：這三年里我寫了一本書，這是我在大學(xué)里作為一名研究者的工作。我的工作是研究馬克思說過什么，黑格爾說過什么，以及其他一些人還說過什么，以及他們的學(xué)說是否有新的角度，并在此基礎(chǔ)上進(jìn)行著述。
而我寫書是因?yàn)槲蚁敫淖兩鐣?，我想改變資本主義。我在書中所闡述的“公地”（commons，也可泛指公共物品）概念開始在日本流行，很多人開始問我什么是公地，我們要怎么擁有和使用公地。于是我意識到，僅僅在書中討論這些是不夠的，我也需要開始實(shí)踐了。我也需要建立自己的社群，擁有自己的公地。
所以去年，我和朋友們一起成立了一個基金會，我們試圖讓森林成為公地。因?yàn)樵谌毡居泻芏嗌?，由于無法產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)利益而被人無視甚至放棄。所以我們開始從會員那里籌款——我們現(xiàn)在有80個人，每人付20萬日元就可以成為會員。用這筆錢，我們買下了一些森林，正如我剛才所說，因?yàn)闆]人想要，所以它們很便宜。然后我們開始對它們進(jìn)行管理、調(diào)控和維護(hù)。這些森林正是公地，它們不是任何人的財(cái)產(chǎn)，它們是我們的。我覺得這很有趣，我們的團(tuán)隊(duì)是平等和民主的，而且因?yàn)槲覀兊膶?shí)踐很新，所以我們必須自己制定規(guī)則，這都是公地的實(shí)踐。
那么，我們能用這些森林做什么？有些人想在里面露營，而有些人說不行，我們得保護(hù)自然。意見分歧總是有的，但我認(rèn)為這些具體的實(shí)踐告訴了我更多關(guān)于公地的知識。我們正在努力擴(kuò)大規(guī)模，讓更多人成為會員，同時努力建立一些如何使用公地的原則。我想人們也可以嘗試建立自己的公地，不一定非得是森林，也可以是稻田，可以是太陽能電池板。我希望我從去年開始的這項(xiàng)實(shí)踐能夠持續(xù)下去。
這些都是我在學(xué)術(shù)研究之外所嘗試的事情。我發(fā)覺這對我來說很重要，因?yàn)槲乙龅牟粌H僅是研究19世紀(jì)的馬克思，我研究他是為了改變現(xiàn)在的社會。我想知道如何促進(jìn)這個社會的轉(zhuǎn)型。
澎湃新聞：所以這是你第一次投身實(shí)踐嗎？還是說你一直是一個行動者？相比于學(xué)者，你更享受自己的哪一個身份？
齋藤幸平：我一直是一個行動者。我從十八九歲開始就一直在參加工會，參加各種抗議運(yùn)動。福島核事故之后，我一直在參加反核運(yùn)動。我積極地對反對全球化、反對氣候變化的勢力發(fā)出抗議，參與氣候正義運(yùn)動。但這些都是在我出書之前就已經(jīng)存在的東西了。而公地，對于日本來說是一個新的概念。因?yàn)槲业臅谌毡竞苁軞g迎，所以它確實(shí)引發(fā)了新的嘗試和實(shí)踐。我加入其中，是因?yàn)樗俏覄?chuàng)造的，至少部分是我創(chuàng)造的。所以從這個意義上來說，它是一個非常新的實(shí)踐。我對它更有責(zé)任感，也對它的未來感到興奮。
學(xué)術(shù)研究和實(shí)踐對我來說都很重要。身在學(xué)術(shù)界，我出版學(xué)術(shù)書籍，也出版給大眾，尤其是剛接觸馬克思主義的年輕人看的學(xué)術(shù)普及類書籍。此外我也做自己的實(shí)踐，三件事是同時進(jìn)行的。我從實(shí)踐中學(xué)到了很多，實(shí)踐影響了我的研究；而在研究的基礎(chǔ)上，我也可以將實(shí)踐與理論進(jìn)行結(jié)合。實(shí)踐對我也非常重要。
仍在認(rèn)真學(xué)習(xí)馬克思主義的中國，將為世界帶來更多改變
澎湃新聞：確實(shí)，《人類世的“資本論”》也提到了很多人們?yōu)榻鉀Q氣候危機(jī)做出的實(shí)踐，這些真實(shí)的正在進(jìn)行中的案例讓我們看到了希望。同時你也給出了一套非常完整和細(xì)致的解決方案。在這些方案中，哪些部分是你認(rèn)為比較困難、有挑戰(zhàn)的？
齋藤幸平：我的書在日本非常暢銷，賣出了超過50萬冊。它已經(jīng)被翻譯成了中文，今年還將出版英文版，所以它非常成功。但與此同時，氣候危機(jī)正在變得越來越嚴(yán)重。其中的一個困難是，當(dāng)這個問題如此嚴(yán)重時，我認(rèn)為我們需要某種非常強(qiáng)大的國家權(quán)力或類似的東西來真正規(guī)范一切。但這可能與我在書中所提倡的并不相容，因?yàn)槲矣姓劦剑芾砉操Y源是從底層開始的，它更接近于自下而上的共產(chǎn)主義，而不是自上而下的。所以我認(rèn)為，最大的挑戰(zhàn)在于，我們要如何想象這樣一種自下而上的運(yùn)動可以阻止全球氣候危機(jī)？它太慢，太小，太邊緣化了。但同時，我相信如果沒有這些局部的改變，我們只會迎來一種危險的獨(dú)裁，也就是人們常說的生態(tài)獨(dú)裁。它是一種非常強(qiáng)大的力量，以拯救地球?yàn)槟康亩{(diào)節(jié)我們的行為。但這不是我們想要的。我認(rèn)為我們需要自由，需要正義，需要民主。
在這本書的最后一部分，我認(rèn)為它是可行的，當(dāng)3.5%的人改變了他們對世界的看法，并開始做出行動，我認(rèn)為社會是可以改變的。所以我希望年輕一代中可以出現(xiàn)這3.5%的力量，發(fā)起新的行動來改變社會。
澎湃新聞：那么你希望《人類世的“資本論”》能給中國讀者傳達(dá)怎樣的信息？
齋藤幸平：我認(rèn)為中國在過去的10-15年里的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得非常成功，我想這也是很多人所相信的社會主義發(fā)展的基礎(chǔ)。我們需要基礎(chǔ)設(shè)施，需要能源，我們還需要更多的可再生能源，需要電動汽車。我不否認(rèn)這些，我們需要更多的投資。
很多人一開始會覺得很興奮，因?yàn)槟憧梢再I新車，買新房子，買新電視或新手機(jī)，買什么都可以。每個人都很開心。但過了某個時刻人們會感到更大的壓力。我們得再買一輛新車，再買一臺新手機(jī)，這樣的重復(fù)并不會讓你感到快樂。人們越來越擔(dān)心能否進(jìn)入好的大學(xué)，找到好的工作，能否償還貸款，為孩子存錢，為退休生活存錢，等等。一切都關(guān)乎金錢。這會帶來很多的壓力，會讓人們越來越難以開心。
無論GDP增長多少，我認(rèn)為我們需要的是用不同的方式來分配財(cái)富，同時也需要渴望或設(shè)想一個不一樣的社會，不一樣的未來，一個并不基于更多的信用卡、智能手機(jī)和房子的未來。我們需要更多與自然相聯(lián)系，更多的社群，我們需要與更多的事物進(jìn)行更可持續(xù)的互動。我們需要改變對于幸福、進(jìn)步和發(fā)展的定義。我認(rèn)為這是中國社會現(xiàn)在真正所需要的。
而馬克思告訴了我們很多關(guān)于這些問題的事情。所以，我認(rèn)為在讀完我的書后，人們或許會意識到馬克思所說的是資本主義所試圖提供的東西之外，我們所擁有的可能性。我希望人們可以開始討論他們想要怎樣的未來，應(yīng)該為下一代建設(shè)怎樣的社會。這是我希望在中國社會也能發(fā)生的事情。
澎湃新聞：你與中國學(xué)者交流過嗎？你目前想要了解中國的哪些方面？
齋藤幸平：在新冠疫情之前，我訪問過中國。大概一年一次，或許一年兩次。我參觀了復(fù)旦大學(xué)、南京大學(xué)和清華大學(xué)，所以我們有一些聯(lián)系。很多中國學(xué)者對馬克思主義在日本的發(fā)展很有興趣，并對此進(jìn)行研究。
在今天的采訪之前，我還與一個想和我一起做研究的中國研究生進(jìn)行了交談。他跟我介紹了他的新項(xiàng)目，聽起來非常令人興奮。事實(shí)上，中國現(xiàn)在是世界上最大的仍然在認(rèn)真學(xué)習(xí)馬克思主義的國家。所以我認(rèn)為，馬克思主義的哪一方面在中國的馬克思主義學(xué)者中產(chǎn)生影響，是非常重要的。
我很期待他們對于我的解讀有怎樣的反應(yīng)，這可能與他們對馬克思的理解并不相同?；蛟S他們中的一些人會批評我，或許也有一些人覺得很有趣，可能會同意我的觀點(diǎn)。我真的很期待新的討論。我希望能夠知道他們會怎樣閱讀我的書，如果他們不同意我的觀點(diǎn)，他們會提出怎樣的見解，我想知道他們主張什么樣的社會主義，他們會如何用馬克思的理論來拯救這個星球。如果他們同意我的觀點(diǎn)，我想知道中國有什么樣的希望。因?yàn)槲也⒉蛔≡谥袊?，所以我真的不知道中國在氣候生態(tài)方面有怎樣的作為，特別是年輕一代，他們做出了怎樣的行動。我所了解的信息非常有限。現(xiàn)在疫情已經(jīng)逐漸結(jié)束，所以我非常期待能與中國學(xué)者進(jìn)行更多的互動和討論。
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