編者按：8月11日，第十一屆茅盾文學獎在北京揭曉，五部獲獎作品分別是：楊志軍的《雪山大地》、喬葉的《寶水》、劉亮程的《本巴》、孫甘露的《千里江山圖》、東西的《回響》。2021年6月，在《回響》發(fā)表之際，東西就這部新作接受澎湃新聞記者專訪。這也是他就《回響》接受的第一個文學訪談。
《回響》是作家東西寫的第四部長篇小說。小說首發(fā)于《人民文學》2021年第3期，由人民文學出版社推出單行本。
故事以一起年輕女性被殺案為開頭，多個犯罪嫌疑人次第浮現(xiàn)。而負責這起案件的女警冉咚咚，在調(diào)查中突然發(fā)現(xiàn)丈夫私自開房。東西按“案件線”與“感情線”推進小說，在奇數(shù)章寫冉咚咚的推理和偵破，在偶數(shù)章寫冉咚咚與文學教授慕達夫的婚姻危機，最后一章兩線合并。當一條線的情節(jié)跌宕起伏，另一條線的情節(jié)近乎靜止，但兩條線上的人物都內(nèi)心翻滾，相互纏繞形成“回響”。
特別的是，東西在這次寫作中首次嘗試了“推理”和“心理”元素。一開始他寫得不自信，每一章都發(fā)給做刑偵的朋友看，當朋友告訴他自己被故事迷住了，他才慢慢建立了寫作的信心。而在心理學領域，大半年的閱讀與學習讓他對他人與自己的復雜性有了更多的認知，也讓他對筆下的人物心生更多的理解與包容。
他想寫出人心的無法揣摩。
“如果說以前我是直接寫人，那這次我是寫鏡子里面的人。”2021年6月18日，東西就新作《回響》接受澎湃新聞記者專訪。他說，當現(xiàn)實投射到我們的心理，每個人的反應各不相同，就像照鏡子，如果照的是哈哈鏡，那整個身體都變形了?！笆裁礃拥牟馁|(zhì)有什么樣的投射反應，而這個材質(zhì)就是我要塑造的人物，我通過他們對現(xiàn)實和情感的反應來塑造他們。”
在他看來，現(xiàn)實有兩種，一種是真實發(fā)生的，一種是“我認為它是這樣發(fā)生的”。真實發(fā)生的事在經(jīng)過人的講述后，往往都變成了“我認為它是這樣發(fā)生的”。而“我認為它是這樣發(fā)生的”是小說家的天職，沒有這個“我認為”，那就是社會新聞，而不是文學。
在小說結(jié)尾，冉咚咚破案成功，但故事依然沒有結(jié)束。慕達夫?qū)θ竭诉苏f：“別以為你破了幾個案件就能勘破人性，就能歸類概括總結(jié)人類的所有感情，這可能嗎？……感情遠比案件復雜，就像心靈遠比天空寬廣。”
“人物包括作者真正的成熟，或許就是能夠容納種種復雜與矛盾，而不是簡單的非黑即白。”東西說。
東西。攝影：謎圖公社
【對話】
把生活部分案件化，把案件部分生活化
澎湃新聞：2015年聊起《篡改的命》時，你說自己下筆越來越慢，寫完一個段落至少看十遍，有的甚至二十遍，才敢往下寫。這次寫《回響》，是什么樣的寫作狀態(tài)？
東西：還是像寫《篡改的命》那么慢，這是我的寫作習慣，每寫一千多字就反復回看，生怕用字不準確，寫歪了，生怕漏掉了更好的詞和細節(jié)。這是不自信的寫作，是卡夫卡似的：“每一個障礙都使我屈服?！笨戳艘恍┬睦韺W方面的書，我才知道這種貌似認真和嚴苛，其實是一種心理疾病或者說偏執(zhí)。但我認為寫作是需要這種偏執(zhí)的，否則你就寫不出不一樣的作品。
澎湃新聞：你對于長篇小說的開始向來謹慎，過去三部長篇的寫作節(jié)奏是“十年一劍”?！痘仨憽返臉?gòu)思開始于四年前的春天。當時為什么想寫這樣一部小說？最早在腦海中架構(gòu)的故事，是什么樣子的？
東西：開始我想寫一部關于信任與懷疑的小說，以家庭為背景，用愛情來做試金石，但這樣寫難出新意。新意在哪里？新意在寫心理推理，就是把生活案件化，增加可讀性，同時也加入心理學知識。家庭、婚姻和愛情，是我們都會面臨卻難以捋清的問題，我想捋一捋。但臨寫作了才發(fā)現(xiàn)，自己的心理學知識實在有限，便停下來，一邊構(gòu)思一邊閱讀心理學方面的書籍，大約一年后，我覺得光這條線太單薄了，必須再加一條有關案件的線索，讓它跟那條線索對比、呼應。于是，便有了“奇數(shù)章專寫案件，偶數(shù)章專寫感情，最后一章兩線合并”。結(jié)果，案破了，愛情卻無法破譯。
澎湃新聞：所以，是先有了“感情”線，再有了“案件”線，接著又有了兩條線索齊頭并進的構(gòu)想。無論是哪條線，“推理”和“心理”都纏繞其中，女警冉咚咚既要推理案情，又要解開丈夫的開房之謎，既要洞悉犯罪心理，又要和丈夫打“心理戰(zhàn)”。此前你對“推理”和“心理”這兩個領域都是相對陌生的，為什么想到把它們合在一起寫？你認為它們之間可能產(chǎn)生怎樣的“化學反應”？
東西：推理是需要心理學知識的，了解人性或人心是推理成功的前提。破案高手都是心理學家，心理學家都是破案高手。同理，作家與心理學也是這種的關系。
出道至今，我一直寫傳統(tǒng)意義上的小說，也就是純文學作品，但純文學作品的閱讀市場嚴重萎縮，如何吸引更多的讀者是我這類寫作者的嚴峻課題。這一世界性難題，法國新小說作家羅布·格里耶他們也碰到過。他曾經(jīng)用偵探或推理的外衣，包裹他的新小說，但寫著寫著，基本上沒有推理而只有新小說。于是，我想，能不能來一個既有真正推理又有新小說元素的小說？
澎湃新聞：《回響》確實具有很好的可讀性，以命案開篇，充滿了刑偵與懸疑色彩，吸引讀者不斷追問事情的真相。對于這部小說，你希望它“既有真正推理又有新小說元素”，也說過既不想把它寫成獵奇劇，也不想寫成簡單的感情戲。除了把生活部分案件化，你也試著把案件部分生活化，可否把這種平衡理解為《回響》有別于類型文學意義上的通俗小說的地方？
東西：我盡量讓案件生活化，就是在寫案件的奇數(shù)章里，把筆墨重點落在嫌犯們的家庭影響，心理構(gòu)成上，并試圖挖掘他們的作案動機、成因。這樣，奇數(shù)章的風格就與偶數(shù)章的風格統(tǒng)一了。
有好多前輩作家把案件寫成了純文學的經(jīng)典，比如司湯達的《紅與黑》，陀思妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》，卡波特的《冷血》，馬爾克斯的《一樁事先張揚的兇殺案》等等。我在閱讀以上小說時，不會把它們當成通俗小說，反而覺得很不通俗。
《回響》以命案開篇，充滿了刑偵與懸疑色彩?！度嗣裎膶W》卷首語寫，這是一部可以無限延展的長篇小說。
沒有“我認為”，那就是社會新聞，而不是文學
澎湃新聞：一開始看這部小說，我還不大明白書名為什么要叫《回響》，似乎直到第六章寫劉青說話時的狀態(tài)，才第一次出現(xiàn)了“回響”二字。但在閱讀中，我越來越覺得這是一個很好的名字，無論是案件線還是感情線，都充斥著現(xiàn)實對心靈的投射，也因此存在著與“原聲”不一甚至完全相反的“回響”——比如語言，很多話是“正話反說”；比如幻覺，跟現(xiàn)實大部分是反的；還比如記憶，“記憶是為需要服務的，就像歷史任人打扮”。我也好奇，這個小說名是在寫作的哪一個階段冒出來的？和之前的三個長篇相比，我感覺這個小說名不那么直接，它更幽微、細膩、耐人尋味。
東西：心理學有一個“投射效應”，就是把自己的喜好投射到別人身上，遇到類似的人投射會比較準確，但遇到不相似的人，投射就會產(chǎn)生嚴重偏差。當現(xiàn)實投射到我們的心理時，我們的反應也各有不同，就像你照鏡子，如果你照的是哈哈鏡，那整個身體都變形了。所以，什么樣的材質(zhì)，有什么樣的投射反應，而這個材質(zhì)就是我要塑造的人物，我通過他們對現(xiàn)實和情感的反應來塑造他們。如果說以前我是直接寫人，那這次我是寫鏡子里面的人。
這或許就是“回響”的最初來源，書名是小說寫到三分之二時才決定用的，越想越喜歡，覺得現(xiàn)實與心靈，此家庭與彼家庭，幻覺與真實，愛與恨等等，凡是有對比的地方，都有可能產(chǎn)生回響。
澎湃新聞：寫“鏡子里面的人”，這個提法真有意思?！痘仨憽酚眯乃茉炝艘慌宋铮绕湓谌宋锏耐?、經(jīng)歷、家庭關系方面費了不少的筆墨。我發(fā)現(xiàn)，受害者夏冰清的討好型人格、冉咚咚的偏執(zhí)型人格、嫌疑人吳文超與劉青的自卑、嫌疑人易春陽的“被愛妄想癥”，其實都在他們各自的“過去”里有跡可循。從這個意義上，我們是否也可以把小說兩條線里的種種現(xiàn)象與后果，理解為“當下對過去的回響”？
東西：你的概括太好了。我們之所以成為我們，不都是過去塑造的嗎？以前，我對電影或文學作品中的人物性格成因，動不動就回溯童年和家庭非常反感，認為今天的我與昨天的我沒有關系，我今天的所有表現(xiàn)都是橫空出世的，沒有譜系，但寫這部小說時，我才意識到我這樣認為是對過去的排斥，潛意識里是在排斥過去的不好或者說是想故意遺忘過去的負面情緒。而事實是，任何一個人都不可能擺脫過去對自己的塑造，包括一個民族的性格，包括集體無意識。
《回響》首發(fā)于《人民文學》2021年第3期
澎湃新聞：“回響”作用于行為，更作用于不為人知甚至不為己知的心靈。小說行文密布著各種心理學分析，如斯德哥爾摩綜合征、沙赫特的情緒產(chǎn)生實驗、榮格提出的集體無意識……
批評家吳義勤將《回響》視為一部典型的“心理現(xiàn)實主義”小說，因為小說里的“現(xiàn)實”包含著突出的心理體驗。
他說：“小說中的世界不是作為’（典型）環(huán)境’而存在的，不是我們所看到的作為客觀存在的世界。作家更多時候是通過人物包括案犯們的講述，提供了他們對這個世界和自我的理解，因此這個世界是一個 ‘人’的世界?！?/p>
你如何回應“心理現(xiàn)實主義”小說這個提法？你認為客觀現(xiàn)實世界與個人主觀意識里的世界，是一種什么樣的關系？兩者之間怎樣相互作用甚至相互撕扯？
東西：我認可“心理現(xiàn)實主義”這個界定?，F(xiàn)實有兩種，一種是真實發(fā)生的，一種是我認為它是這樣發(fā)生的。真實發(fā)生的在經(jīng)過人的講述后，往往都變成了“我認為它是這樣發(fā)生的”，現(xiàn)在每個國家的新聞都是這么講述的，每個國家都在選取每個國家的角度。因此，任何經(jīng)過講述的現(xiàn)實，都已經(jīng)不是完全的現(xiàn)實，它在經(jīng)過講述時已經(jīng)被修辭了，這就是“羅生門”。
而“我認為它是這樣發(fā)生的”是小說家的天職，沒有這個“我認為”那就是社會新聞，而不是文學，文學比社會新聞更加“我認為”。雖然都有“我認為”，但文學更傾向于求真求善求美，而且對人心的滋養(yǎng)更有效，為了這個有效，作家會寫出一種可能的現(xiàn)實。如果說現(xiàn)實提供啟發(fā)，那主觀意識就提供了想法。
澎湃新聞：前面你也說到，為了寫這部小說，在一段時間里你一邊構(gòu)思一邊閱讀心理學方面的書籍，最后呈現(xiàn)的文本讓我們看到你為這部小說所做的充足準備，也看到你作為嚴肅作家的嚴謹。在這部作品里，關于如何處理鮮活具體的故事和相對抽象的心理學知識之間的關系，你有什么樣的獨特體會？
東西：對于心理學理論，我好像只是部分地使用，有些心理是我的發(fā)現(xiàn)，是寫到此處時自發(fā)的跳出來的概括。小說主要還是寫人，寫情節(jié)，細節(jié)，偶爾的分析是想給人心找到理論依據(jù)，但更多是心理直覺或潛意識的反應。
文學創(chuàng)作不應該受已有的知識約束，知識是拿來為創(chuàng)作服務的。比如冉咚咚，她的性格看起來有些偏執(zhí)，但只要我們注意到她的職業(yè)和壓力，就能理解她的行為了。她自己也意識到了偏執(zhí)，所以她問自己：為什么活成了自己的反義詞？明明心里是這樣想的，可說出來的意思卻與想的完全相反。寫出她的心理矛盾，也許才真正地把她寫準確了。人心比天空浩瀚，人物包括作者真正的成熟，或許就是能夠容納這些矛盾，而不是簡單的非黑即白。這些認知的轉(zhuǎn)化，好像都是心理學知識進入文學后的化學反應。
澎湃新聞：到最后，冉咚咚破案了，但故事依然留下了很大的想象空間，比如慕達夫是否真和貝貞發(fā)生過婚外情？他是否就是那個對卜之蘭始亂終棄的文學教授？冉咚咚的“疚愛”，是否足夠強大到挽回她與慕達夫的婚姻？……這是否可以理解為：小說兩條線，案件線能解，但感情線無解，就像慕達夫說的：“感情遠比案件復雜，就像心靈遠比天空寬廣”？你如何看待愛情和婚姻的關系？
東西：不止一個讀者問我到底慕達夫出沒出軌，我說這是一道測試題，答案就是心理投射，認為慕達夫出軌的他已經(jīng)出軌了，認為慕達夫沒有出軌的，他還沒出軌。我只能說小說，沒有資格說愛情與婚姻。作家不是婚戀專家，作家只發(fā)現(xiàn)有趣的現(xiàn)象加以描繪，而提供不了答案。而關于婚戀的答案，也許都是偽答案，愛情和婚姻被一代一代作家書寫，其原因就是其復雜性和廣闊性，也有人說愛情和婚姻其實很簡單，所以，說不清楚?！痘仨憽凡皇峭唵紊蠈?，而是想寫出心里面的無法揣摸，即使你是神探，即使你是心理學家。
所有的鋪墊，都是為了最后那道光
澎湃新聞：在我看來，《回響》除了探究人心，也在人與人的“關系”，尤其是“親密關系”上給予我們很多啟示。小說中出現(xiàn)的親密關系，無論是子女與父母的關系、夫妻關系、情愛關系、朋友關系，大多是千瘡百孔的。比如夏冰清的父母對女兒“一問三不知”；比如冉咚咚能洞悉罪犯心理，卻無法走進丈夫的內(nèi)心；比如吳文超得到了夏冰清的信任，卻也辜負了她的信任。你對于現(xiàn)代社會中的親密與信任，是相對悲觀的嗎？
東西：小說里也寫了相信，比如夏冰清相信吳文超，慕達夫相信冉咚咚，劉青相信卜之蘭，徐海濤相信曾曉玲。徐山川的選擇是為了維護原家庭，徐海濤的選擇是為了買房子給曾曉玲，吳文超的選擇是為了證明自己離開父母后仍然活得好，而劉青的選擇則是為了投奔戀人卜之蘭，就連易春陽行兇也是為了幻覺中的愛。由于他們造成了夏冰清的不幸，所以，他們的選擇是不道德的，雖然他們的出發(fā)點都正確。至于冉咚咚，她對慕達夫的極端不信任，恰恰證明她愛他，當她在案件中找不到信任之后，就要在最愛的人身上找信任，我想她的過度偏執(zhí)里有女人撒嬌的成分。
澎湃新聞：徐山川、徐海濤、吳文超、劉青、易春陽，他們接力似的完成了“殺人”——從念頭誕生到行為落實。小說里有一段寫得特別殘酷，是說暴行發(fā)生了，但所有當事人都能找到脫罪的理由：
“徐山川說他只是借錢給徐海濤買房，并不知道徐海濤找吳文超擺平夏冰清這件事。徐海濤說他找吳文超，是讓他別讓夏冰清騷擾徐山川，而不是叫他殺人。吳文超說他找劉青合作，是讓他幫夏冰清辦理移民手續(xù)或帶她私奔，卻沒有叫他去行兇。劉青說他找易春陽是讓他搞定夏冰清，搞定不等于謀害。而易春陽盡管承認謀殺，但精神科莫醫(yī)生及另外兩位權(quán)威專家鑒定他患間歇性精神疾病，律師正準備為他作無罪辯護?！?/p>
徐山川是殺人念頭的起源點，易春陽是殺人行為的執(zhí)行者，他們的罪行是顯現(xiàn)的。但我在某種程度上更關注中間的徐海濤、吳文超、劉青，他們本身和夏冰清并無沖突，吳文超還喜歡夏冰清，但因為都有一己私欲，都需要錢，所以即便隱隱知道可能會有命案，也推動事件發(fā)展下去。他們手不沾血，個個看似無辜，卻都是無形的犯罪者。看得見的兇手避不過法律的懲罰和道德的譴責，而那些看不見兇手的地方似乎才正是文學家需要直面且格外著意的幽暗地帶，這一環(huán)環(huán)相扣的殺人過程，承載了你的哪些思考？
東西：這樣的思考真不應該由作者自己來說，我一說也許就損耗了現(xiàn)實與人性的復雜。之所以寫這種“接力關系”，是覺得這個結(jié)構(gòu)有意思，有意味，它與現(xiàn)實形成了對應關系，打破了過去寫謀殺案的套路。我注意到這種“接力關系”，最先出現(xiàn)在工程領域，就是層層轉(zhuǎn)包，當用這種關系寫謀殺時，它產(chǎn)生了荒誕的效果。人人都染指了這個殺人工程，但人人最后都不想負責任，這不就是現(xiàn)實嗎？這不就是心理現(xiàn)實嗎？它不是正好對應了我們的責任轉(zhuǎn)移或焦慮轉(zhuǎn)移嗎？
澎湃新聞：確實，這也是現(xiàn)實一種。無論是案件線還是感情線，《回響》都讓人感到現(xiàn)實的沉重與無奈，但結(jié)尾還是有一個地方給出了一點光，就是夏冰清被殺的緣起——徐山川，終究是被冉咚咚找出了謀害的證據(jù)。如果沒有這一點，我的感受會和小說里的冉咚咚一樣：“這么多人參與了作案，但最后只有一個間歇性精神錯亂者承認犯罪，這嚴重挑戰(zhàn)了她的道德以及她所理解的正義?！?/p>
東西：所有的鋪墊就是為了這道光，因此，這道光才顯得明亮。我的內(nèi)心太需要光了，尤其在疫情面前，在各種考驗面前。冉咚咚經(jīng)歷了那么多考驗，如果沒這道光，那她追求的意義就會沒有意義。黑澤明導演在跟馬爾克斯交流寫作時說，他在寫劇本之前先想好了結(jié)局，他是為結(jié)局而寫作。我想，我也是，雖然我沒有提前想好結(jié)局。過去我喜歡悲劇的結(jié)尾是相信希望孕育在絕望之中，現(xiàn)在我喜歡光明的結(jié)局是因為害怕黑暗。
瑞典文版《耳光響亮》
每一次寫作，都是一次自我學習的過程
澎湃新聞：你曾說過，向上的能量要通過向下的寫作獲得。你會將《回響》視為一次怎樣的寫作？
東西：你越是愛一個人，你對他/她的要求就越高，對親人對戀人都是這樣吧。如果你只用鼓勵，只說好話，那你愛的人是不會進步的，而你所需要的正能量也不會產(chǎn)生，只有從污泥中出來的潔白才更潔白。冉咚咚對慕達夫的愛，通過折磨來體現(xiàn)，但他們都沒意識到。批評家張燕玲在她的評論文章中說，冉咚咚為了抓到兇手，必須克服案件迷局、丈夫的疑似出軌、個人的身心抑郁……這應該是正能量的體現(xiàn)吧。哪個英雄人物不經(jīng)過磨難，如果我們只看到磨難，而不看結(jié)果，那磨難就把我們消耗了。假如我們只要結(jié)果而不要磨難，那人物形象就沒有可信度。
澎湃新聞：從后記來看，《回響》這部小說對你個人而言也意義非常。小說主人公冉咚咚追問案件，追問感情，最終還是落到了追問自己。而寫小說的你，無疑也會通過這次充滿心理分析的寫作，一次次審視自己，走近自己。經(jīng)歷了這次寫作，你收獲了什么？它有沒有影響到你看到世界的方式？
東西：我的認知力、包容力和對他人的理解力有所提高了。記得余華曾在一篇創(chuàng)作談里說過，大意是他在寫作中自己向自己學習，這話是有道理的。我的每一次寫作都是一次自我學習的過程，尤其是對人物的心理進行探索時，我有驚異的發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)了許多過去不曾注意的隱秘角度，也更辯證地看看待問題了。
寫完這個小說，好些過去我不理解的事我理解了，一些我曾經(jīng)記恨的人再也不記恨了，因為每個人都有自己的角度，站在別人的角度來看，疑難問題迎刃而解。所以，我在小說中通過人物之口說：“了解自己比了解別人更難，如果沒有鏡子你永遠看不到自己的屁股?！?/p>
澎湃新聞：我還有一個感覺，你以前的作品多充滿了荒誕性、偶然性和戲劇沖突，但《回響》并非如此，它強調(diào)邏輯嚴謹，也多了許多日常的意味。從夸張到嚴謹，從戲劇到日常，這樣的變化，是出于寫作題材與內(nèi)容本身的要求，還是你的寫作觀發(fā)生了某種轉(zhuǎn)變？
東西：多半是寫作題材的要求，假如你要寫一部推理小說，那推理就必須嚴密，否則讀者不信。寫推理小說挺難，更何況是心理推理。面對難題，我在寫作前比較重視，并告誡自己別玩虛招。開始寫得不自信，每一章都發(fā)給搞刑偵的朋友看，結(jié)果把搞刑偵的朋友給迷住了，寫作的信心才慢慢建立。當然，我的寫作觀念也發(fā)生了一些變化，那就是越來越實，我想變一變，寫跟過去寫的不一樣。但是，換一個題材我不知道會不會繼續(xù)這樣寫？也許下一個題材又寫回去了。
澎湃新聞：從1995年的《耳光響亮》到2005年的《后悔錄》，從2015年《篡改的命》到今年的《回響》，僅從長篇來看，你是否意識到自己的小說正在發(fā)生變化？而在變化中，又有哪些是你堅守不變的存在？
東西：作家變來變?nèi)ザ际窃趯懽约?，寫自己的?nèi)心，寫自己對世道人心的理解與不理解。如果非得總結(jié)，我想我一直注意跟現(xiàn)實的關系，注意小說的可讀性和細節(jié)的描并努力追求語言的陌生化，但我不知道我做好了沒有？自己說的不算，讀者才是最后的驗貨員。
《篡改的命》
澎湃新聞：我還看到《回響》里有一段關于“凡爾賽”的提法，這是去年年底在網(wǎng)上很流行的一個詞。在寫小說的同時，你是否也關注著外界正在發(fā)生了什么？作為一名嚴肅作家，在了解最新訊息和堅持個人文學趣味之間，如何保持平衡？
東西：我每天都會用一定的時候來刷屏，生怕漏看什么驚天動地的大新聞。在《回響》里，我自創(chuàng)了一個心理學名詞——“守夜人心態(tài)”，主人公冉咚咚一直失眠，她說她有“守夜人心態(tài)”，因為害怕自己睡著了，壞人出來干壞事，所以要醒著。而我們今天執(zhí)著于刷屏的人，潛意識里也有這種心理。我是關心當下的，但這些碎片信息非常容易被覆蓋，要看許多無聊的消息，才有可能遇到一條讓你耳熱心跳的消息，因此，時間成本非常之高。必須關注，但又不能迷戀，必須抽出大量時間來思考和閱讀經(jīng)典，才有可能讓自己尚能保住敏銳的思考力。既要保持好奇心，又要拒絕被天量的信息掩埋，這對害怕孤獨的我們來說，何其難也。
從左至右：英文版《后悔錄》、瑞典文版《篡改的命》、法文版《沒有語言的生活》
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