專訪孫甘露：聽(tīng)見(jiàn)內(nèi)心的時(shí)鐘

這是一次期待許久的對(duì)話，從《千里江山圖》面世就開(kāi)始了。

一年多來(lái)，盡管專業(yè)評(píng)論和媒體報(bào)道不斷，孫甘露自己一直很少“說(shuō)話”。幾次發(fā)去信息，他?；兀骸斑€是先聽(tīng)聽(tīng)讀者的看法吧”。

在《千里江山圖》獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的第二天，孫甘露如約參加了一個(gè)談?wù)摾サ吕奈膶W(xué)活動(dòng)。其他嘉賓幾次說(shuō)到“茅獎(jiǎng)”，他只笑笑，并未多言?；顒?dòng)結(jié)束后，熱情的讀者抱著書(shū)找他簽名，向他祝賀，他耐心地簽完，并一一回應(yīng)：“謝謝，謝謝?！?/p>

“人大約都不喜歡被過(guò)度關(guān)注，也和我的性格有關(guān)，我不習(xí)慣闡釋自己的作品?！边@個(gè)八月，孫甘露在上海思南接受了澎湃新聞獨(dú)家專訪。剛剛坐定，他就帶著一種略抱歉的微笑說(shuō)：“我們還是不要過(guò)多地談?wù)撟髌繁旧戆伞！?/p>

他接著打了個(gè)比方，寫(xiě)小說(shuō)就像給讀者“變戲法”，要是都跑到舞臺(tái)后面去，還有什么趣呢？

“小說(shuō)也像一個(gè)表演，當(dāng)然不是說(shuō)它假，雖然它有虛構(gòu)。它其實(shí)有點(diǎn)游戲的感覺(jué)，或者說(shuō)戲劇的成分。它在我看來(lái)包含了很多含義?！?/p>

8月12日，孫甘露與董強(qiáng)、毛尖、呂嘉在朵云書(shū)院·旗艦店暢談米蘭·昆德拉。這是孫甘露獲得第十一屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)后，第一次在公開(kāi)活動(dòng)中露面。

（一）

有關(guān)孫甘露，王朔的一句話至今為人津津樂(lè)道：“孫甘露當(dāng)然是最好的，他的書(shū)面語(yǔ)最精粹，他就像是上帝按著他的手在寫(xiě)，使我們對(duì)書(shū)面語(yǔ)重新抱有尊敬和敬畏?！?/p>

孫甘露并非中文科班出身。1985年，上海作協(xié)舉辦青年作家講習(xí)班，26歲的郵遞員孫甘露與在滬西工人文化宮上班的金宇澄、在商業(yè)站搬卸貨品的阮海彪、在紡織廠搞機(jī)修的程小瑩都成為其中一員。講習(xí)班結(jié)束，每人要交一篇作品，孫甘露交出了《訪問(wèn)夢(mèng)境》。

這篇小說(shuō)于第二年在《上海文學(xué)》發(fā)表，隨即引發(fā)熱議：這小說(shuō)特別不像小說(shuō)。加上后來(lái)的《信使之函》《請(qǐng)女人猜謎》《我是少年酒壇子》等富有語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)性的作品，孫甘露和余華、殘雪等人一起，作為“1980年代先鋒作家”，被寫(xiě)進(jìn)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史。

《我是少年酒壇子》出版那一年，23歲的畢飛宇剛開(kāi)啟寫(xiě)作生涯，那時(shí)他以孫甘露為目標(biāo)：“在先鋒文學(xué)的層面，余華、蘇童和格非在社會(huì)層面影響最大，但走得最遠(yuǎn)的是孫甘露和殘雪。孫甘露走到了一種‘荒蕪’的地步。”

《我是少年酒壇子》。

然而，先鋒小說(shuō)的“黃金”時(shí)間并沒(méi)有持續(xù)多久，用程德培的話說(shuō)，自1980年代末開(kāi)始，先鋒小說(shuō)便無(wú)人理睬、隱姓埋名。

但先鋒小說(shuō)的退潮似乎并沒(méi)有影響孫甘露繼續(xù)走在這條路上。1990年代初，孫甘露依然寫(xiě)出了《音叉、沙漏和節(jié)拍器》《憶秦娥》等短篇小說(shuō)，以及自己的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《呼吸》。在吳義勤看來(lái)，無(wú)論讀之前的《訪問(wèn)夢(mèng)境》還是《呼吸》，首先要面對(duì)的正是孫甘露那種絕對(duì)化的先鋒精神方式以及貫穿于這種絕對(duì)中的那份令人感動(dòng)的文學(xué)赤誠(chéng)。

2004年，孫甘露在《上海文學(xué)》發(fā)表了《少女群像》——這是他尚未成形的長(zhǎng)篇小說(shuō)的一個(gè)部分。在他自己的講述里，這篇作品和早期那些通常被描述為實(shí)驗(yàn)性的作品不太一樣，《少女群像》開(kāi)始將現(xiàn)實(shí)世界呈現(xiàn)到前面。“我想看看現(xiàn)實(shí)在我的筆下會(huì)呈現(xiàn)出一個(gè)什么樣的形態(tài)。我想看看具體的人在這樣一個(gè)大的動(dòng)蕩的時(shí)代背景前面究竟是怎樣的，我想處理一下個(gè)人命運(yùn)這種東西?！?/p>

然而《少女群像》終究未完。之后近二十年，孫甘露不再發(fā)表新的小說(shuō)。

直到《千里江山圖》。

《千里江山圖》由上海文藝出版社推出單行本。

（二）

昔日的先鋒作家要寫(xiě)一部名為《千里江山圖》的小說(shuō)，這個(gè)傳言在文學(xué)圈流傳許久。但當(dāng)它以“諜戰(zhàn)”小說(shuō)的面貌現(xiàn)身，還是狠狠出乎了大家的意料。

2020年，一個(gè)契機(jī)讓孫甘露了解到1930年代初非常秘密的一個(gè)轉(zhuǎn)移行動(dòng)——黨中央從上海轉(zhuǎn)移到瑞金。從上海到瑞金的直線距離，大概就1000多里地。但在當(dāng)時(shí)它必須繞到香港，從上海、廣東汕頭再回來(lái)，如此就是3000里地。

這是歷史上非常秘密但又非常重要的一個(gè)行動(dòng)，《千里江山圖》的故事就是在這個(gè)背景下展開(kāi)。

《千里江山圖》發(fā)于《收獲》長(zhǎng)篇小說(shuō)2022年夏卷。

小說(shuō)出版后，很多人來(lái)問(wèn)書(shū)里的奧秘——最后那封信是誰(shuí)寫(xiě)給誰(shuí)的？在小說(shuō)中至關(guān)重要的“浩瀚”有沒(méi)有原型？那個(gè)名叫“穆川”的軍官是否另有身份？

作為讀者，我自然也有很多猜想。比如，舒伯特的《未完成交響曲》有何深意？在《呼吸》之后，他為何又一次在長(zhǎng)篇小說(shuō)里引用了《圖蘭朵》，以及合唱隊(duì)在序幕中的那句歌詞——“在圖蘭朵的家鄉(xiāng)，劊子手永遠(yuǎn)忙碌”？

“寫(xiě)作者在小說(shuō)中的所有用心，都希望讀者通過(guò)閱讀去發(fā)現(xiàn)?！睂O甘露說(shuō)，關(guān)于人物對(duì)話的內(nèi)涵、人物形象的寓意、故事情節(jié)的背景、小說(shuō)細(xì)節(jié)的設(shè)置，很多答案恰恰是在“是”與“不是”之間。

“你不能說(shuō)‘他就是他’，那這個(gè)人物也太無(wú)趣了。但你也不能說(shuō)‘他就不是他’。當(dāng)然，這么做不僅僅是因?yàn)橛幸馑?，而是‘是’與‘不是’之間，本來(lái)就有很多含義。”

“打個(gè)比方，生活中一個(gè)人問(wèn)另一個(gè)人，‘你愛(ài)我嗎’，這是很常見(jiàn)的問(wèn)題。如果另一個(gè)人說(shuō)‘不愛(ài)’，未必見(jiàn)得就是不愛(ài)，對(duì)不對(duì)？反過(guò)來(lái)，如果另一個(gè)人說(shuō)‘愛(ài)’，也未必就是愛(ài)。問(wèn)問(wèn)題的人或許是強(qiáng)迫癥，其實(shí)并不需要絕對(duì)的答案。而回答問(wèn)題的人，或許自己心里都不清楚到底愛(ài)不愛(ài)?！?/p>

《呼吸》

（三）

我想，這樣的回答，本身就很孫甘露。

在近一年多的文學(xué)評(píng)論和研討會(huì)中，批評(píng)家們幾乎都會(huì)講到孫甘露的“轉(zhuǎn)型”，講到他從《訪問(wèn)夢(mèng)境》到《呼吸》，再?gòu)摹渡倥合瘛返健肚Ю锝綀D》的變化。

郜元寶回憶2016年北師大舉辦的一場(chǎng)關(guān)于先鋒文學(xué)三十年的討論會(huì)，那時(shí)文學(xué)界對(duì)先鋒作家轉(zhuǎn)型能否成功的焦慮似乎達(dá)到了頂點(diǎn)?！拔也⒉徽J(rèn)為孫甘露給先鋒文學(xué)的轉(zhuǎn)向畫(huà)了一個(gè)句號(hào)，但他確實(shí)給我們提供了一個(gè)研究這一重要文學(xué)現(xiàn)象的獨(dú)特個(gè)案。”

孫甘露

孫甘露坦言，《千里江山圖》是他接觸的一個(gè)全新的小說(shuō)領(lǐng)域。從頭至尾，他都視這次寫(xiě)作為全新的學(xué)習(xí)過(guò)程，既是對(duì)歷史的辨析，也是對(duì)歷史題材寫(xiě)作的辨析和想象。

在寫(xiě)小說(shuō)之前，他對(duì)當(dāng)年的社會(huì)日常做過(guò)大量的資料調(diào)研，包括娛樂(lè)廣告、水文資料、社會(huì)新聞、民間八卦等等。它們化為各種背景與伏筆，藏于小說(shuō)的角角落落，有的如實(shí)呈現(xiàn)，有的改頭換面，有的被虛構(gòu)出更多的細(xì)節(jié)。

這樣一次寫(xiě)作，于他也是探索一種新的可能性。

但有些東西依然不變。比如，他依然向往突破概念化的寫(xiě)作，向往對(duì)文體的探索。他依然覺(jué)得有趣的寫(xiě)法不僅僅是直接交換看法，而有點(diǎn)“顧左右而言他”的意思。他依然對(duì)語(yǔ)言的變化和變異感興趣，依然相信語(yǔ)言的聲音、韻律、語(yǔ)調(diào)、節(jié)奏，都包含了世界的信息。

在今年3月華師大召開(kāi)的研討會(huì)上，孫甘露說(shuō)：“我60歲以后，思想上確實(shí)發(fā)生很大轉(zhuǎn)變。但如果要說(shuō)什么派，我感覺(jué)我今天仍然是先鋒派，我沒(méi)有變過(guò)?！?/p>

這句話，連帶著小說(shuō)最后那封沒(méi)有署名的信，讓人們對(duì)作為“信使”的孫甘露還有遐想。

（四）

無(wú)論閱讀舊作還是新作，我都隱隱感覺(jué)聲音與孫甘露的寫(xiě)作之間存在著某種關(guān)聯(lián)。拿《千里江山圖》舉例，其中有槍聲、爆竹聲、腳步聲、汽笛聲，有各種“大聲”和“小聲”，還有許多“不作聲”。粗略統(tǒng)計(jì)一下，全文大約出現(xiàn)了上百種不同的聲音。

“在所有感覺(jué)里，聽(tīng)覺(jué)確實(shí)對(duì)我影響最大。比如比起文字和畫(huà)面，音樂(lè)能給我?guī)?lái)更多的感受。”

《我又聽(tīng)到了郊區(qū)的聲音：詩(shī)與思》。

孫甘露想起了自己的少年時(shí)代，愛(ài)好就兩個(gè)，一個(gè)是讀書(shū)，一個(gè)是聽(tīng)廣播。而一個(gè)男孩對(duì)于外部世界最初的想象，恰由廣播里那些好聽(tīng)的聲音編織而成。

“那時(shí)候有個(gè)廣播節(jié)目叫‘長(zhǎng)篇連播’，《虹南作戰(zhàn)史》《飛雪迎春》《平原游擊隊(duì)》《閃閃的紅星》……很多小說(shuō)，我都是廣播里聽(tīng)來(lái)的。還有音樂(lè)，七十年代我聽(tīng)了很多中國(guó)傳統(tǒng)音樂(lè)，八十年代古典音樂(lè)也多了，我最早聽(tīng)到的是貝多芬、舒伯特這些，古典派、浪漫派，都是從廣播里聽(tīng)來(lái)的?！?/p>

說(shuō)到這里，他有些興奮地提到自己中學(xué)時(shí)還做過(guò)校園里的廣播員。當(dāng)時(shí)的廣播站里有唱機(jī)，有大盒子一樣的錄音帶，唱片是當(dāng)時(shí)很火的薄膜唱片，他得在老師的指導(dǎo)下小心翼翼地放出那些聲音。有時(shí)他自己也讀稿子，現(xiàn)在還能想起一個(gè)名叫孔憲鳳的“少年楷模”。

當(dāng)然，少年時(shí)代的聲音影響不僅于此。后來(lái)開(kāi)始寫(xiě)作，孫甘露發(fā)現(xiàn)自己總要讀出那些文字?！坝袝r(shí)候聲音上過(guò)不了關(guān)，讀得不順，你就覺(jué)得寫(xiě)得不對(duì)，這成為我的一個(gè)習(xí)慣。不只是自己的文字，有時(shí)候看書(shū)也讀出來(lái)。”

《時(shí)間玩偶》書(shū)封。

這位已過(guò)花甲之年的作家，談起自己的過(guò)往略有卡頓，但一旦聊到那些打動(dòng)過(guò)他的語(yǔ)言，他不假思索，脫口而出。

“我那時(shí)候的處境真是離奇而又悲涼。仿佛置身于高臺(tái)頂端，飄浮于云霧之中。”（菲利普·索萊爾斯）

“白夜是指太陽(yáng)只離開(kāi)天空一兩個(gè)小時(shí)的夜晚，這種現(xiàn)象在北緯地區(qū)是很常見(jiàn)的?！?chē)侨绱税察o，你幾乎可以聽(tīng)見(jiàn)一支湯匙在芬蘭掉落的叮當(dāng)聲?！保s瑟夫·布羅茨基）

他坐在那里緩慢地讀出這些句子，給我一種無(wú)比珍惜的感覺(jué)。

（五）

其實(shí)，朗讀《千里江山圖》也是一種有趣的體驗(yàn)。

我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，在快節(jié)奏的“情報(bào)博弈”里，那些質(zhì)樸的、瑣碎的、緩慢的日常，也被十分妥帖地安放在文字里。響聲不斷的爆竹、底樓陣陣的油香、鄰居小孩的吵鬧，1933年新歲前后的人間煙火，仿佛構(gòu)成了這部小說(shuō)的另一重底色。

小說(shuō)開(kāi)頭，人物依次登場(chǎng)，方位逐個(gè)轉(zhuǎn)移，時(shí)間緊張推進(jìn)，一場(chǎng)秘密會(huì)議即將展開(kāi)。在這樣連呼吸都緊張的時(shí)刻，作家筆鋒一轉(zhuǎn)，他寫(xiě)那些秘密工作者們——有人聽(tīng)了一會(huì)管弦樂(lè)，有人喝了一碗豬雜湯，有人點(diǎn)上了一支煙。

那些擁有秘密職業(yè)的人，也是身處生活之中的人。這也是為什么，一個(gè)再成熟的間諜也有喜怒哀樂(lè)，也有習(xí)慣與偏好，也很可能出錯(cuò)。

之前孫甘露打過(guò)一個(gè)比方：一個(gè)間諜身上有兩個(gè)人，一個(gè)是工作的身份，一個(gè)是日常的身份，兩者有時(shí)重疊，有時(shí)分開(kāi)?！拔葑永锏囊粋€(gè)間諜有一天突然不見(jiàn)了，那么消失的，其實(shí)是兩個(gè)人?！?/p>

他希望在這個(gè)小說(shuō)里，人物的個(gè)人遭遇、經(jīng)歷成長(zhǎng)以及感情，都通過(guò)引述，像一個(gè)背景一樣被帶出來(lái)?！靶≌f(shuō)人物，一是建立在日常經(jīng)驗(yàn)之上，不然太抽象；二是被賦予行為動(dòng)機(jī)。小說(shuō)的難處可能就在于如何揭示動(dòng)機(jī)或者說(shuō)背后的邏輯，你不能藏得太淺，讀者一目了然，就沒(méi)意思；你也不能藏得太深，讀者挖不出來(lái)，等于無(wú)效?！?/p>

自然，讀者包含了各種人，如果小說(shuō)最后歸于一個(gè)大家無(wú)法理解的動(dòng)機(jī)——比如純粹的人性的惡，那就太乏味了?！八欢ㄒ蔷唧w的。而這個(gè)很具體的東西又要有一點(diǎn)超乎我們的經(jīng)驗(yàn)，就是所謂的陌生化?！?/p>

太陽(yáng)底下并無(wú)新鮮事，無(wú)非就是人的七情六欲，生老病死。但孫甘露相信有的作家有一種命名的能力。

“就像馬爾克斯寫(xiě)《百年孤獨(dú)》，他不寫(xiě)，很多事情就不存在，就沒(méi)有被人這樣講過(guò)。這個(gè)世界像剛剛開(kāi)端一樣，萬(wàn)物都還沒(méi)有名字，人們看到一個(gè)東西指指點(diǎn)點(diǎn)，但叫不出來(lái)。但一旦被有的作家寫(xiě)了出來(lái)，這個(gè)事情就變成了這樣?！?/p>

《時(shí)光硬幣的兩面》書(shū)封。

（六）

不少人也好奇一件事，這么多年沒(méi)出新作，孫甘露會(huì)感到忐忑嗎？

“說(shuō)實(shí)在的，忐忑沒(méi)有，外界什么反應(yīng)你也沒(méi)辦法。當(dāng)然你也可以想象，那么多年不寫(xiě)，肯定很多人是蠻好奇的?！彼D了頓說(shuō)，“但如果我很在意這件事，我就不會(huì)那么多年不寫(xiě)，對(duì)不對(duì)？”

他從不避諱自己是一個(gè)寫(xiě)作速度很緩慢的寫(xiě)作者。在散文《自畫(huà)像》里，他列舉過(guò)《呼吸》《訪問(wèn)夢(mèng)境》《信使之函》《請(qǐng)女人猜謎》《仿佛》《憶秦娥》《我是少年酒壇子》《夜晚的語(yǔ)言》《相同的另一把鑰匙》……這些作品曾點(diǎn)綴著他的生活，一種松散慵懶的生活，與爭(zhēng)分奪秒的外部世界格格不入。

《呼吸》后記中的一句話也仿佛道出了他的秘密：“小說(shuō)仿佛是一首漸慢曲，它以文本之外的某種速度逐漸沉靜下來(lái)，融入美和憂傷之中，從而避開(kāi)所謂需求?！?/p>

孫甘露

這一天，孫甘露再一次談到了自己的“慢”。

“可能也和性格有關(guān)，我沒(méi)覺(jué)得自己的寫(xiě)作有多了不起。多寫(xiě)一本，少寫(xiě)一本，在我看來(lái)是一樣的。換個(gè)角度說(shuō)，我雖然長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)寫(xiě)，但我一直在讀，不單是中國(guó)的，也有外國(guó)的。我對(duì)這個(gè)行當(dāng)是了解的，我對(duì)寫(xiě)小說(shuō)這件事心里也是清楚的?！?/p>

當(dāng)我們從思南走去地鐵站，路上說(shuō)起了漫步。他提到芥川比呂志的一個(gè)觀點(diǎn)很有意思——無(wú)論男女，只要比自己所處的時(shí)代稍稍老派一點(diǎn)，都會(huì)更有魅力。

說(shuō)這話的時(shí)候，他左手手環(huán)的黑色屏幕在陽(yáng)光下閃了閃光。

那道光仿佛在提醒我，有一種美好在于，無(wú)論晴空萬(wàn)里還是刮風(fēng)下雨，無(wú)論周身人群如何飛奔或雀躍，一步一步，一個(gè)人總能聽(tīng)見(jiàn)自己內(nèi)心的時(shí)鐘，發(fā)出的靈魂的聲音。