陳忠平（章靜 繪）
現(xiàn)任教于加拿大維多利亞大學(xué)的陳忠平教授曾在南京大學(xué)取得學(xué)士、碩士學(xué)位，于上世紀(jì)九十年代赴美留學(xué)獲得博士學(xué)位。在美留學(xué)期間，他將研究視角從明清江南市鎮(zhèn)轉(zhuǎn)向中國近代商會(huì)，2011年斯坦福大學(xué)出版社出版了在其博士論文基礎(chǔ)上形成的專著——Modern China's Network Revolution: Chambers of Commerce and Sociopolitical Change in the Early Twentieth Century，近期江蘇人民出版社推出了此書的中譯本《商會(huì)與近代中國的社團(tuán)網(wǎng)絡(luò)革命》。近期，陳忠平在接受《上海書評(píng)》采訪時(shí)談了清末商會(huì)的起源，以及商會(huì)這一“革命性”組織在中國近代史上的歷史意義。
《商會(huì)與近代中國的社團(tuán)網(wǎng)絡(luò)革命》
中國歷史學(xué)家對(duì)近代商會(huì)、商團(tuán)的研究似乎是從1980年代初開始的，這與那時(shí)國家對(duì)經(jīng)濟(jì)的控制比之前大幅度放松有關(guān)。具體到個(gè)人，我知道您的博士論文就是圍繞商人、商會(huì)展開的，您是什么時(shí)候?qū)ι倘诉@一群體產(chǎn)生興趣的？
陳忠平：我很早就對(duì)商人研究感興趣，我是南京大學(xué)歷史系1977屆的本科生、1982-1984年間的碩士生，當(dāng)時(shí)的研究方向是明清經(jīng)濟(jì)史，就涉及商人。只是國內(nèi)的明清經(jīng)濟(jì)史研究的時(shí)段到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)為止，而不到清末，所以我在國內(nèi)基本上研究的就是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以前的江南地區(qū)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，也包括商人，寫過一些商人的文章，比如徽商，還有廣東、福建商人的活動(dòng)。
這本書跟我在國內(nèi)做的研究有很大不同：第一，它不是國內(nèi)學(xué)者所研究的明清經(jīng)濟(jì)史，它在國內(nèi)史學(xué)界屬于近代史；第二，國內(nèi)的歷史學(xué)界主要是做實(shí)證研究，就是搜集、研究原始資料，而這本書很大程度上關(guān)注的是一個(gè)理論問題，就是在近代中國商會(huì)怎么形成網(wǎng)絡(luò)，又怎么帶動(dòng)其他社團(tuán)網(wǎng)絡(luò)發(fā)展，造成了一種革命性的變化。這涉及了整個(gè)中國。
中國史學(xué)傳統(tǒng)與西方史學(xué)研究之間有一個(gè)很大區(qū)別，這也是我當(dāng)年讀博士時(shí)感到很痛苦的地方。
我在1990年出國以前，已經(jīng)發(fā)表了二十多篇學(xué)術(shù)論文，而且在1987年得到了教育部最早設(shè)立的青年社會(huì)科學(xué)基金——當(dāng)年全國第一批只有十五個(gè)人。我在國內(nèi)接受的學(xué)術(shù)訓(xùn)練主要是搜集和分析原始資料。我的碩士導(dǎo)師是個(gè)很有意思的人，叫洪煥春，是南京大學(xué)的知名教授。雖然是南京大學(xué)的名教授，但他甚至連學(xué)士學(xué)位都沒有，因?yàn)樗麤]有上過大學(xué)。他的外祖父孫詒讓是清末儒學(xué)大家，是溫州瑞安的首任商務(wù)分會(huì)總理，也是浙江教育總會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)。洪煥春高中畢業(yè)后就跟著孫怡讓的兒子孫延釗學(xué)習(xí)。孫延釗在二十世紀(jì)三四十年代曾擔(dān)任過溫州市和浙江省圖書館的館長(zhǎng)。所以，我導(dǎo)師就是由他的舅舅把他帶進(jìn)圖書館，在圖書館里自學(xué)成才的。他自己看書，自己寫歷史文章，慢慢地小有名氣，南京的金陵女子大學(xué)就聘他去當(dāng)助理教授。1952年院校調(diào)整，他和一部分教學(xué)人員就歸到南京大學(xué)。在他指導(dǎo)下，我的碩士論文題目是明清江南市鎮(zhèn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)研究。這個(gè)選題受到當(dāng)時(shí)費(fèi)孝通等學(xué)者研究小城鎮(zhèn)風(fēng)氣的影響。我的導(dǎo)師要求我在寫論文前一定要把所有的相關(guān)原始資料全部看完，爭(zhēng)取在論文寫完五十年之內(nèi)沒有任何人能發(fā)現(xiàn)一件新材料來挑戰(zhàn)我的研究。這是他對(duì)我的要求。所以我當(dāng)年所參考的原始資料中僅地方志部分就從江浙的省志、府志、縣志、鎮(zhèn)志查到村志，后來在國內(nèi)發(fā)表的中文文章基本上就是以這些原始資料為基礎(chǔ)的。
我到美國攻讀博士學(xué)位的時(shí)候，我把二十多篇中文論文送給導(dǎo)師Harry J. Lamley，中文名字叫藍(lán)厚里，他一開始吃了一驚，說我都可以當(dāng)他的導(dǎo)師了。因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)候也沒有像我發(fā)表那么多文章，當(dāng)時(shí)國內(nèi)發(fā)表文章相對(duì)不是太嚴(yán)格啊。對(duì)于我要寫關(guān)于近代中國商會(huì)的博士論文，他給我的建議和我的碩士導(dǎo)師完全不同。他說：第一，你根本不可能窮盡所有的中文、英文和日文的相關(guān)原始資料；第二，即使窮盡這些原始資料，把它們?nèi)胚M(jìn)博士論文也不是好論文。他說西方的論文最重要的是有new ideas，就是提出與前人不同的看法。西方的歷史研究需要在史料分析基礎(chǔ)上進(jìn)行理論分析，最后在結(jié)論部分總結(jié)出來。在我出國之前，國內(nèi)的論文和著作基本上沒有結(jié)論部分，講完與論著有關(guān)的歷史故事就完成了。如果說中國歷史學(xué)家基本上就是用史料講故事，西方人更注重的是故事背后的含義。
我為什么選商會(huì)這個(gè)題目作博士論文呢？實(shí)際上我當(dāng)年還是想繼續(xù)做我在國內(nèi)就開始的江南小城鎮(zhèn)研究，因?yàn)橛嘘P(guān)材料也很多。但是，當(dāng)年費(fèi)正清先生的高足——?jiǎng)V京在夏威夷大學(xué)歷史系擔(dān)任客座教授，正好給我上一門研究生課，他建議我做近代商會(huì)。我原來在國內(nèi)是研究明清史的，當(dāng)時(shí)對(duì)于中國近代史的研究還不是太熟悉。但他這么一跟我說，我就覺得是個(gè)好題目。一方面我過去對(duì)明清商人做過研究，另一方面就是商會(huì)的史料，比如章開沅等先生主編的蘇州商會(huì)檔案等資料已經(jīng)出版了。1991年一個(gè)辛亥革命紀(jì)念會(huì)議在檀香山召開，幾乎全世界的中國近代史研究大家都去了，我正好負(fù)責(zé)接待章先生，他也給我很多鼓勵(lì)和幫助。所以，這個(gè)選題實(shí)際上有點(diǎn)偶然性。
您在研究晚清長(zhǎng)江下游商會(huì)的興起時(shí)，重點(diǎn)討論了上海西方人創(chuàng)辦的商會(huì)如何成為中國商人的模仿對(duì)象，引起了不少人的關(guān)注。中國商會(huì)的建立與運(yùn)行受到國外影響較大，這種影響在哪些方面令您印象深刻？
陳忠平：關(guān)于商會(huì)起源的說法很多。在比較傳統(tǒng)的說法中，像日本學(xué)者強(qiáng)調(diào)商會(huì)就是由同鄉(xiāng)同業(yè)的行會(huì)發(fā)展而來，所以他們認(rèn)為商會(huì)就是超級(jí)行會(huì)。這好像是很順理成章的事情，各行各業(yè)和不同地方來的商人聯(lián)合起來，不就成了一個(gè)城市的商會(huì)了嘛。我認(rèn)為這個(gè)說法是錯(cuò)誤的，因?yàn)樵诮蠋缀跽也坏揭粋€(gè)例子，即從某一地方來的商人同鄉(xiāng)會(huì)館或他們專門的行業(yè)公所從縣、府到省級(jí)或從單一到多種行業(yè)聯(lián)合起來，更不要說這些同鄉(xiāng)同業(yè)行會(huì)能夠在某一城市聯(lián)合起來。
第二個(gè)說法就是資產(chǎn)階級(jí)的興起形成了商會(huì)。實(shí)際上，即使在上海這種最為現(xiàn)代化的都市，如果把資產(chǎn)階級(jí)定義為與近現(xiàn)代工商業(yè)有關(guān)的商人，他們?cè)诋?dāng)?shù)氐那迥┥虝?huì)中也從來沒超過一半會(huì)員。我研究的1902到1911年間江浙的商會(huì)有二百一十個(gè)，其中將近百分之五十是在縣城以下的市鎮(zhèn)一級(jí)，這些地方當(dāng)年根本就沒有什么近現(xiàn)代工商業(yè)，你怎么說他是資產(chǎn)階級(jí)？
另外有西方學(xué)者提出近代中國商會(huì)是太平天國運(yùn)動(dòng)后，地方精英為了社會(huì)的復(fù)興和穩(wěn)定動(dòng)員起來，然后形成的一種組織。但是問題是從太平天國運(yùn)動(dòng)發(fā)生到1901年清末新政開始，差不多五十年。清末社會(huì)精英動(dòng)員了五十年怎么也沒出現(xiàn)商會(huì)，突然1901年以后就大規(guī)模出現(xiàn)了？從1902年以上海商業(yè)會(huì)議公所的名義出現(xiàn)的第一個(gè)商會(huì)到1911年辛亥革命發(fā)生之際，江浙地區(qū)一下就出現(xiàn)了兩百多個(gè)商會(huì)，全國有一千多個(gè)，怎么解釋這個(gè)問題？
當(dāng)然還有另外一個(gè)說法，說清朝政府為了控制商人和商業(yè)，所以從1902年之后大辦商會(huì)，這也說不通。江浙地區(qū)有二百一十個(gè)商會(huì)，百分之五十在市鎮(zhèn)一級(jí)。清代最低層的政府機(jī)構(gòu)是在縣一級(jí)，江南那些大鎮(zhèn)有一些縣丞，就相當(dāng)于現(xiàn)在的副縣級(jí)，但數(shù)量很少，大概只有十幾個(gè)鎮(zhèn)有這種官員。那怎么解釋一百多個(gè)市鎮(zhèn)的商人自己辦個(gè)商會(huì)，主動(dòng)讓政府控制？
我認(rèn)為這種組織是清末的社會(huì)精英，特別是商人精英，對(duì)國家危機(jī)、尤其是西方入侵的一種反應(yīng)，也是他們與清政府互動(dòng)的結(jié)果。因?yàn)榍迥┲袊媾R內(nèi)外交困的社會(huì)與民族危機(jī)，所以他們把西方商會(huì)不光作為一個(gè)模式，也是想用這種西式組織來抵抗西方，振興中國經(jīng)濟(jì)和商業(yè)，也振興整個(gè)民族，有民族主義反應(yīng)在里面。就像當(dāng)年鄭觀應(yīng)說的，要用商會(huì)領(lǐng)導(dǎo)中國進(jìn)行一場(chǎng)商戰(zhàn)。但是，他們最早對(duì)西方商會(huì)的理解有很大錯(cuò)誤。在中文里面，最早使用“商會(huì)”這個(gè)詞的人之一是郭嵩燾，就是中國派到英國的第一個(gè)駐外公使。郭嵩燾說什么是商會(huì)？商會(huì)就是把商人聯(lián)合起來的組織。所以商會(huì)就是要把中國商人聯(lián)合起來，對(duì)付外國人經(jīng)濟(jì)侵略?？涤袨樵诩孜鐟?zhàn)爭(zhēng)失敗以后的公車上書里說西方人為什么能夠在亞洲建立殖民地，他們?cè)谟《瓤康氖怯贃|印度公司，在今天的印度尼西亞靠的是荷蘭東印度公司，這是對(duì)的，但他說這些公司就是商會(huì)，我們中國人就要辦這種商會(huì)。他后來在海外辦?；庶h，也叫公司或者商會(huì)，說明他實(shí)際上對(duì)于西方商會(huì)和公司的關(guān)系是有誤解的。
我覺得對(duì)于江南地區(qū)商人精英的最直接的刺激還是西方人在上海辦的一個(gè)商會(huì)——西人商務(wù)總會(huì)，它最后集聚了大概十多個(gè)西方國家的公司，也包括日本公司。它聯(lián)合西方政治勢(shì)力，在外交上和西方官員聯(lián)合行動(dòng)，對(duì)中國進(jìn)行經(jīng)濟(jì)侵略。這對(duì)華人刺激很深，但是，中國的商會(huì)絕對(duì)不僅僅是模仿西方商會(huì)。
您和不少學(xué)者都提到，清末商會(huì)標(biāo)志著數(shù)千年中國歷史上法人社團(tuán)的首度出現(xiàn)。1904年，商會(huì)成為中國歷史上最早一批得到國家法律認(rèn)可的非政府組織。那這些組織和此前傳統(tǒng)的商業(yè)組織如行會(huì)，還有一些地緣組織，以及1895年之后出現(xiàn)的一些改良和學(xué)術(shù)組織最大的區(qū)別究竟是什么？
陳忠平：公所這種同業(yè)的組織實(shí)際上在唐代已經(jīng)出現(xiàn)了，根據(jù)何炳棣的研究，正式的同鄉(xiāng)會(huì)館在明初出現(xiàn)于北京，是安徽蕪湖籍的官員最早在北京辦的，以便同鄉(xiāng)官員互相照顧，后來商人也模仿，使用會(huì)館這個(gè)名字。至于學(xué)會(huì)，比如明末就有東林黨，就是文人士大夫圍繞東林書院形成的一個(gè)組織。明代滅亡以后，清朝皇帝如康熙認(rèn)為明亡的一個(gè)很大的原因就是黨爭(zhēng)，所以就禁止了，不允許士人結(jié)社。甲午之后康有為等開始倡導(dǎo)辦學(xué)會(huì)，比如強(qiáng)學(xué)會(huì)。但是所有這些組織跟商會(huì)相比有兩大區(qū)別：一是商會(huì)以前的組織從來沒有得到正式的法律承認(rèn)。過去比如宋代皇帝可能欣賞范仲淹，支持他辦一個(gè)范氏宗族組織，可即便如此，也沒有任何法律保證這個(gè)組織是合法的。同鄉(xiāng)會(huì)館取得政府支持的一個(gè)重要途徑就是通過同鄉(xiāng)官員取得庇護(hù)，也并沒有法律保護(hù)。清末學(xué)會(huì)也是這樣，你看康有為在1895年成立的強(qiáng)學(xué)會(huì)，從北京擴(kuò)展到上海，很快就被禁止了。為什么能辦？是因?yàn)閺堉催@些官員一開始支持他。為什么又停掉了，因?yàn)闆]有法律保護(hù)，其他人一反對(duì)可能就完了。
盛宣懷
上海商業(yè)會(huì)議公所章程
商會(huì)1902年出現(xiàn)于上海，首先是由盛宣懷上報(bào)，清朝中央政府批準(zhǔn)的。因?yàn)槭⑿麘旬?dāng)年跟外國使節(jié)進(jìn)行談判，需要商人提供信息和其他幫助。到1904年又有關(guān)于商會(huì)的法律頒布，因此商會(huì)成了最早受法律承認(rèn)和保護(hù)的組織。之后像教育會(huì)、農(nóng)會(huì)，就連后來一些合法政黨，實(shí)際上它們的起源就是從商會(huì)開始的。中國近代所有的民間組織合法性實(shí)際上是從商會(huì)開始得到的。
另一方面，此前中國類似組織的網(wǎng)絡(luò)從來沒有像商會(huì)這樣普及。比如說一個(gè)同宗組織，跨地區(qū)、跨省甚至跨國都可以，看起來它的網(wǎng)絡(luò)也非常廣闊，但問題是你不是那個(gè)姓的人就進(jìn)不去。實(shí)際上很多宗族組織也不是所有同姓的人都能進(jìn)，還要看是否來自一個(gè)小的地方。同鄉(xiāng)會(huì)也是這樣，你不是同鄉(xiāng)肯定進(jìn)不去，而且這些組織在不同地區(qū)散布，稀稀落落的，有了同鄉(xiāng)、同姓成員了才能辦，沒有就不可能。而商會(huì)建立組織之后發(fā)展的網(wǎng)絡(luò)卻是普遍的，從省到縣、鄉(xiāng)鎮(zhèn)。所以，我覺得這兩點(diǎn)可能對(duì)商會(huì)而言最重要，一是法人社團(tuán)，第二點(diǎn)是普遍的商會(huì)網(wǎng)絡(luò)發(fā)展。在中國歷史上，沒有任何社會(huì)組織能在商會(huì)以前達(dá)到這兩步。
您在書中提到，這一近代中國政治社會(huì)關(guān)系的結(jié)構(gòu)性變革不僅類似、而且超越了池上英子（Eiko Ikegami）所指出的“德川時(shí)代網(wǎng)絡(luò)革命”，即在日本史上這一時(shí)期文化交流網(wǎng)絡(luò)的突然擴(kuò)展。這方面您有何理解？
陳忠平：池上英子這本書叫《文明的紐帶》，描述了近代日本通過新的文化交流形成了一種革命性的變化，比如新的出版物、茶道等文化方面交流的新發(fā)展，促使日本形成了一種新的社會(huì)。不過她的研究局限于文化方面，主要聚焦在社會(huì)文化交流方面，而我研究的網(wǎng)絡(luò)主要是在社會(huì)政治方面，商會(huì)不光是通過新式組織制度把商人聯(lián)結(jié)起來，實(shí)際上也把其他不同的社會(huì)各界精英聯(lián)結(jié)了起來。當(dāng)年參加商會(huì)的人不是我們現(xiàn)在理解的僅僅從事商業(yè)的人。根據(jù)清朝一直到民國初年的法律規(guī)定，從事工商業(yè)的人，包括信貸、銀行等行業(yè)都算商人，甚至得到過狀元頭銜的張謇也經(jīng)商，還有官員退休從商的，他們是真正有影響有勢(shì)力的紳商。商會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)主要是這些既有工商業(yè)財(cái)產(chǎn)，又有社會(huì)影響和政治關(guān)系的人物。有意思的是，商會(huì)成立的時(shí)候，有好多并非商人，可能是教育界人士或地方士紳，也參加了商會(huì)。所以，商會(huì)是把不同的社會(huì)精英聯(lián)系了起來，而且在更大程度上把整個(gè)社會(huì)、起碼說地方社會(huì)聯(lián)系了起來。
中國近代的政治領(lǐng)袖從康有為、孫中山到毛澤東，最大的難題是如何把中國人組織起來，為了一個(gè)政治目標(biāo)奮斗。近代中國追求民族生存，需要挽救國家危機(jī)，首先要將國民聯(lián)合起來。孫中山組織興中會(huì)到同盟會(huì)和國民黨，實(shí)際上一個(gè)主要目的是要把中國人的力量通過這種組織凝聚起來。據(jù)周錫瑞等西方學(xué)者研究，孫中山并不是辛亥革命實(shí)際領(lǐng)導(dǎo)人，武昌起義的時(shí)候他還在美國。根據(jù)我今年在斯坦福大學(xué)出版的新書的研究，他在民國初年反袁世凱稱帝和張勛復(fù)辟等政治軍事運(yùn)動(dòng)中起的作用也不重要。為什么孫中山最后成功擊敗了康有為、梁?jiǎn)⒊葘?duì)手，我覺得很大程度上是他在組織、控制政黨方面所做的努力，就是怎么把他的組織網(wǎng)絡(luò)制度化，變得越來越堅(jiān)強(qiáng)有力。我這本關(guān)于商會(huì)的書在其中第一部分主要關(guān)注商會(huì)起源問題，第二部分主要關(guān)注商會(huì)對(duì)中國整個(gè)社會(huì)的聯(lián)系和整合問題。因?yàn)橹挥型ㄟ^制度化的組織網(wǎng)絡(luò)才能把中國人聯(lián)合起來。近代商會(huì)從這一點(diǎn)上說，是一個(gè)先鋒，我說的“網(wǎng)絡(luò)革命”，就是這樣一個(gè)革命性的變化。
商會(huì)建立了一系列有效的制度，因此有了更大的力量。不過在您看來，清末商人更大的力量在于通過不同層級(jí)、不同地域的商會(huì)構(gòu)成了一個(gè)強(qiáng)大的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)，改變了當(dāng)時(shí)的社會(huì)精英權(quán)力關(guān)系甚至整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)。這是相當(dāng)有意思和大膽的判斷，您能否具體談一下，這種改變是如何發(fā)生的？
陳忠平：社會(huì)網(wǎng)絡(luò)并不是近代中國一個(gè)新的社會(huì)現(xiàn)象，在中國歷史上一直存在。尤其中國人講關(guān)系，人際網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)普遍存在的現(xiàn)象。我關(guān)于商會(huì)的研究最早也沒有使用網(wǎng)絡(luò)理論，因?yàn)槲覍懖┦空撐牡臅r(shí)候，不可能隨心所欲地搞一套理論出來，我導(dǎo)師當(dāng)年對(duì)新的理論也相當(dāng)謹(jǐn)慎。所以，我那時(shí)主要使用一種傳統(tǒng)的組織分析，用商會(huì)去做組織分析，這是很正常的選擇，當(dāng)時(shí)國內(nèi)學(xué)者比如朱英、馬敏等關(guān)于蘇州商會(huì)的研究就是這么做的。后來之所以轉(zhuǎn)向網(wǎng)絡(luò)研究，我在書里也提到了，是一個(gè)很巧的事情。2000年香港大學(xué)召開一次學(xué)術(shù)會(huì)議，題目是中國商業(yè)史國際研討會(huì)，會(huì)議主題是近代中國商人、商會(huì)與商業(yè)網(wǎng)絡(luò)之間的關(guān)系，啟發(fā)我想到怎么使用網(wǎng)絡(luò)分析方法。因?yàn)橛媒M織分析來研究?jī)砂俣鄠€(gè)商會(huì)是很困難的事情，一個(gè)一個(gè)去分析不可能，它們之間有聯(lián)系，但并沒有形成一種很嚴(yán)密的系統(tǒng)。所以，從那時(shí)候開始我轉(zhuǎn)向網(wǎng)絡(luò)研究，但是網(wǎng)絡(luò)一直被用來研究中國社會(huì)中的“關(guān)系”，特別是西方學(xué)者對(duì)中國人際關(guān)系很好奇，用同鄉(xiāng)、同學(xué)、同事這種個(gè)人關(guān)系來研究中國社會(huì)和政治，包括黨史。但總的來說，西方人把這種中國的人際關(guān)系看成一種負(fù)面現(xiàn)象。
網(wǎng)絡(luò)分析在西方至少有五十年的歷史，但是他們主要是談個(gè)人關(guān)系，較少談?wù)麄€(gè)組織。但我覺得很難把個(gè)人關(guān)系跟組織化制度化關(guān)系分開來。個(gè)人關(guān)系是從哪來的？近現(xiàn)代社會(huì)的個(gè)人關(guān)系主要是因?yàn)槟阍谝粋€(gè)組織，比如大學(xué)、公司，大家聚到一起形成的，你怎么能把個(gè)人關(guān)系跟組織化關(guān)系分開來？所以我的第一步就是打破原來網(wǎng)絡(luò)研究中把個(gè)人關(guān)系和組織關(guān)系分開來的方法，把個(gè)人關(guān)系的網(wǎng)絡(luò)分析融化到組織制度化關(guān)系的研究中，而且我認(rèn)為組織制度化的關(guān)系可以改造個(gè)人關(guān)系，它比個(gè)人關(guān)系發(fā)展得更廣闊，可以超越個(gè)人關(guān)系。
清末商會(huì)網(wǎng)絡(luò)革命主要有四個(gè)方面：一、制度化，就是從個(gè)人層面開始，關(guān)系變得正式和組織化；二、關(guān)系擴(kuò)大化，網(wǎng)絡(luò)的生命力在于擴(kuò)大，當(dāng)然網(wǎng)絡(luò)也會(huì)萎縮、衰落，那就會(huì)失去活力；另外兩個(gè)方面，我特別強(qiáng)調(diào)的是它的多樣化，以及由此導(dǎo)致的網(wǎng)絡(luò)成員的互動(dòng)增強(qiáng)。網(wǎng)絡(luò)能夠把不同的人和組織匯聚起來進(jìn)行互動(dòng)，而且還跟其他社會(huì)力量進(jìn)行互動(dòng)，所以我覺得歷史真正發(fā)展的動(dòng)力是互動(dòng)的力量。商會(huì)主要是商人精英的組織，但可以通過他們把普通商人拉進(jìn)它的網(wǎng)絡(luò)。當(dāng)年的商會(huì)組織網(wǎng)絡(luò)很巧妙，比如清末上海商務(wù)總會(huì)規(guī)定有三種會(huì)員制度、四種會(huì)友制度，普通商人不是正式會(huì)員，但可以是會(huì)友。從這一點(diǎn)上說，它不光聯(lián)系了工商界，也聯(lián)系了地方社會(huì)，甚至聯(lián)系了整個(gè)社會(huì)，所以我覺得這是中國近代的一個(gè)根本性的革命性變化。
蘇州河畔的百年建筑——上海總商會(huì)
清廷支持商會(huì)和商人群體在新政中發(fā)揮更大作用，以振興經(jīng)濟(jì)，扭轉(zhuǎn)國家命運(yùn)。但北京從一開始就對(duì)商人群體保持警惕，帶有控制的意圖，比如曾經(jīng)想對(duì)商會(huì)分而治之，但效果很差，甚至在很大程度上適得其反，為什么？人們注意到，一些商會(huì)后來居然可以組建武裝力量（商團(tuán)），甚至可以舉行軍事演習(xí)（如上海商團(tuán)公會(huì)1910年在浙江北部進(jìn)行過軍事演習(xí)），而這一切又是在官方許可之下的，對(duì)此您如何解釋？
陳忠平：這要從更大的角度來說。商會(huì)的出現(xiàn)反映了整個(gè)社會(huì)力量的興起，當(dāng)年清政府想以傳統(tǒng)的方式來控制這個(gè)力量，但后來發(fā)現(xiàn)已經(jīng)不可能。另外一個(gè)方面，清朝中央和省及府縣地方政府都想控制商會(huì)，導(dǎo)致了官方之間互相斗爭(zhēng)。中央政府為了繞過省及府縣地方政府直接控制商會(huì)，給了商會(huì)比較高的社會(huì)地位和權(quán)利，比如規(guī)定各地商務(wù)總會(huì)給省級(jí)總督、巡撫用“呈”這種形式遞交文件，但督撫以下可以用“移”的形式傳遞文件，等于平級(jí)。這個(gè)地位很高，意味著地方商會(huì)不是地方官員的僚屬，他們不可以去直接控制，這給商會(huì)造成了一個(gè)空間去發(fā)展自己的勢(shì)力。第三就是在清末，清政府內(nèi)外交困，是政府權(quán)力比較軟弱的一個(gè)時(shí)期，有好多方面需要商會(huì)幫忙，所以只好給商會(huì)權(quán)利，商團(tuán)就是個(gè)明顯的例子。清政府一開始也不想讓商團(tuán)有武裝，但商團(tuán)強(qiáng)調(diào)中國人被外國人叫做東亞病夫，需要通過體育來振興體格，這個(gè)理由光明正大，政府沒有辦法干預(yù)。另外，中國的警察制度到1905年才從西方引進(jìn)，社會(huì)治安管不了。1906年清政府頒布了禁鴉片令，很大程度上是靠商會(huì)控制的商團(tuán)幫忙實(shí)行。上海的鴉片煙館涉及了許多人的利益，鴉片煙館和賭場(chǎng)又都連在一起，這些人要暴亂的話，清朝地方政府官員也沒力量，因?yàn)樗麄兪稚弦仓挥心菐讉€(gè)兵，所以上海商團(tuán)最早有武裝是從這時(shí)候開始的。其實(shí)一直到清朝末年，浙江省政府都不讓辦商團(tuán)、不讓商會(huì)的成員進(jìn)行武裝訓(xùn)練，但是最后沒辦法維持治安，只好聽之任之。
很多商人精英在清末最后幾年加入了各地的咨議局，他們通過地方議會(huì)和自治機(jī)構(gòu)變成了新的政治精英。我注意到您以商會(huì)網(wǎng)絡(luò)的角度解釋或強(qiáng)調(diào)了商人后來在辛亥革命中扮演的角色，眾所周知，上海商團(tuán)直接參與領(lǐng)導(dǎo)了這座城市的獨(dú)立暴動(dòng)。
陳忠平：商會(huì)與辛亥革命的關(guān)系，大部分中外學(xué)者是討論它們?cè)趺磁c清政府產(chǎn)生對(duì)立，發(fā)生矛盾，所以轉(zhuǎn)向革命。商會(huì)領(lǐng)袖等改良派人物和清朝政府為了提前召開國會(huì)，還有鐵路等問題確實(shí)有沖突，不過如果將商會(huì)和清政府也放到社會(huì)政治網(wǎng)絡(luò)里去分析，就不能光討論他們之間的矛盾和沖突，還有其他各種各樣的互動(dòng)。它們之間有沖突，也有合作、談判、妥協(xié)等形式的互動(dòng)。實(shí)際上商會(huì)與政府發(fā)生沖突，也是他們?cè)谛抡械暮献髟斐傻?。商?huì)實(shí)際上是幫助推動(dòng)了清政府的改革越來越激化，從這點(diǎn)上說來，他們是和清朝政府合作的，然后才有了矛盾，辛亥革命無非是把雙方之間從合作到?jīng)_突的互動(dòng)放大了、強(qiáng)化了。上海商會(huì)領(lǐng)袖幫助革命黨領(lǐng)導(dǎo)的反清起義，打下江南制造總局。但是在蘇州他們又跟江蘇巡撫一起宣布和平獨(dú)立，實(shí)際上也是跟清朝前官員合作。無論是與清政府沖突、與前清官員合作或其他形式互動(dòng)，都幫助了辛亥革命取得成功，所以不能說商會(huì)是所謂軟弱無力的資產(chǎn)階級(jí)組織，實(shí)際上他們?cè)谛梁ジ锩羞€是起了很大的政治作用的。
正如白吉爾在《中國資產(chǎn)階級(jí)的黃金時(shí)代（1911-1937）》中所說，商人成了辛亥革命后新政權(quán)的第一個(gè)犧牲品，共和政體之下的商人組織似乎應(yīng)該更加牢固、更有力量，但他們?yōu)槭裁礇]能阻止新的專制人物，甚至，1912年商會(huì)代表都沒能進(jìn)入國會(huì)？
陳忠平：我覺得這還是要從中國整個(gè)近代史的趨勢(shì)來看。因?yàn)榻袊褡逦C(jī)越來越深重， 所有中國人都希望一個(gè)強(qiáng)有力的政府能把中國人團(tuán)結(jié)起來，然后讓國家富強(qiáng)。當(dāng)年商會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人物也是這樣的態(tài)度。他們當(dāng)然曾經(jīng)寄希望于革命黨人，不過很快發(fā)生矛盾，比如上海革命黨領(lǐng)袖陳其美沒錢了，就綁架、軟禁商會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人。孫中山一到南京擔(dān)任臨時(shí)大總統(tǒng)，就要江浙商會(huì)出幾十萬大洋。另外商會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人從革命黨人身上并沒看到能夠統(tǒng)一中國的希望， 他們就轉(zhuǎn)向袁世凱，還是希望一個(gè)強(qiáng)有力的統(tǒng)一的中央政府。從中國近代的長(zhǎng)期趨勢(shì)看，為什么在革命之后連續(xù)發(fā)生新的革命，包括辛亥革命之后的大革命（國民革命）以及后面的共產(chǎn)主義革命，主要是中國人希望一個(gè)新的政黨或政治力量能夠把中國人的力量凝聚起來，統(tǒng)一國家，實(shí)現(xiàn)富強(qiáng)，這是個(gè)總的趨勢(shì)，包括商會(huì)也是如此，所以他們成為民國初期強(qiáng)權(quán)政治的犧牲品。
孫中山
清末中國商會(huì)的社會(huì)功能被認(rèn)為超越了西方的同類組織，具備很大的政治能量，但也有學(xué)者認(rèn)為，商人參政僅是一個(gè)短暫的權(quán)宜之計(jì)。從經(jīng)典的社會(huì)-政府關(guān)系看，是否可以把商會(huì)在清末的興起看成對(duì)弱政府的回應(yīng)？
陳忠平：我關(guān)于商會(huì)的書里也提到了這種學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。確實(shí)，清末政府力量的衰落給商會(huì)發(fā)展、組織網(wǎng)絡(luò)甚至武裝力量提供了機(jī)會(huì)。不過商會(huì)的網(wǎng)絡(luò)經(jīng)過制度化發(fā)展，即使在強(qiáng)政府下也已不可逆轉(zhuǎn)，法律層面的社團(tuán)網(wǎng)絡(luò)在中國近代政治當(dāng)中的作用從來沒有消失，這才是根本性的、革命性的社會(huì)政治變化。民國初年的袁世凱和國民黨時(shí)期，中央政府強(qiáng)了，社會(huì)力量就被壓下去了，但是社團(tuán)組織的制度化網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)還在。比如說，袁世凱到1913年的時(shí)候軍事獨(dú)裁力量很大，他后來把國會(huì)、地方議會(huì)解散了，也解散了國民黨。但是在袁世凱力量最強(qiáng)的時(shí)候，商會(huì)與它進(jìn)行了斗爭(zhēng)。當(dāng)時(shí)袁世凱企圖通過一個(gè)《商會(huì)法》，取消總商會(huì)和商務(wù)分會(huì)這種名稱，從而取消商會(huì)的網(wǎng)絡(luò)，分而治之。但最后商會(huì)抵制成功了，迫使袁世凱取消原有計(jì)劃，采用他們要求的《商會(huì)法》。近代社會(huì)和傳統(tǒng)帝國制度下的政治社會(huì)關(guān)系畢竟有很大的區(qū)別，帝國制度之下皇帝可以說是天子，享有天命來統(tǒng)治天下?，F(xiàn)代政府的合法性在哪？在沒有民主選舉的情況下，政府的合法性來自商會(huì)等社團(tuán)的支持和認(rèn)可。所以袁世凱不僅沒有把商會(huì)解散，還依賴商會(huì)的支持來稱帝，這是一個(gè)非常大的變化，在中國也是政治制度上一個(gè)革命性的變化。國民黨時(shí)期也是一樣，盡管國民政府想改組商會(huì)，也不能把它們?nèi)咳サ簟?/p>
您在書里說了，資料截止到2009年，現(xiàn)在推出的中文版距此已過去十幾年了。如果現(xiàn)在重寫這個(gè)題目，您會(huì)在哪些方面做一些補(bǔ)充？或者說現(xiàn)在看這本書有什么遺憾之處？
陳忠平：這本書讓我現(xiàn)在重寫，也不見得能寫得更好，而且我也沒有發(fā)現(xiàn)在史料和理論分析方面有重大缺陷。要說遺憾，有一點(diǎn)是當(dāng)時(shí)局限于國內(nèi)的研究，主要呈現(xiàn)的還是江浙商會(huì)。實(shí)際上，商會(huì)的研究空間還可以再擴(kuò)展到跨國層面，因?yàn)榻袊虝?huì)在海外也有一定發(fā)展，在溫哥華、新加坡的華人商會(huì)都可以納入。我的書里涉及了一些跨國的內(nèi)容，比如說江浙商會(huì)跟美國商會(huì)的合作，特別是上海商務(wù)總會(huì)在1905年發(fā)起的抵制美貨運(yùn)動(dòng)是個(gè)全球性華人運(yùn)動(dòng)，我的書里面對(duì)此有所討論，但不多。今年由斯坦福大學(xué)出版社出版的我的新書——Transpacific Reform and Revolution: The Chinese in North America, 1898-1918，內(nèi)容有關(guān)于康有為、孫中山領(lǐng)導(dǎo)北美華人進(jìn)行的跨太平洋改良和革命運(yùn)動(dòng)，它彌補(bǔ)了我關(guān)于近代中國商會(huì)研究的缺陷。
陳忠平教授新著：Transpacific Reform and Revolution: The Chinese in North America, 1898-1918
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